ВИФ2 NE : Ветка : пулеметы непрямой наводкой

От	МАВ
К	All
Дата	14.07.2005 11:36:19
Рубрики	WWII;

пулеметы непрямой наводкой

Здесь есть немцкое довоенное пособие, в котором описывается как станковые пулеметы использовать для стрельбы непрямой наводкой (с закрытых позиций).
http://militera.lib.ru/science/merkatz_f/index.html

В "наших" сборниках боевых документов ВОВ постоянно пишется, что "пулеметные батареи в загоне", и что их нужно шире использовать.

То есть обе стороны знали о таком способе стрельбы.

Вопрос: применялась ли реально стрельба непрямой наводкой из пулеметов НА РЕГУЛЯРНОЙ ОСНОВЕ в ВОВ или не применялась за ненадобностью (были ведь минометы, гаубицы)? Наверно отдельные случаи были точно, но вот насколько массово это было.
У кого какие соображения?

От	amyatishkin
К	МАВ (14.07.2005 11:36:19)
Дата	15.07.2005 19:41:35

Re: пулеметы непрямой...

из худлита:

"Василий не успел ответить, стрелы трассирующих пуль пронеслись над головой, звонко, будто хлысты цирковых дрессировщиков, щелкнули над самым ухом. Лейтенант и солдат пригнулись, пулеметная очередь вспорола бруствер и обдала их земляным и снежным крошевом.
— Во дает! — сказал Бирюков.
Василий мгновенно представил немецкого пулеметчика в зеленоватой шинели, в каске, пулемет с толстым дырчатым кожухом на стволе, колышки разной высоты или ступенчатую дощечку под прикладом пулемета. Все важные цели пулеметчик пристрелял засветло, для каждой под приклад забил колышек или сделал срез на доске, а теперь вот, ночью, ставит приклад на эти подпорки и в темноте бьет точно по цели. Вон как резанул по брустверу, высунь голову — сразу продырявил бы!
Дорисовав картину со всеми ее подробностями, Василий недовольно сказал солдату:
— Немец-то дает, а ты можешь так?"

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (15.07.2005 19:41:35)
Дата	18.07.2005 09:53:45

Это не "непрямая наводка" это стрельба по невидимой цели

Это и финские ДОТы так стреляли (и думаю не только финские)

От	МАВ
К	amyatishkin (15.07.2005 19:41:35)
Дата	15.07.2005 20:05:12

Re: пулеметы непрямой...

>из худлита:
спасибо. интересно про подставку. то же метод. про вехи я знал, а про подставки нет.
Отмечу, что для полноценного использования непрямой наводки должно быть уменее делать рассчеты по таблицам для стрельбы.
Что не просто. Я лично не сразу врубился. См.описание в указанной немецкой книге.

От	БорисК
К	МАВ (14.07.2005 11:36:19)
Дата	15.07.2005 08:51:57

Re: пулеметы непрямой...

>Вопрос: применялась ли реально стрельба непрямой наводкой из пулеметов НА РЕГУЛЯРНОЙ ОСНОВЕ в ВОВ или не применялась за ненадобностью (были ведь минометы, гаубицы)? Наверно отдельные случаи были точно, но вот насколько массово это было.
>У кого какие соображения?

Во время ПМВ 24 августа 1916 г. произошел широко известный случай, когда 10 английских "Виккерсов" (британский вариант "Максима") вели заградительный огонь непрямой наводкой по обратному скату высоты в течение 12 часов, чтобы не дать немцам сосредоточиться там для контратаки. За это время они выпустили около 1 миллиона пуль без единой серьезной поломки и остались полностью готовыми к действию после выполнению этой задачи.

Этот "Виккерс" мог вести огонь на дистанцию до 2560 м. При этом его пули еще сохраняли убойную силу, они попадали в цель со скоростью 140 м/с под углом к горизонту в 21 градус. Максимальная высота траектории полета пули при стрельбе на эту дистанцию была 183 м.

От	БорисК
К	БорисК (15.07.2005 08:51:57)
Дата	17.07.2005 10:45:34

Re: пулеметы непрямой...

>Во время ПМВ 24 августа 1916 г. произошел широко известный случай, когда 10 английских "Виккерсов" (британский вариант "Максима") вели заградительный огонь непрямой наводкой по обратному скату высоты в течение 12 часов, чтобы не дать немцам сосредоточиться там для контратаки. За это время они выпустили около 1 миллиона пуль без единой серьезной поломки и остались полностью готовыми к действию после выполнению этой задачи.

Еще немного интересных фактов об этом случае. Воевала там британская 100-я пулеметная рота из 100-й пехотной бригады. Огонь велся на дистанцию примерно 1800 м. Перерывы делали только для перезарядки, смены стволов, смазки и чистки пулеметов. За время боя у всех пулеметов сменили в общей сложности около 100 стволов, ствол служил меньше часа и выдерживал меньше 10000 выстрелов. Боеприпасы и охлаждающую жидкость к пулеметам подносили около 200 пехотинцев.

Для охлаждения пулеметов были использованы четыре 9-литровых канистры с водой, все ротные фляги с водой и моча из всех окрестных туалетов. В кожух пулемета заливалось около 4 л охлаждающей жидкости. Она закипала после примерно 3000 выстрелов при стрельбе с боевой скорострельностью около 200 выстр./мин. и после этого испарялась со скоростью от 0,5 до 1 л на каждую 1000 выстрелов в зависимости от скорости стрельбы и погодных условий. При непрерывной стрельбе с максимальным темпом 500 выстр./мин. охлаждающая жидкость закипала после примерно 500 выстрелов и испарялась со скоростью около 0,85 л на каждые 500 выстрелов.

От	КарАн
К	БорисК (15.07.2005 08:51:57)
Дата	15.07.2005 10:49:49

Вчера спецом пролистнул книжку 35 года. Там указана дальность

стрельбы до 5 км. Из "Максима". Среди прицельных приспособлений назван не только угломер-квадрант, но и оптический прицел(дальность 5 км при стрельбе с ним).
Вообще, сложилось мнение у меня, что стрельба непрямой наводкой-одна из важнейших задач станковых пулеметов.

С уважением,
Андрей

От	БорисК
К	КарАн (15.07.2005 10:49:49)
Дата	15.07.2005 15:59:33

Re: Вчера спецом...

>стрельбы до 5 км. Из "Максима".

У "Виккерса" максимальная дальность стрельбы была 4 км. Но дальность эффективного огня - 2 км.

>Среди прицельных приспособлений назван не только угломер-квадрант, но и оптический прицел(дальность 5 км при стрельбе с ним).

Англичане для огня непрямой наводкой применяли оптический дальномер для измерения дальности стрельбы и клинометр для установки угла подъема ствола. В 1939 г. вместо клинометра стал применяться сложный оптический прицел двойного назначения - для стрельбы и прямой, и непрямой наводкой. В 1938 для стрельбы непрямой наводкой был принят на вооружение специальный патрон MkVIIIZ, у которого за счет повышенного давления пороховых газов в стволе начальная скорость пули была увеличена до 777 м/с. У стандартного патрона MkVII она была 744 м/с.

>Вообще, сложилось мнение у меня, что стрельба непрямой наводкой-одна из важнейших задач станковых пулеметов.

Согласен. Вот тут ее применение англичанами неплохо описано:

http://www.nwha.org/news_2Q2001/news_page4.html

С уважением, БорисК.

От	МАВ
К	БорисК (15.07.2005 15:59:33)
Дата	15.07.2005 16:32:18

Re: Вчера спецом...

>Согласен. Вот тут ее применение англичанами неплохо описано:
> http://www.nwha.org/news_2Q2001/news_page4.html
- Значит так из статьи получается, что 4 пулемета использовались для стрельбы, создавая "вал" в 45 ярдов. 1 ярд = 0.9144 метров, то есть около 40 метров. По 10 метров на пулемет. Маловато, однако. Но это насколько я понимаю при фронтальной стрельбе.
Немецкий автор, на которого я сослался в начале обсуждения, предлагал другой вариант - не использовать "огневой вал", а именно выносить пулеметы для косоприцельного огня.

От	МАВ
К	МАВ (15.07.2005 16:32:18)
Дата	15.07.2005 17:14:12

немного теории

Имелась "французская пулеметная доктрина" и "немецкая".

Первая подразумевала использование станковых пулеметов для создания "пулеметного вала" - самостоятельно или вместе с минометами. Образец см. английскую статью с 10 метрами на пулемет.

"Немецкая" предполагала вынесение станкачей на косоприцельную стельбу. Пулеметов нужно меньше. Результат - больше.

Первый вариант однозначно проигрывает минометам, даже вопросов нет. А вот второй...

Короче, нужна инфа по случаям реального применения. Где бы найти?

От	МАВ
К	КарАн (15.07.2005 10:49:49)
Дата	15.07.2005 14:34:21

Re: Вчера спецом...

>Вообще, сложилось мнение у меня, что стрельба непрямой наводкой-одна из важнейших задач станковых пулеметов.
- согласен 100%, только вопрос остается по реальному применению этого метода во 2мв. Обратимся к теории вопроса.
Элипс рассеивания снопа пулеметных выстрелов на дистанции 1,5 - 2 км метра 2 в ширину (плюс-минус конечно). Если взять окопы противника под косоприцельный, а еще лучше фланговый обстрел пулеметов, стреляющих с закрытых позиций, то к этим окопам пехота может сблизиться до 50, а может быть и менее метров. Постоянная проблема (судя по сборнику боевых документов)- пехота не прижималась к огневому (артиллерийскому) валу, а "пережидала" артподготовку в 700-800 метров от переднего края противника. В результате у немцев было достаточно времени, чтобы занять позиции по новой и начать расстреливать атакующую пехоту после переноса огня вглубь.
Логично было бы предположить, что можно было бы после артподготовки делать "пулеметную подготовку", чтобы пехота могла с 700 метров сблизиться до 100-50 метров, но похоже этого не делалось. Почему?

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (15.07.2005 14:34:21)
Дата	15.07.2005 14:40:33

Re: Вчера спецом...

>Логично было бы предположить, что можно было бы после артподготовки делать "пулеметную подготовку", чтобы пехота могла с 700 метров сблизиться до 100-50 метров, но похоже этого не делалось. Почему?

Потому что
а) делалась минометная
б) пулеметы должны были следовать в боевых порядках пехоты чтобы закрепить результат атаки\
в) поэтому они вели огонь на подавление в промежутки боевого порядка атакующей пехоты - но прямой наводкой.

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (15.07.2005 14:40:33)
Дата	15.07.2005 14:59:08

Re: Вчера спецом...

>Потому что
>а) делалась минометная
- Нам нужно максимально приблизить пехоту к окопам противника пока он обстреливается. Счет идет на метры. Безопасное удаление при обстреле минометами больше, чем при обстреле станковыми пулеметами. Еще раз обращаю внимание на узость элипса рассеивания снопа пуль станкового пулемета.
Грубо говоря:
артогонь позволяет приблизиться на 400 метров
минометный на 200
станковых пулеметов на 50.
Пусть меня поправят по метражу, но соотношение думаю такое.
А по сборнику боевых документов пехота залегала вообще в 700-800. Страшно бежать на разрывы артснарядов.

>б) пулеметы должны были следовать в боевых порядках пехоты чтобы закрепить результат атаки\
- да, только чтобы что-то закреплять должен быть этот результат. А со "станково-пулеметной подготовкой" он вроде бы легче должен достигатья. Сколько атак захлебнулось из-за того, что немец успевал расползтись из блиндажей по окопам.

>в) поэтому они вели огонь на подавление в промежутки боевого порядка атакующей пехоты - но прямой наводкой.
- может дело было в количестве? На "станково-пулеметную" подготовку просто не хватало пулеметов? Но уж максимов должно было быть полно.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (15.07.2005 14:59:08)
Дата	15.07.2005 15:07:12

Re: Вчера спецом...

>>а) делалась минометная
>- Нам нужно максимально приблизить пехоту к окопам противника пока он обстреливается. Счет идет на метры. Безопасное удаление при обстреле минометами больше, чем при обстреле станковыми пулеметами. Еще раз обращаю внимание на узость элипса рассеивания снопа пуль станкового пулемета.

Вы же сами пишете, что эффект может быть достигнут только косоприцельным - а фактически и вообще фланговым огнем, который к тому же будет сводится на нет изгибами окоплв, наличием на них перекрытий (sic!) и т.п.
Плюс совершенно полное отсутсвие _морального_ воздействия.

>Грубо говоря:
>артогонь позволяет приблизиться на 400 метров

на 150-200. Обстрелянная пехота может подходить на 100.

>минометный на 200

На 50. Обстрелянная может подходить на дальность броска гранаты. Далее она забрасывает ими окопы. И как раз пулеметы нужны на прямой наводке - чтобы отразить возможную контратаку.

>станковых пулеметов на 50.
>Пусть меня поправят по метражу, но соотношение думаю такое.

Поправил.

>А по сборнику боевых документов пехота залегала вообще в 700-800.

хм... непомню такого. Скорее имелось ввиду, что пехота вообще не использует артогонь для сближения с противником, конец артподготовки выявляется по факту, а не по установленному сигналу (ввиду отсутсвия взаимодействия).

>>б) пулеметы должны были следовать в боевых порядках пехоты чтобы закрепить результат атаки\
>- да, только чтобы что-то закреплять должен быть этот результат.

Конечно.

>>в) поэтому они вели огонь на подавление в промежутки боевого порядка атакующей пехоты - но прямой наводкой.
>- может дело было в количестве? На "станково-пулеметную" подготовку просто не хватало пулеметов? Но уж максимов должно было быть полно.

Что такое "полно"? Даже при полном штате 12-18 на батальон. Сколько нужно для создания необходмой плотности огня для подавления укрытой живой силы?

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (15.07.2005 15:07:12)
Дата	15.07.2005 15:48:01

Re: Вчера спецом...

>Вы же сами пишете, что эффект может быть достигнут только косоприцельным - а фактически и вообще фланговым огнем, который к тому же будет сводится на нет изгибами окоплв, наличием на них перекрытий (sic!) и т.п.
- В чем сложность вынести пулемет для косоприцельного огня? Замечу, что артиллерию также лучше применять для косоприцельного огня. Насколько понимаю так и старались делать. Та же история с элипсом рассеивания.
Совсем фланговый огонь вроде не обязателен, так как пули падают по достаточно крутой траектории.
А изгибы окопов - не такая уж проблема. Огонь не ведедется только в одну точку, он может перемещаться. Хотя даже если просто заблокировать траншею ведущую из тыла, это существенно снизить возможность по занятию позиций обороняющимися.

>Плюс совершенно полное отсутсвие _морального_ воздействия.
- Вот уж не знаю.

>на 150-200. Обстрелянная пехота может подходить на 100.
- Теоретически может быть.Но практически - маловероятно. Уставные требовния метров 400, реально осколки летят и на 500 и на 600. Стреляет же не одно орудие, а батареи, а там сострел стволов разный, да и ошибки в расчетах... Даже уставные требования страшно выдерживать, не говоря о 100 метрах. Где такую бесстрашную пехоту найти?

Скорее имелось ввиду, что пехота вообще не использует артогонь для сближения с противником, конец артподготовки выявляется по факту, а не по установленному сигналу (ввиду отсутсвия взаимодействия).
- и это то же было. Кстате в тех же сборниках была интересная рекомендация начинать стрельбу минут из винтовок по окопам противника за 10-15 до окончания артподготовки. Наверно, чтобы заставить людей увидеть момент ее окончания. Иначе, вроде, это бессмысленно.

>Что такое "полно"? Даже при полном штате 12-18 на батальон. Сколько нужно для создания необходмой плотности огня для подавления укрытой живой силы?
- Без малейшего понятия сколько нужно. Даже предположить затрудняюсь.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (15.07.2005 15:48:01)
Дата	15.07.2005 15:55:41

Re: Вчера спецом...

>- В чем сложность вынести пулемет для косоприцельного огня?

Всегда ли будет возможность выбрать такую ОП? Ведь пр-к старается так начертать свой передний край чтобы такой возможности не было.

>Замечу, что артиллерию также лучше применять для косоприцельного огня. Насколько понимаю так и старались делать. Та же история с элипсом рассеивания.

Вот именно "старались", но если старания не увенчивались успехом - можно было выполнять огневые задачи - но с бОльшим расходом бп. В Вашем случае это будет срывом задачи.

>А изгибы окопов - не такая уж проблема. Огонь не ведедется только в одну точку, он может перемещаться. Хотя даже если просто заблокировать траншею ведущую из тыла, это существенно снизить возможность по занятию позиций обороняющимися.

А перекрытия Вы забыли?
Впрочем сейчас Вы точно пытаетесь очеретить те "отдельные случаи", когда было возможно такое применение. Никто ведь не говорит что его и вовсе не было...
Вас же интересовала РЕГУЛЯРНАЯ ОСНОВА, не так ли? ;)

>>Плюс совершенно полное отсутсвие _морального_ воздействия.
>- Вот уж не знаю.

Ничего не гремит, земля не качается, комья не летят, дым глаза не застит, от гари не задыхаешься....

>>на 150-200. Обстрелянная пехота может подходить на 100.
>- Теоретически может быть.Но практически - маловероятно. Уставные требовния метров 400, реально осколки летят и на 500 и на 600. Стреляет же не одно орудие, а батареи, а там сострел стволов разный, да и ошибки в расчетах... Даже уставные требования страшно выдерживать, не говоря о 100 метрах. Где такую бесстрашную пехоту найти?

Ну как где? Я ведь Вам не про теорию - я ведь Вам про уставные положения и реальную практику говорю.

>>Что такое "полно"? Даже при полном штате 12-18 на батальон. Сколько нужно для создания необходмой плотности огня для подавления укрытой живой силы?
>- Без малейшего понятия сколько нужно. Даже предположить затрудняюсь.

Ну вот видите... Может оно и не стОит того?

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (15.07.2005 15:55:41)
Дата	15.07.2005 16:42:40

Re: Вчера спецом...

>Всегда ли будет возможность выбрать такую ОП? Ведь пр-к старается так начертать свой передний край чтобы такой возможности не было.
- Всегда. Даже при абсолютно прямом начертании переднего края противника, найти позицию, чтобы эллипс был под углом градусов 30 можно. Просто окоп копаеться под соответствующим углом и все.

>А перекрытия Вы забыли?
- нет не забыл. Но окопы и траншеи полностью редко перекрывались. ДЗОТы да были. Их так не подвишь, но и минометами не очень то их подавить можно. Это надо, чтобы перед амброзурой мины разрывались.

Насколько я понимаю тактику немцев, они пережидали артобстел в блиндажах,а потом растекались по окопам. Так вот это растекание очень даже можно было предотвратить косоприцельным огнем станковых пулеметов.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (15.07.2005 16:42:40)
Дата	15.07.2005 16:49:19

Re: Вчера спецом...

>>Всегда ли будет возможность выбрать такую ОП? Ведь пр-к старается так начертать свой передний край чтобы такой возможности не было.
>- Всегда. Даже при абсолютно прямом начертании переднего края противника, найти позицию, чтобы эллипс был под углом градусов 30 можно. Просто окоп копаеться под соответствующим углом и все.

Угу - это если земля плоская. В реальности может так случиться, что в этом месте
- нельзя выкопать
- нельзя выкопать скрытно

>>А перекрытия Вы забыли?
>- нет не забыл. Но окопы и траншеи полностью редко перекрывались. ДЗОТы да были.

Ячейки стрелков перекрывались

>Насколько я понимаю тактику немцев, они пережидали артобстел в блиндажах,

это отнюдь не немецкое ноу-хау.

>а потом растекались по окопам. Так вот это растекание очень даже можно было предотвратить косоприцельным огнем станковых пулеметов.

Так я Вам и говорю:
а) РЕГУЛЯРНО - это надлежало обеспечивать огнем минометов - могу процитировать дословно из наставления.
б) в ОТДЕЛЬНЫХ случаях - наверняка делалось именно так как Вы предлагаете (думаю не составит труда найти пример в подтверждение).

Так с чем же Вы спорите, чего добиваетесь? :)
РЕГУЛЯРНО использовать для этого пулеметы? а ЗАЧЕМ? Если миномет справляется с этой задачей эфективнее?

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (15.07.2005 16:49:19)
Дата	15.07.2005 17:02:39

Re: Вчера спецом...

>Так с чем же Вы спорите, чего добиваетесь? :)
>РЕГУЛЯРНО использовать для этого пулеметы? а ЗАЧЕМ? Если миномет справляется с этой задачей эфективнее?

- Только не бейте :-) Я мирный и не злобный :-)
Я просто ищу инфу по рельному использованию сего метода.
Английская статья на которую дали ссылку - первая по его реальному использованию. Наших источников пока не нашел.
Кроме воплей в сборниках, что пулеметные батареи у нас в загоне.

Зачем? чтобы максимально приблизиться к окопам противника. Ну уж больно заманчиво использовать узость элипса рассеивания. прижиматься к огневому валу артиллерии реально могли только очень хорошо подготовленные части.
СТРАШНО.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (15.07.2005 17:02:39)
Дата	18.07.2005 09:59:59

Re: Вчера спецом...

>>Так с чем же Вы спорите, чего добиваетесь? :)
>>РЕГУЛЯРНО использовать для этого пулеметы? а ЗАЧЕМ? Если миномет справляется с этой задачей эфективнее?
>
>- Только не бейте :-) Я мирный и не злобный :-)

так я и объясняю :)

>Я просто ищу инфу по рельному использованию сего метода.

Дык, я просто объясняю почему этот метод не нашел _широкого_ применения. А примеры - приведу если встерчу.

>Кроме воплей в сборниках, что пулеметные батареи у нас в загоне.

Почему Вы об одном документе пишете во множественом числе?
Кроме того - я честно говоря сомневаюсь, что словосочетание "пулеметные батареи" означает именно ведение огня непрямой наводкой.

>Зачем? чтобы максимально приблизиться к окопам противника. Ну уж больно заманчиво использовать узость элипса рассеивания.

Да, я понял Вашу мысль.

>прижиматься к огневому валу артиллерии реально могли только очень хорошо подготовленные части.
>СТРАШНО.

Реально огневой вал создавался во второй половине ВОВ, при прорывах фронта в стратегических операциях.
В массе наступательных боев пехота сближалась с противником во время артпоготовки, и развивала наступление при поддержке артиллерии ПП.
Дистанции "прижимания" я Вам написал выше. У обстрелянной пехоты они разумеется в два раза короче, но на 200 м вполне можно подойти и малообученной. А если есть минометы, то далее их ниша.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (15.07.2005 15:55:41)
Дата	15.07.2005 16:24:11

Re: Вчера спецом...

>Ничего не гремит, земля не качается, комья не летят, дым глаза не застит, от гари не задыхаешься....
Голову не высунешь

>>>Что такое "полно"? Даже при полном штате 12-18 на батальон. Сколько нужно для создания необходмой плотности огня для подавления укрытой живой силы?
>>- Без малейшего понятия сколько нужно. Даже предположить затрудняюсь.
>Ну вот видите... Может оно и не стОит того?
Батальон атакует в полосе 350-700 м.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.07.2005 16:24:11)
Дата	15.07.2005 16:26:42

Re: Вчера спецом...

>>Ничего не гремит, земля не качается, комья не летят, дым глаза не застит, от гари не задыхаешься....
>Голову не высунешь

А в каске?
А через амбразуру наблюдать? Да и потом что б "не высунуть" - можно ведь и настильно строчить, что и делалось.

>>Ну вот видите... Может оно и не стОит того?
>Батальон атакует в полосе 350-700 м.

И?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (15.07.2005 16:26:42)
Дата	15.07.2005 17:05:27

Re: Вчера спецом...

>>>Ну вот видите... Может оно и не стОит того?
>>Батальон атакует в полосе 350-700 м.
>И?
В среднем - пулемет на 4 метра. Больше и не поставить

С уважением

От	Мелхиседек
К	МАВ (14.07.2005 11:36:19)
Дата	14.07.2005 15:30:10

Re: пулеметы непрямой...

От	СВАН
К	МАВ (14.07.2005 11:36:19)
Дата	14.07.2005 12:42:16

"Квадрант-угломер"?

В книге "Чижик - птичка с характером" (Валентина Чудакова) описано, как её пулемётчиков учил стрелять с закрытых позиций старый боец, воевавший ещё в 1МВ. Там про это достаточно много.

На "Остфронт.Ру" в частности о "Максиме" 1910 года говорится: "Для стрельбы на предельных дальностях 2500 - 4000 м, в том числе с закрытых
позиций, пулемет имел оптический прицел обр.1932 г. и квадрант - угломер".

СВАН

От	МАВ
К	СВАН (14.07.2005 12:42:16)
Дата	14.07.2005 13:04:41

Re: "Квадрант-угломер"?

Спасибо за информацию. Про то, что устройства для стрельбы непрямой наводкой на пулеметах были более менее известно.
Но как то подозрительно вопрос о ее реальном применении обходят молчанием. Создается впечатление, что вроде как бы все знали, но не использовали. Я вот думаю, может быть это не просто так, а не пригодилась такая стрельба. И "уклонизм" был объясним отсутствием потребности в ней?
Отмечу, что при создании на ПК устройства для непрямой наводки не поставили - видимо решили, что не нужно. В послевоенных наставлениях ничего об этом нет. Даже при "водружении" на станок предполагается стрельба прямой наводкой. Есть две версии:
а) либо артиллерия полностью вытеснила пулеметы из этой ниши (что означает, что непрямая наводка в принципе применима и может быть эффективной)
б)либо был опыт, показывающий неэффективность такой стрельбы

От	Олег...
К	МАВ (14.07.2005 13:04:41)
Дата	14.07.2005 14:53:10

А чего говорить-то, если это ОБЫДЕННОСТЬ...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но как то подозрительно вопрос о ее реальном применении обходят молчанием.

А как об этом должно говорится?
Такая стрельба до конца Второй Мировой была ОБЫЧНЫМ делом...
Посмотрите - говорится ли где-то о навесной стрельбе из минометов?
А ведь миномет по-другому стрелять и не может...

>Создается впечатление, что вроде как бы все знали, но не использовали.

Здесь то же самое - то что было обычным делом
не оговаривалось специально...

>Я вот думаю, может быть это не просто так, а не пригодилась такая стрельба.

Все просто - для подготовки пулеметчика до ВОВ тратили несколько лет...
Сколько тратили на подготовку пулеметчика во время ВОВ?
Гораздо меньше...
Поэтому предметы, которые не считались предметами первой необходимости
из курса выключили - а туда как раз вошли и знания
по тригонометрии, топографии и пр, которые были необходимы для
стрельбы непрямой наводкой...

>И "уклонизм" был объясним отсутствием потребности в ней?

Я где-то уже писал на Форуме о такой стрельбе,
например из ДОТов, по наведению по перископам,
по наведению с передовых постов (ночью, например),
и даже по наведению через перископ соседнего ДОТа
в момент задымления противником амбразур...

>Отмечу, что при создании на ПК устройства для непрямой наводки не поставили - видимо решили, что не нужно.

Устройство для непрямой наводки, это прежде всего- хорошая
карта и знания... Из ПК вполне возможно вести такой огонь
и в наставлении описано как это делается...
Хотя обьем главы о стрельбе непрямой наводкой,
сокращен по сравнению с довоенными наставлениями многократно...

>В послевоенных наставлениях ничего об этом нет.

Есть... Например глава "Стрельба с закрытых позиций"
посвящена в частности и стрельбе непрямой наводкой...
С закрытой позиции по-другому стрелять не получится...

>б)либо был опыт, показывающий неэффективность такой стрельбы

Может быть сейчас, при применении индивидуальных средств защиты...
В войну же такая стрельбы могла быть вполне эффективна...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Константин Чиркин
К	Олег... (14.07.2005 14:53:10)
Дата	14.07.2005 18:32:30

Про Максим,хорошо в мемуарах у Городовикова написано. (-)

От	МАВ
К	Константин Чиркин (14.07.2005 18:32:30)
Дата	14.07.2005 20:33:17

Re: Про Максим,хорошо...

Хотя бы приблизительно, что он пишет?
Что реально использовали непрямую наводку?

От	Константин Чиркин
К	МАВ (14.07.2005 20:33:17)
Дата	14.07.2005 21:44:23

Лично мне было любопытно узнать

Приветствую.Что скорострельность Максима могла регулироваться-от 250 до 1200выстрелов в минуту.Для стрельбы с закрытых позиций применяли лёгкие пули.Навесным огнём над наступающими цепями пехоты,но это сказано про ПМВ.

От	Олег...
К	Константин Чиркин (14.07.2005 18:32:30)
Дата	14.07.2005 19:06:42

А ссылки нет?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Это что за мемуары? Про какую войну?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Константин Чиркин
К	Олег... (14.07.2005 19:06:42)
Дата	14.07.2005 19:33:09

Ну,ты как маленький.Идёшь в библиотеку и берёшь книгу. (-)

От	Warrior Frog
К	Константин Чиркин (14.07.2005 19:33:09)
Дата	14.07.2005 19:44:45

Ну ты, брат, юморист :-) Что-бы в "обычной районной/городской библиотеке" (+)

Здравствуйте, Алл

Нашлась книга издания примерно 1965г:-). Да они все уже списаны еще в начале 90х

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Warrior Frog (14.07.2005 19:44:45)
Дата	14.07.2005 21:04:20

Ну, неправда

>Нашлась книга издания примерно 1965г:-). Да они все уже списаны еще в начале 90х
В позапрошлом году у меня в районной бибке чего только не было. Хотя они на ремонт зарылись...

С уважением

От	Константин Чиркин
К	Warrior Frog (14.07.2005 19:44:45)
Дата	14.07.2005 19:53:56

Может и юморист,но должна быть в разделе-мемуары. (-)

От	МАВ
К	Олег... (14.07.2005 14:53:10)
Дата	14.07.2005 16:40:30

Re: А чего

Из ПК вполне возможно вести такой огонь
>и в наставлении описано как это делается...
глава "Стрельба с закрытых позиций"
>посвящена в частности и стрельбе непрямой наводкой...
>С закрытой позиции по-другому стрелять не получится...
- у меня есть сборник наставлений года то ли 87, то ли 89
Там вообще ни слова. Только о восстановлении наводки по вехам и прицелу.
Ну и конечно, самое главное - таблицы для стрельбы. В "моих" наставлениях указаны только превышения средней траектории, а понижений (склонений) очень мало. К тому же на дальности 1800 метров таблица обрывается.
А без таблиц, даже зная принцип определения установки прицела, воспользоваться непрямой наводкой проблематично.

От	Олег...
К	МАВ (14.07.2005 16:40:30)
Дата	14.07.2005 16:49:48

Re: А чего

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- у меня есть сборник наставлений года то ли 87, то ли 89

У меня, к сожалению, из послевоенных - только на Горюнова...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Олег... (14.07.2005 14:53:10)
Дата	14.07.2005 15:27:26

Даже по некоторым версиям пулю Д именно для этого разработали(-)

От	Alex Medvedev
К	МАВ (14.07.2005 13:04:41)
Дата	14.07.2005 13:15:17

Re: "Квадрант-угломер"?

>Создается впечатление, что вроде как бы все знали, но не использовали. Я вот думаю, может быть это не просто так, а не пригодилась такая стрельба. И "уклонизм" был объясним отсутствием потребности в ней?

На тех дальностях 82мм минометы работали. Потребности засевать пулями площади уже не было (ну разве что не было минометов под руками).

От	МАВ
К	Alex Medvedev (14.07.2005 13:15:17)
Дата	14.07.2005 13:27:44

Re: "Квадрант-угломер"?

>На тех дальностях 82мм минометы работали. Потребности засевать пулями площади уже не было (ну разве что не было минометов под руками).
- Логично. Но почему в сборниках документов постоянно проходят завывания про неиспользование пулеметных батарей и про то, что нужно расширять их применение. Значит было нужно ? Или просто так, для галочки писалось?

От	Alex Medvedev
К	МАВ (14.07.2005 13:27:44)
Дата	14.07.2005 13:37:12

Re: "Квадрант-угломер"?

>- Логично. Но почему в сборниках документов постоянно проходят завывания про неиспользование пулеметных батарей и про то, что нужно расширять их применение. Значит было нужно ? Или просто так, для галочки писалось?

Скорее всего из-за малого использования минометов. По разным причинам -- неумение, отсутствие достаточного количества мин, малого числа самих минометов, но большого числа наличных пулеметов и пр.