От Алекс Антонов
К All
Дата 14.07.2005 20:34:11
Рубрики WWII; 1941; Память; Суворов (В.Резун); Политек; ...

Д.Козыреву.Обьективная легитимизация разрушения столиц лжемессианских империй;-)

>> С чего ты решил что я начитавшись таких публикаций возвел их в догму?

>Потому что ты спросил меня:
>"Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?" - стало быть ты "в курсе" и разделяешь эту точку зрения.

Жаль что ты не увидел сарказма в моем вопросе. Я читаю материалы выражающие точку зрения людей исповедующих метоидеологоию западацентризма потому что: "Тот, кто знает дело только со своей стороны, и эту сторону как следует не знает". Странно почему мои оппоненты приписывают то догматизм, то пристрастие к кумирам ("Твой любимый Миддельдорф"(С)Д. Козырев) в то время как я обожаю диалектический подход, и настороженно отношусь к доктринам "общепризнанных авторитетов".

>>Отмечу, красный флаг над Рейхстагом с точки зрения современной западной общественности (как я отметил - не всей) легитимизирован по большей частью событием после которого Черчилль решился "благожелательно отозваться о Сатане". Полагаешь чем то еще легитимизирован? Чем именно на твой взгляд?

>Тегеранской конференцией 1943 г.

Так ли и тогда ли?

http://www.inosmi.ru/translation/219511.html

"...можно с уверенностью утверждать, что позиция Рузвельта мало чем отличалась от той, что занял Черчилль (который заявил, что "...чтобы разгромить Гитлера, я готов заключить союз хоть с самим дьяволом". Что, собственно, они с Рузвельтом в результате и сделали)..." - характерный пассаж.

Так когда Черчилль по твоему дозрел до того чтобы заключить против Гитлера союз "хоть с самим дьяволом"? Что то мне подсказывет что это случилось до 22 июня 1941-го года.

>>>А вот тебе видимо неинтересно расширять свой кругозор? :)

>> С чего ты так решил?

>С того, что ты игнорируешь предоставляемую тебе информацию (это касается других дискуссий)

Я игнорирую лишь те дискусси уровень которых меня не устраивает. К примеру меня не устраивают дискуссию в которых одна (или обе стороны) хамят, и чуть ли не гордятся этим.

>>>> "Один дурак может задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не могут ответить"(С) Чобиток

>>>Это не его (с)

>> Какая разница?

>А зачем ставить (с)?

Это был копирайт защищающий "авторское право" на хамство.

>> Хоть какое знание.

>Если мы обсуждаем решения, принимаемые сов. руководством, то оно этим знанием не обладало.

У меня есть мнение что советское руководство понимало что Черчилль к июню 1941-го дозрел до союза "хоть с самим дьяволом" в своей борьбе с Гитлером. Красный флаг над рейхстагом легитимизировал своими действиями не Сталин, и даже не военно-политическое руководство СССР. Красный флаг над рейхстагом легитимизировал своими действиями Гитлер, и обьективно случилось это до 22 июня 1941-го года.

>>Любое военное выступлени против Германии есть агрессия. Англофранцузы обьявившие в сентябре 1939-го года войну Германии были названы в Германии агрессорами.

>Какая разница как они были названы в Германии - если они действовали в рамках договора о гарантии Польше?

Я на этом примере просто иллюстрирую тебе что ты рассуждаешь в рамках субьективной легитимности (если великая держава считает что это легитимно - значит это действительно легитимно), а есть обьективная историческая легитимность, иногда прямо противоречащая шкурным интересам даже сверхдержав.

>>>ключевое слово "неспровоцированное". Развертывание войск против СССР - уже даеь основания.

>> Смешно. Германия оправдала свое нападение на СССР тем что СССР якобы готовился напасть на Германию. Если бы СССР выступил против Германии тогда когда Германия находилась "всего лишь" в процессе приготовлений к нападению на СССР, то она бы посчитала это военное выступление СССР спровоцированным со своей стороны? :-)

>При чем здесь мнение Германии?

А чем мнение Германии хуже мнения Англии той поры? Экономический потенциал и внешнеполитический вес этих держав тогда были сравнимы. Ведь в твоем понимании право называть что либо в мировой политике легитимным или не легитимным давала сила и вес (сила и вес великой державы или союза великих держав. Тогда сверхдержав еще не было)? Или может быть "право судить" давало что то иное, скажем "моральность" политических режимов прима-держав мировой политики? ;-)
Системы легитимизации миропорядка (Версальско-Вашингтонскую, Ялтинско-Потсдамскую, современную) создают победители. Отмечу лишь одно, к 1939-му году Версальская система уже потерпела крах. Лист записи в очередь на запись в великие державы легитимизаторы миропорядка был открыт. По этому твой вопрос "При чем здесь мнение Германии?" очень даже дискутабелен.

>>А сегодня какие субьекты международной политики в Европе могут легитимизировать скажем нападение НАТО на Югославию? Явно не Россия, а опять же пресловутые Великобритания, Германия и иже с ними?

>иже с ними это Франция и Италия. Т.е в даном случае - большинство субъектов. Это если оставить за скобками политическу увы слабость России как субъекта с одной стороны и "однополярность" мира (с полюсом в США ) с другой.

Большинство чего? Эти субьекты не обладают большинством мирового народонаселения. Эти субьекты обладают большей частью мировой военной и экономической мощи. Иными словами во главе стоит именно сила (военная и экономическая). Говорить же о морали в политике как основании хоть чего либо могут лишь восторженные идиоты.

>Я исхожу из политический реалий при рассмотрени любого периода.

Тогда ты видимо должен понимать что красный флаг над рейхстагом субьективно легитимизировала военная и экономическая мощь СССР позволившая советским солдатам водрузить этот флаг в поверженном Берлине. С точки же зрения истории наше (как людей, как представителей вида Homo Sapience) везение заключается в том что эта субьективная легитимность совпала с обьективной исторической легитимностью, ведь красный флаг развивался над руинами столицы империи политико-идеологическим фундаментом которой была расовая теория а повседневной практикой - геноцид. Война против нацизма и вступление в нее СССР) были обьективно легитимизированы воплощенной в практические действия национал-социалистической расовой теорией, и воплощенной в практические действия геополитической теорией о "жизненном пространстве", которого якобы в прежних границах не хватало "тысячелетнему рейху" для его тысячелетнего существования. А ты говоришь "позиция Англии". Англия была не свободна в выборе своей позиции.

>А вообще надо заметить вот еще что.
>Резунизм - это не идеология, это методология.
>Методология изучения исторического процесса, когда результат уже заранее известен "изучателю" и основывается на его личностных (политических, моральных, религиозных) предпочтениях.

Ты не прав, точнее не совсем прав. Резунизм все же идеология, небольшая такая идеология полностью подчиненная в своих постулатах метоидеологии западоцентризма. Априорная же предоопределенность того что "белый человек" как культуртрегер несет свой крест распространяя (зачастую "огнем и мечем") свет цивилизации в населенных "недочеловекам" варварских землях методологически свойственна западоцентризму. Таким образом Резун не придумал ничего нового ни в идеологии ни в методологии, а его публицистика имеет только прикладное значение. Проблема же всех "срезуномварриоров" в том что они видя малое, зачастую не видят большого... а еще в том что они мыслят черно-белыми категориями (вопрос "Скажите, а имярек резунист?" :-) подразумевает скептическую оценку вопрошающим всего сказанного имяреком в том случае если имярек все же будет охарактеризован как "резунист" :-))

>В приведенной выше дискуссии ты полагаешь слово "агрессия" имеющим отрицательную эмоциональную окраску и потому действием заслуживающим всяческого осуждения.

Эмоциональная окраска слов меня заботит только с тех позиций что написанное мной будут читать в том числе люди отношение которых к написанному будет определяться не приведенной мной логическая аргументацией а эмоциональной окраской прежде всего. Это как правило шумные люди которые в споре любят переходит на обсуждение личности оппонента. ;-)

Моя же собсвенная точка зрения по этому вопросу полностью согласуется с точкой зрения Свечина. Агрессивная война есть всего лишь реализованная сумма внешнеполитического и стратегического наступления. За одно еще раз отмечу что к 1941-му в СССР исповедовал оборонительную политику (при наступательной стратегии), а следовательно эпитет "агрессивные" к тогдашним действиям СССР никак нельзя прилепить.

>Твой патриотизм - не позволяет приложить тебе этот термин к любым действиям предпринимаемым твоей страной.

Я весьма скептически отношусь к приписыванию советской политической элите того времени (Сталину прежде всего) мессианских воззрений на вопрос политического переустройства мира. Угар порождавший лозунги "даешь мировую революцию" к тому времени давно уже прошел.

>Справедливо полагая нацизм абс. злом, ты полагаешь благом любые боевые действия направленные на его уничтожение, но между тем красный флаг над рейстагом действительно легитимизирован 22 июня 1941 г и более того - 4 годами последующих событий.

Красный флаг над рейхстагом был легитимизирован содержанием "Маин кампф" и практическими действиями нацистского режима по воплощению в жизнь доктринальных положений этого гитлеровского национал-социалистического манифеста. Нападение же на СССР 22 июня 1941-го года было отнюдь не первым практическим шагом на пути нацистов к их "тысячелетней империи".

>Ты упорно игнорируешь, что в междунаровдной политике государство (и даже советское) руководствоется собственными интересами, а не мессианством, и сопоставляет эти интересы с интерсами других государств.

>Именно поэтому никакой флаг не был легитимизирован над Берлином с 1933 по 1939 г - хотя удже с 1935 г тому были поводы.

Гитлер считал себя мессией для немецкого народа. Весь путь построения "тысячелетнего рейха" был чистой воды мессианством, причем мессианством по ту сторону границы добра и зла. По сему, как я уже отметил, превращение Берлина как столицы "тысячелетнего рейха" в руйны стало легитимным действием еще до 22 июня 1941-го года. Превращение Берлина в руины стало легитимным действием в тот момент когда расовые законы вошли в повседневную жизнь новой "империи немецкого народа" и когда его военно-политическим руководсвом был взят курс на получение "либенсраума" огнем и мечем.

По моему тему можно закрывать?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (14.07.2005 20:34:11)
Дата 15.07.2005 10:43:46

Re: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...


>>Потому что ты спросил меня:
>>"Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?" - стало быть ты "в курсе" и разделяешь эту точку зрения.
>
> Жаль что ты не увидел сарказма в моем вопросе.

Там не было слова "лопата".

>Я читаю материалы выражающие точку зрения людей исповедующих метоидеологоию западацентризма потому что:

Это твое дело зачем. Не нужно только приписывать их точку зрения - мне.

>Странно почему мои оппоненты приписывают то догматизм, то пристрастие к кумирам ("Твой любимый Миддельдорф"(С)Д. Козырев) в то время как я обожаю диалектический подход, и настороженно отношусь к доктринам "общепризнанных авторитетов".

Вот вот и подумай, как смотряться со стороны твое поведение.

>>Тегеранской конференцией 1943 г.
>
> Так ли и тогда ли?

Мы говорим о легитимизации (т.е. об официальном закрепелнии антигитлеровской коалиции и согласования ее целей)

> Так когда Черчилль по твоему дозрел до того чтобы заключить против Гитлера союз "хоть с самим дьяволом"?
Что то мне подсказывет что это случилось до 22 июня 1941-го года.

Тут видишь ли есть разница. Дьяволу нужно отдать всего лишь душу. А при вступлении в войну сверхдержавы - надо иметь согласованую позицию относительно послевоенного устройства мира.

>>> С чего ты так решил?
>
>>С того, что ты игнорируешь предоставляемую тебе информацию (это касается других дискуссий)
>
> Я игнорирую лишь те дискусси уровень которых меня не устраивает.

Я говорю про игнорирование не самих дискуссий, а информации.

>>> Хоть какое знание.
>
>>Если мы обсуждаем решения, принимаемые сов. руководством, то оно этим знанием не обладало.
>
> У меня есть мнение что советское руководство понимало что Черчилль к июню 1941-го дозрел до союза "хоть с самим дьяволом" в своей борьбе с Гитлером.

А, мнение... Обычно по традиции сетевого общения перед мнением пишут IMHO. А ты это свое мнение преподносишь как доказаный факт.
А я тебе на это пишу "на сегодняшний день недостаточно фактов для подобного заключения". А мнение... Мнение может быть любое.
У мне их даже несколько :)

>Красный флаг над рейхстагом легитимизировал своими действиями не Сталин, и даже не военно-политическое руководство СССР. Красный флаг над рейхстагом легитимизировал своими действиями Гитлер, и обьективно случилось это до 22 июня 1941-го года.

Гитлер своими действиями легитимизировал любой флаг - почему ты решил, что его цвет красный? Тяга к мессианству?

>>Какая разница как они были названы в Германии - если они действовали в рамках договора о гарантии Польше?
>
> Я на этом примере просто иллюстрирую тебе что ты рассуждаешь в рамках субьективной легитимности

нет.

>>При чем здесь мнение Германии?
>
> А чем мнение Германии хуже мнения Англии той поры?

В рассматриваемой ситуации Англия как раз и является "сторонним" наблюдателем переводящим оценку из субъективной в объективную плоскость. Я мог бы расширить этот список до США, Италии и Японии, но по уже названным причинам - позиция Англии будет в данном вопросе наиболее решающей.



> Системы легитимизации миропорядка (Версальско-Вашингтонскую, Ялтинско-Потсдамскую, современную) создают победители.

Вот именно. И потому, что бы стать победителем, в мировой войне, различные сценарии вступления в которую мы рассматриваем для СССР - необходимо было иметь гарантии, что СССР будет сражаться в составе коалиции, а не в одиночку против стран оси, при нейтралитете "буржуазных демократий".
А эти гарантии в той ситуации могли быть получены именно от Англии. И мое "англофильство" (которое ты мне приписываешь) тут не причем - просто такая международная обстановка была.


>>иже с ними это Франция и Италия. Т.е в даном случае - большинство субъектов. Это если оставить за скобками политическу увы слабость России как субъекта с одной стороны и "однополярность" мира (с полюсом в США ) с другой.
>
> Большинство чего?

В т.н. "восьмерке" - ведущих мировых свердержав.

>Эти субьекты не обладают большинством мирового народонаселения.

Они являются субъектами. А народонаселение проживает в т.ч. и в объектах.

>Эти субьекты обладают большей частью мировой военной и экономической мощи. Иными словами во главе стоит именно сила (военная и экономическая).

правильно.

>>Я исхожу из политический реалий при рассмотрени любого периода.
>
> Тогда ты видимо должен понимать что красный флаг над рейхстагом субьективно легитимизировала военная и экономическая мощь СССР позволившая советским солдатам водрузить этот флаг в поверженном Берлине.

Нет, я понимаю, что красный флаг над рейхстагом легитимизировала объединенная военная и экономическая мощь стран антигитлеровской коалиции, в которую входил СССР.

>С точки же зрения истории наше (как людей, как представителей вида Homo Sapience) везение заключается в том что эта субьективная легитимность совпала с обьективной исторической легитимностью, ведь красный флаг развивался над руинами столицы империи политико-идеологическим фундаментом которой была расовая теория а повседневной практикой - геноцид. Война против нацизма и вступление в нее СССР) были обьективно легитимизированы воплощенной в практические действия национал-социалистической расовой теорией, и воплощенной в практические действия геополитической теорией о "жизненном пространстве", которого якобы в прежних границах не хватало "тысячелетнему рейху" для его тысячелетнего существования. А ты говоришь "позиция Англии". Англия была не свободна в выборе своей позиции.

Очень красиво написал.
А теперь попробуй с позиций написанного объяснить, почему "империя политико-идеологическим фундаментом которой была расовая теория а повседневной практикой - геноцид" успешно развивалась до 1939 г? Почему в 1936 г она принимала Олимпийские игры и спортсмены разных стран, приветсвовали фюрера этой империи традиционным жестом вытянутых вперд рук?
Почему даже СССР сотрудничал с этой империей на взаимовыгодной основе даже когда эта империя поглощала Европу? А время объективной легитимизации все не наступало и не наступало?
А к 1941 г - вдруг должно было наступить?

>>А вообще надо заметить вот еще что.
>>Резунизм - это не идеология, это методология.
>>Методология изучения исторического процесса, когда результат уже заранее известен "изучателю" и основывается на его личностных (политических, моральных, религиозных) предпочтениях.
>
> Ты не прав, точнее не совсем прав. Резунизм все же идеология, небольшая такая идеология полностью подчиненная в своих постулатах метоидеологии западоцентризма. Априорная же предоопределенность того что "белый человек" как культуртрегер несет свой крест распространяя (зачастую "огнем и мечем") свет цивилизации в населенных "недочеловекам" варварских землях методологически свойственна западоцентризму.

????? Вообще никакой связи. Впрочем я понимаю - это такой полемический прием. Весьма кстати характерный для резунизам. См. недавнюю критику Исавеа. "Как же надо ненавидеть свой народ.."


> Таким образом Резун не придумал ничего нового ни в идеологии ни в методологии, а его публицистика имеет только прикладное значение.

C этим можно согласиться.


>Проблема же всех "срезуномварриоров" в том что они видя малое, зачастую не видят большого...

"зачастую не видят" - т.е иногда все таки видят? А проблема у всех? Даже у тех кто видит?

>а еще в том что они мыслят черно-белыми категориями (вопрос "Скажите, а имярек резунист?" :-) подразумевает скептическую оценку вопрошающим всего сказанного имяреком в том случае если имярек все же будет охарактеризован как "резунист" :-))

Тут тоже следовало добавить ИМХО - т.е. сказать что это втое мнение, которое в даном случае снова неверное.

>>В приведенной выше дискуссии ты полагаешь слово "агрессия" имеющим отрицательную эмоциональную окраску и потому действием заслуживающим всяческого осуждения.
>
> Эмоциональная окраска слов меня заботит только с тех позиций что написанное мной будут читать в том числе люди отношение которых к написанному будет определяться не приведенной мной логическая аргументацией а эмоциональной окраской прежде всего.

Если тебя не заботит эмоциональная окраска - давай вернемся к вопросу об агрессии СССР в Финляндию в 1939 г.
Так совершил или нет?

> Моя же собсвенная точка зрения по этому вопросу полностью согласуется с точкой зрения Свечина. Агрессивная война есть всего лишь реализованная сумма внешнеполитического и стратегического наступления.

оч. хор.

>За одно еще раз отмечу что к 1941-му в СССР исповедовал оборонительную политику (при наступательной стратегии), а следовательно эпитет "агрессивные" к тогдашним действиям СССР никак нельзя прилепить.

оч. хор.

>>Твой патриотизм - не позволяет приложить тебе этот термин к любым действиям предпринимаемым твоей страной.
>
> Я весьма скептически отношусь к приписыванию советской политической элите того времени (Сталину прежде всего) мессианских воззрений на вопрос политического переустройства мира.

Тогда к чему этот митинг про "легитимизацию красного флага"? И "империю политико-идеологическим фундаментом которой была расовая теория а повседневной практикой - геноцид."?
Т.о. ты согласен, что за действиями Сталина стоял рациональный расчет и борьба за интересы СССР.
Теперь, с т.з. первоначального вопроса тебе нужно убедительно обосновать, что к 1941 г сложились условия, при которых СССР было _выгодно_ вступление в ВМВ.

>>Справедливо полагая нацизм абс. злом, ты полагаешь благом любые боевые действия направленные на его уничтожение, но между тем красный флаг над рейстагом действительно легитимизирован 22 июня 1941 г и более того - 4 годами последующих событий.
>
> Красный флаг над рейхстагом был легитимизирован содержанием "Маин кампф" и практическими действиями нацистского режима по воплощению в жизнь доктринальных положений этого гитлеровского национал-социалистического манифеста.

Что не мешало однако обоим государствам сотрудничать между собой на взаимовыгодной основе.

>>Именно поэтому никакой флаг не был легитимизирован над Берлином с 1933 по 1939 г - хотя удже с 1935 г тому были поводы.
>
> Гитлер считал себя мессией для немецкого народа. Весь путь построения "тысячелетнего рейха" был чистой воды мессианством, причем мессианством по ту сторону границы добра и зла.

Кем бы не считал себя Гитлер - путь построения "тысячелетнего рейха" строился на рациональном расчете.

>По сему, как я уже отметил, превращение Берлина как столицы "тысячелетнего рейха" в руйны стало легитимным действием еще до 22 июня 1941-го года.

Так почему этого не случилось "ДО"?!

> По моему тему можно закрывать?

Это желание оставить последнее слово за собой? :)
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (14.07.2005 20:34:11)
Дата 14.07.2005 21:04:03

Re: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...

>"Тот, кто знает дело только со своей стороны, и эту сторону как следует не знает".

Тогда согласны ли Вы с тем, что тов. Хацкилевич, говоря, что "мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение", знал дело только со своей стороны, и эту сторону как следует не знал?
Поскольку по труду "Тактика танковых войск", изданному весной 1940 года:
"Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из одного танкового батальона: по шоссе или улучшенному большаку 14-20 км/ч, по полевой дороге со значительными подъемами 12-14 км/ч.
Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов: по шоссе или улучшенному большаку 12-16 км/ч, по полевой дороге со значительными подъемами 10-12 км/ч.
.. Нормальный суточный переход танкового соединения равен в среднем 80-100 км (8 часов движения и 2 часа на привалы); форсированный суточный переход 130-150 км (10-12 часов движения и 3-4 часа на привалы)."

А СТЗ-5 показывает следующие данные: "Средне-техническая скорость движения артбатареи на тяге СТЗ-5 по шоссе - 14 км/ч, в составе полка - 11 км/ч (за счет времени на вытягивание колонны полка), по грунтовой дороге - 10 км/ч."

Фактически - смешанный отряд из танкового батальона и артбатареи на тяге СТЗ-5 будет двигаться со средней скоростью около 14 км/ч по шоссе, а танковая дивизия в целом, имеющая в составе танки (кстати, в том числе и более тяжелые и более медленные КВ) и два гаубичных дивизиона на тяге СТЗ-5, представляет собой вполне сбалансированное по скорости движения подвижное соединение.
Для которого, тем не менее, "пределом напряжения танкового соединения следует считать расстояние в 300-400 км, которое может быть пройдено в 3-4 нормальных или 2 форсированных и 1 нормальный переход. После столь напряженного марша танковым частям и соединениям необходимо не менее двух суток для приведения в порядок машин и восстановления сил личного состава".

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (14.07.2005 21:04:03)
Дата 15.07.2005 02:21:27

Re: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...

Я считаю что Хацкилевич всех этих книжек что Вы чуть выше цитировали если и читал, то точно на изусть не помнил, а посему написанные в них цифирки сравнить чтобы убедится что не отстают по бумажным цифрам СТЗ-5 с гпубицами на буксире от танковых колонн в голове не мог.

Полагаю что Хацкилевич на опытовых ("выводили до полутора тысяч машин") учениях просто воочию наблюдал что СТЗ-5 с артиллерией отстают от танков, и именно на этом основывал свое мнение.

Практика, она ведь как известно критерий для проверки любой теории. Тот же кто знает дело только в теории, знает его лишь с одной стороны.

Вообщем в этом вопросе я более доверяю мнению практика Хацкилевича чем писавших процитированные Вами книги теоретиков.
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (14.07.2005 21:04:03)
Дата 14.07.2005 21:12:53

Ре: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...

>А СТЗ-5 показывает следующие данные: "Средне-техническая скорость движения артбатареи на тяге СТЗ-5 по шоссе - 14 км/ч, в составе полка - 11 км/ч (за счет времени на вытягивание колонны полка), по грунтовой дороге - 10 км/ч."

Так в книге написано. А Хацкилевич, вероятно, опирается на собственный опыт, который ему говорил другое.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (14.07.2005 21:12:53)
Дата 14.07.2005 21:25:32

Ре: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...

>>А СТЗ-5 показывает следующие данные: "Средне-техническая скорость движения артбатареи на тяге СТЗ-5 по шоссе - 14 км/ч, в составе полка - 11 км/ч (за счет времени на вытягивание колонны полка), по грунтовой дороге - 10 км/ч."
>
>Так в книге написано. А Хацкилевич, вероятно, опирается на собственный опыт, который ему говорил другое.

Он ему говорил, что СТЗ-5 не дает скорости 30 км/ч (паспортной). Так он ее и не давал - приведены данные ходовых испытаний.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (14.07.2005 21:25:32)
Дата 14.07.2005 21:58:28

Ре: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...

>>Так в книге написано. А Хацкилевич, вероятно, опирается на собственный опыт, который ему говорил другое.
>
>Он ему говорил, что СТЗ-5 не дает скорости 30 км/ч (паспортной).

Он ему говорил "мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение". Именно в таких выражениях.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (14.07.2005 21:58:28)
Дата 15.07.2005 10:56:35

Ре: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...

>Он ему говорил "мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение". Именно в таких выражениях.

"Мы летаем на гробах" (тм)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.07.2005 10:56:35)
Дата 15.07.2005 18:09:34

Ре: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...

>>Он ему говорил <и>"мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые <б>задерживают движение". Именно в таких выражениях.
>
>"Мы летаем на гробах" (тм)

Тоже мение практика. Впрочем аутентичность его до конца не установлена.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.07.2005 18:09:34)
Дата 18.07.2005 09:12:14

Ре: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...

>>>Он ему говорил <и>"мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые <б>задерживают движение". Именно в таких выражениях.
>>
>>"Мы летаем на гробах" (тм)
>
>Тоже мение практика.

Тут есть интересный парадокс - почитывая форум типа auto.ru я встречал объединения "практиков" имеющих кардинально противоположные выводы по тем или иным моделям техники.
И как можно судить о конкретной модели по одному субъективному мнению?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 09:12:14)
Дата 18.07.2005 18:51:40

Ре: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...

>Тут есть интересный парадокс - почитывая форум типа ауто.ру я встречал объединения "практиков" имеющих кардинально противоположные выводы по тем или иным моделям техники.

Известный феномен. Форумная среда, кроме того, способствует его обострению.

>И как можно судить о конкретной модели по одному субъективному мнению?

Полноценное суждение по одному субьективвному мнению естественно невозможно.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (18.07.2005 18:51:40)
Дата 19.07.2005 10:25:54

таким образом, консенсус?

>>И как можно судить о конкретной модели по одному субъективному мнению?
>
>Полноценное суждение по одному субьективвному мнению естественно невозможно.

К.Ф.:"тов. Хацкилевич, говоря, что "мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение", знал дело только со своей стороны, и эту сторону как следует не знал (С)А.Антонов ?

С уважением
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (14.07.2005 21:58:28)
Дата 14.07.2005 22:30:45

Ре: Д.Козыреву.Обьективная легитимизация...

>>>Так в книге написано. А Хацкилевич, вероятно, опирается на собственный опыт, который ему говорил другое.
>>
>>Он ему говорил, что СТЗ-5 не дает скорости 30 км/ч (паспортной).
>
>Он ему говорил "мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение". Именно в таких выражениях.

Это его личное мнение, которое могло быть вызвано целым рядом самых разнообразных причин. А может быть, и не мнение, а намеренное высказывание.

Напомню, что во время Финской войны была масса нареканий на "вездеходные" грузовики с полугусеничным приводом ЗИС-22 и ГАЗ-60, которые по отзывам из войск имели проходимость хуже, чем обычные колесные грузовики. Проверка выяснила, что техперсонал просто совершенно не умел правильно обслуживать вездеходы, после регулировки и обучения все было исправлено.

С уважением