От Вулкан
К Генри Путль
Дата 14.07.2005 11:21:38
Рубрики WWII;

Рассуждения типа

Приветствую!
>И Вам не болеть!

>>Не больше и не меньше. А во всем остальном каждый кулик свое болото хвалит. У нас, например, очень долго народ убеждали в решающей роли СССР в разгроме Японии. Хи-хи.
>
>ПМСМ, наша операция против Квантунской армии была "последней соломинкой", после начала которой надежд у японцев не осталось никаких.

А уничтожение немцев в Брестком кольце (французском)было последней соломинкой, после которой сопротивление немцев уже было несильным...))))

Бред. Уничтожение Квантунской группировки полностью убрала УГРОЗУ С НАШИХ ГРАНИЦ, и к разгрому собственно Японии имеет мало отношения.
>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Владислав
К Вулкан (14.07.2005 11:21:38)
Дата 16.07.2005 05:13:03

Вы неправы


>>ПМСМ, наша операция против Квантунской армии была "последней соломинкой", после начала которой надежд у японцев не осталось никаких.
>
>А уничтожение немцев в Брестком кольце (французском)было последней соломинкой, после которой сопротивление немцев уже было несильным...))))

Несерьезно. Фалез (вы ведь его имеете в виду?) -- всего лишь завершающая фаза битвы при Эль-Аламейне.

>Бред. Уничтожение Квантунской группировки полностью убрала УГРОЗУ С НАШИХ ГРАНИЦ, и к разгрому собственно Японии имеет мало отношения.

Строго говоря -- не к РАЗГРОМУ, а к КАПИТУЛЯЦИИ. Падение Манчжурии лишило метрополию последнего внешнего источника продовольствия и стратегического сырья. Кушать японцам стало нечего, вот и сдались...

А если занятие Манчжурии не играло для Японии такого значения, почему же японцы так отчаянно пытались удержать СССР от вступления в войну? Ведь собстенно островам мы никак не могли угрожать больше, чем американцы.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (16.07.2005 05:13:03)
Дата 16.07.2005 08:03:17

Re: Вы неправы

>Несерьезно. Фалез (вы ведь его имеете в виду?) -- всего лишь завершающая фаза битвы при Эль-Аламейне.

Да, славная была битва. Началась в Африке (Эль-Аламейн) закончилась во Франции (Фалез).

>Строго говоря -- не к РАЗГРОМУ, а к КАПИТУЛЯЦИИ. Падение Манчжурии лишило метрополию последнего внешнего источника продовольствия и стратегического сырья. Кушать японцам стало нечего, вот и сдались...

Только вот с датами у вас незадача. В 6 часов утра 10 августа Япония обратилась с просьбой к правительствам Швейцарии и Швеции передать объединенным нациям заявление японского правительства о принятии условий Потсдамской декларации. Это было на следующий день после начала военных действий в Манчжурии, и ни о каком разгроме тогда еще речи не шло.
От Владислав
К Игорь Куртуков (16.07.2005 08:03:17)
Дата 17.07.2005 03:11:35

Re: Вы неправы

>>Несерьезно. Фалез (вы ведь его имеете в виду?) -- всего лишь завершающая фаза битвы при Эль-Аламейне.
>
>Да, славная была битва. Началась в Африке (Эль-Аламейн) закончилась во Франции (Фалез).

Если бы вы внимательнее прочли предыдущий постинг, то узнали бы, что она закончилась в Берлине.

>>Строго говоря -- не к РАЗГРОМУ, а к КАПИТУЛЯЦИИ. Падение Манчжурии лишило метрополию последнего внешнего источника продовольствия и стратегического сырья. Кушать японцам стало нечего, вот и сдались...
>
>Только вот с датами у вас незадача. В 6 часов утра 10 августа Япония обратилась с просьбой к правительствам Швейцарии и Швеции передать объединенным нациям заявление японского правительства о принятии условий Потсдамской декларации. Это было на следующий день после начала военных действий в Манчжурии, и ни о каком разгроме тогда еще речи не шло.

С датами все в порядке. Вот если бы японцы согласились принять Потсдамскую декларацию ДО выступления СССР -- тогда была бы незадача. А то, что русские быстро и без проблем захватят Манчжурию, всем было ясно еще до начала операции.
От Sergey Karpov
К Вулкан (14.07.2005 11:21:38)
Дата 14.07.2005 18:48:43

Re: Рассуждения типа

>Бред. Уничтожение Квантунской группировки полностью убрала УГРОЗУ С НАШИХ ГРАНИЦ, и к разгрому собственно Японии имеет мало отношения.

Вступление СССР в войну против Японии в 1945-м позволило им принять участие в разделе японского наследства - в частности Кореи, Курил и Южного Сахалина, а также влиять на то кто захватит власть в Китае, Корее, Вьетнаме и т.п.

Что-то подсказывает мне, что именно это было главнной мотивацией Сталина

От Андю
К Sergey Karpov (14.07.2005 18:48:43)
Дата 16.07.2005 03:02:01

Нет, я думаю, Сталин ставил далекоидущую цель -- советизировать Тихий океан. (-)
От Георгий
К Sergey Karpov (14.07.2005 18:48:43)
Дата 15.07.2005 10:57:46

... и совершенно справедливо. (-)
От Волк
К Вулкан (14.07.2005 11:21:38)
Дата 14.07.2005 12:48:54

Re: Рассуждения типа

>Бред. Уничтожение Квантунской группировки полностью убрала УГРОЗУ С НАШИХ ГРАНИЦ,

УГРОЗА?

Квантунская армия – общей численностью 443.308 человек (по советским данным). В Маньчжурии и Внутренней Монголии дислоцировались 24 пехотные дивизии и 10 бригад, две танковые бригады, два авиационных соединения. Они имели до 400 танков и 230 боевых самолетов.

Как отмечается в "Истории Великой Отечественной войны" (т.5, с.548-549):

"В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)."

из остававшихся в Маньчжурии в конце 1944-го года девяти пехотных дивизий японцы к августу 1945 развернули 24 дивизии и 10 бригад.

Правда, для организации новых дивизий и бригад японцы могли использовать лишь необученных призывников младших возрастов и ограниченно годных старших возрастов – таковых летом 1945-го года было призвано 250 тысяч, которые составили более половины личного состава Квантунской армии.

Также во вновь созданных в Маньчжурии японских дивизиях и бригадах, помимо малочисленности боевого состава, зачастую совершенно отсутствовала артиллерия.

Следует заметить, что танки и самолеты японской армии в 1945-м году по критериям того времени иначе как устаревшими назвать нельзя. Они примерно соответствовали советской танковой и авиатехнике 1939 года.

Это относится и к японским противотанковым орудиям, имевшим калибр 37 и 47 миллиметров – то есть годных для борьбы лишь с легкими советскими танками.

по советским документальным данным, после окончания боевых действий в Маньчжурии в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов – то есть у японцев было всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет.

Вот такая была "УГРОЗА"...

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (14.07.2005 12:48:54)
Дата 14.07.2005 18:10:56

Ух ты... Это Вы чего цитируете?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Следует заметить, что танки и самолеты японской армии в 1945-м году по критериям того времени иначе как устаревшими назвать нельзя. Они примерно соответствовали советской танковой и авиатехнике 1939 года.

Ладно по танким - по самолетам такое мог написать только товарищ совершенно вне темы...
Вы поосторожней пользуйтесь своими источниками...

>Это относится и к японским противотанковым орудиям, имевшим калибр 37 и 47 миллиметров – то есть годных для борьбы лишь с легкими советскими танками.

И это тоже суворовщина какая-то... Как будто войны выигрывают характеристиками ПТ-пушек...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (14.07.2005 18:10:56)
Дата 14.07.2005 20:48:40

Re: Ух ты......

>>Следует заметить, что танки и самолеты японской армии в 1945-м году по критериям того времени иначе как устаревшими назвать нельзя. Они примерно соответствовали советской танковой и авиатехнике 1939 года.
>
>Ладно по танким - по самолетам такое мог написать только товарищ совершенно вне темы...
>Вы поосторожней пользуйтесь своими источниками...

ОК, перечислите, пожалуйста, марки самолетов, дислоцированных в Маньчжурии, которые могли воевать более-менее на равных с тогдашними советскими самолетами. Желательно еше численность этих марок.

>>Это относится и к японским противотанковым орудиям, имевшим калибр 37 и 47 миллиметров – то есть годных для борьбы лишь с легкими советскими танками.
>
>И это тоже суворовщина какая-то... Как будто войны выигрывают характеристиками ПТ-пушек...

Выигрывают многими факторами, но при наличии того количества советских танков перед вторжением в Маньчжоу-Го - и характеристики японских ПТО имели большое значение.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (14.07.2005 20:48:40)
Дата 15.07.2005 00:38:38

Re: Ух ты......

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ОК, перечислите, пожалуйста, марки самолетов, дислоцированных в Маньчжурии, которые могли воевать более-менее на равных с тогдашними советскими самолетами. Желательно еше численность этих марок.

Надеюсь, Вам тут авиаторы сейчас ответят...
Ки-61 уже не 1939-й год...

>Выигрывают многими факторами, но при наличии того количества советских танков перед вторжением в Маньчжоу-Го

Вообще-то это заслуга полностью на совести РККА -
до Маньчжурской операции та местность считалась
недоступной для средних и тяжелых танков...
Так что мощные ПТ-пушки там нафиг были не нужны...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (15.07.2005 00:38:38)
Дата 15.07.2005 10:54:24

Re: Ух ты......

>Надеюсь, Вам тут авиаторы сейчас ответят...

жду...

>Ки-61 уже не 1939-й год...

ТТХ? И сколько их было в Маньчжурии?

>до Маньчжурской операции та местность считалась
>недоступной для средних и тяжелых танков...

На практике выяснилось - местность малопроходимая для бензовозов. Потому и танки встали 11 августа.

http://www.volk59.narod.ru
От Вулкан
К Волк (14.07.2005 12:48:54)
Дата 14.07.2005 13:32:22

Я это знаю.

Приветствую!
Но как это влияет на то, что разгром Квантунской армии не определял поражение Японии в ВОВ?
> http://www.volk59.narod.ru
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Волк
К Вулкан (14.07.2005 13:32:22)
Дата 14.07.2005 15:28:37

Re: Я это...

>Но как это влияет на то, что разгром Квантунской армии не определял поражение Японии в ВОВ?

по словам самих японцев - занятие СССРом Маньчжурии стало одним из двух поводов к принятию решения о капитуляции Японии.

Как сказал тогдашний премьер-министр Японии - "Небеса послали нам два события, позволяющие достойно прекратить войну. Иначе Японию ожидал хаос и возможно революция".

http://www.volk59.narod.ru
От Генри Путль
К Вулкан (14.07.2005 13:32:22)
Дата 14.07.2005 15:26:32

ПМСМ до самого вторжения

И Вам не болеть!
>Приветствую!
>Но как это влияет на то, что разгром Квантунской армии не определял поражение Японии в ВОВ?

... в Манчжурию японцы не оставляли надежд сыграть дипломатическую игру, выторговав себе почётный мир при помощи СССР. Наверное, эти надежды и так не имели под собой оснований, но начало военных действий похоронило их окончательно. А в военном отношении, Квантунская армия действительно выглядела слабо. Ну так наши за неделю в основном и управились.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Captain Africa
К Волк (14.07.2005 12:48:54)
Дата 14.07.2005 13:15:34

Угроза.

>>Бред. Уничтожение Квантунской группировки полностью убрала УГРОЗУ С НАШИХ ГРАНИЦ,
>УГРОЗА?

Угроза.

Не вынеси мы японцев оттуда, американцы добив Японию пришли бы туда и навсегда остались. Такой плацдарм, да еще с благодарным за освобождение населением... Это уже в несколько порядков серьезнее, т.к. вести там полноценную войну с американцами было бы крайне затруднительно.