От Eugene
К All
Дата 13.07.2005 04:02:03
Рубрики WWII;

Место СССР в антигитлеровской коалиции глазами Британии.

Конечно мы были союзники. И конечно по количествы перемолотых немцев, сателлитов и японцев, Британия стоит совсем не на первом месте среди союзников. Но на одном постерах ставить СССР на предпоследнюю позицию, а на другом даже не показали американца.

11


12


В общем" "Союзники - сволочи"(с)Булгаков. В другое время, но про тех же.

Взято отсюда: http://www.nationalarchives.gov.uk/theartofwar/

С уважением, Евгений.
От Юрий А.
К Eugene (13.07.2005 04:02:03)
Дата 14.07.2005 10:56:33

Не то вас возмущает.

>Конечно мы были союзники. И конечно по количествы перемолотых немцев, сателлитов и японцев, Британия стоит совсем не на первом месте среди союзников. Но на одном постерах ставить СССР на предпоследнюю позицию, а на другом даже не показали американца.

>В общем" "Союзники - сволочи"(с)Булгаков. В другое время, но про тех же.


Возмущать должно то, что место правофлангового не наше. А то, что Англия в конце шеренги стоит, сразу за штатами, это пусть они возмущаются. :о)


>С уважением, Евгений.
Взаимно.
От solger
К Юрий А. (14.07.2005 10:56:33)
Дата 16.07.2005 14:38:23

Re: А кто там на правом фланге?

>Возмущать должно то, что место правофлангового не наше. А то, что Англия в конце шеренги стоит, сразу за штатами, это пусть они возмущаются. :о)

Уж не Россия ли? :)) Очень похоже. Может, Голландия или Юги?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Eugene (13.07.2005 04:02:03)
Дата 13.07.2005 20:07:59

Опять русских людей обижают...

Нужно все же правильно понимать слово "союзники". Союзники - это не друзья закадычные, и даже не приятели. Союзники это те, чьи интересы в каком-то деле совпадают с нашими, и с кем мы предпринимаем согласованные действия по достижению общей цели.

Не больше и не меньше. А во всем остальном каждый кулик свое болото хвалит. У нас, например, очень долго народ убеждали в решающей роли СССР в разгроме Японии. Хи-хи.
От Паршев
К Игорь Куртуков (13.07.2005 20:07:59)
Дата 14.07.2005 11:43:51

Японцы в своих мемуарах (даже подвергшихся американскому соавтор

ству) пишут о сильном впечатлении от нашего вторжения.
Маньчжоу-Го они кстати считали вполне своей территорией.
От Игорь Куртуков
К Паршев (14.07.2005 11:43:51)
Дата 14.07.2005 18:00:00

Перечислите пожалуйста эти мемуары. (-)
От Генри Путль
К Игорь Куртуков (13.07.2005 20:07:59)
Дата 14.07.2005 09:30:26

Re: Опять русских

И Вам не болеть!

>Не больше и не меньше. А во всем остальном каждый кулик свое болото хвалит. У нас, например, очень долго народ убеждали в решающей роли СССР в разгроме Японии. Хи-хи.

ПМСМ, наша операция против Квантунской армии была "последней соломинкой", после начала которой надежд у японцев не осталось никаких.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Игорь Куртуков
К Генри Путль (14.07.2005 09:30:26)
Дата 14.07.2005 18:03:43

Ре: Опять русских

>ПМСМ, наша операция против Квантунской армии была "последней соломинкой", после начала которой надежд у японцев не осталось никаких

А вы почитайте Хаттори Такусиро. Он по-моему вполне грамотно описывает процессы происxодившие в японской верхушке в летом 1945. Надежд никаких не осталось уже в июне, после того как Германия была разгромлена. Дальше уже речь шал только о том какую часть лица соxранить сдаваясь.

А последней соломинкой был не разгром Квантунской армии (о нем на момент принятия решения о капитуляции еще толком не знали), а само вступление СССР в войну.
От Hokum
К Игорь Куртуков (14.07.2005 18:03:43)
Дата 15.07.2005 02:12:31

Ре: Опять русских

Приветствую, джентльмены!

>А последней соломинкой был не разгром Квантунской армии (о нем на момент принятия решения о капитуляции еще толком не знали), а само вступление СССР в войну.

Именно. Суть вопроса в том, что Япония до последнего момента надеялась использовать СССР как посредника при заключении мира с США. Что позволило бы как-то сыграть на советско-американских противоречиях и хоть частично спасти лицо.
В момент вступления СССР в войну эта надежда исчезла.
Разгром Квантунской армии ни на что не влиял. Достаточно было объявить войну, даже не начиная боевых действий. Итог был бы тем же.
С уважением,

Роман
От Вулкан
К Генри Путль (14.07.2005 09:30:26)
Дата 14.07.2005 11:21:38

Рассуждения типа

Приветствую!
>И Вам не болеть!

>>Не больше и не меньше. А во всем остальном каждый кулик свое болото хвалит. У нас, например, очень долго народ убеждали в решающей роли СССР в разгроме Японии. Хи-хи.
>
>ПМСМ, наша операция против Квантунской армии была "последней соломинкой", после начала которой надежд у японцев не осталось никаких.

А уничтожение немцев в Брестком кольце (французском)было последней соломинкой, после которой сопротивление немцев уже было несильным...))))

Бред. Уничтожение Квантунской группировки полностью убрала УГРОЗУ С НАШИХ ГРАНИЦ, и к разгрому собственно Японии имеет мало отношения.
>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Владислав
К Вулкан (14.07.2005 11:21:38)
Дата 16.07.2005 05:13:03

Вы неправы


>>ПМСМ, наша операция против Квантунской армии была "последней соломинкой", после начала которой надежд у японцев не осталось никаких.
>
>А уничтожение немцев в Брестком кольце (французском)было последней соломинкой, после которой сопротивление немцев уже было несильным...))))

Несерьезно. Фалез (вы ведь его имеете в виду?) -- всего лишь завершающая фаза битвы при Эль-Аламейне.

>Бред. Уничтожение Квантунской группировки полностью убрала УГРОЗУ С НАШИХ ГРАНИЦ, и к разгрому собственно Японии имеет мало отношения.

Строго говоря -- не к РАЗГРОМУ, а к КАПИТУЛЯЦИИ. Падение Манчжурии лишило метрополию последнего внешнего источника продовольствия и стратегического сырья. Кушать японцам стало нечего, вот и сдались...

А если занятие Манчжурии не играло для Японии такого значения, почему же японцы так отчаянно пытались удержать СССР от вступления в войну? Ведь собстенно островам мы никак не могли угрожать больше, чем американцы.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (16.07.2005 05:13:03)
Дата 16.07.2005 08:03:17

Re: Вы неправы

>Несерьезно. Фалез (вы ведь его имеете в виду?) -- всего лишь завершающая фаза битвы при Эль-Аламейне.

Да, славная была битва. Началась в Африке (Эль-Аламейн) закончилась во Франции (Фалез).

>Строго говоря -- не к РАЗГРОМУ, а к КАПИТУЛЯЦИИ. Падение Манчжурии лишило метрополию последнего внешнего источника продовольствия и стратегического сырья. Кушать японцам стало нечего, вот и сдались...

Только вот с датами у вас незадача. В 6 часов утра 10 августа Япония обратилась с просьбой к правительствам Швейцарии и Швеции передать объединенным нациям заявление японского правительства о принятии условий Потсдамской декларации. Это было на следующий день после начала военных действий в Манчжурии, и ни о каком разгроме тогда еще речи не шло.
От Владислав
К Игорь Куртуков (16.07.2005 08:03:17)
Дата 17.07.2005 03:11:35

Re: Вы неправы

>>Несерьезно. Фалез (вы ведь его имеете в виду?) -- всего лишь завершающая фаза битвы при Эль-Аламейне.
>
>Да, славная была битва. Началась в Африке (Эль-Аламейн) закончилась во Франции (Фалез).

Если бы вы внимательнее прочли предыдущий постинг, то узнали бы, что она закончилась в Берлине.

>>Строго говоря -- не к РАЗГРОМУ, а к КАПИТУЛЯЦИИ. Падение Манчжурии лишило метрополию последнего внешнего источника продовольствия и стратегического сырья. Кушать японцам стало нечего, вот и сдались...
>
>Только вот с датами у вас незадача. В 6 часов утра 10 августа Япония обратилась с просьбой к правительствам Швейцарии и Швеции передать объединенным нациям заявление японского правительства о принятии условий Потсдамской декларации. Это было на следующий день после начала военных действий в Манчжурии, и ни о каком разгроме тогда еще речи не шло.

С датами все в порядке. Вот если бы японцы согласились принять Потсдамскую декларацию ДО выступления СССР -- тогда была бы незадача. А то, что русские быстро и без проблем захватят Манчжурию, всем было ясно еще до начала операции.
От Sergey Karpov
К Вулкан (14.07.2005 11:21:38)
Дата 14.07.2005 18:48:43

Re: Рассуждения типа

>Бред. Уничтожение Квантунской группировки полностью убрала УГРОЗУ С НАШИХ ГРАНИЦ, и к разгрому собственно Японии имеет мало отношения.

Вступление СССР в войну против Японии в 1945-м позволило им принять участие в разделе японского наследства - в частности Кореи, Курил и Южного Сахалина, а также влиять на то кто захватит власть в Китае, Корее, Вьетнаме и т.п.

Что-то подсказывает мне, что именно это было главнной мотивацией Сталина

От Андю
К Sergey Karpov (14.07.2005 18:48:43)
Дата 16.07.2005 03:02:01

Нет, я думаю, Сталин ставил далекоидущую цель -- советизировать Тихий океан. (-)
От Георгий
К Sergey Karpov (14.07.2005 18:48:43)
Дата 15.07.2005 10:57:46

... и совершенно справедливо. (-)
От Волк
К Вулкан (14.07.2005 11:21:38)
Дата 14.07.2005 12:48:54

Re: Рассуждения типа

>Бред. Уничтожение Квантунской группировки полностью убрала УГРОЗУ С НАШИХ ГРАНИЦ,

УГРОЗА?

Квантунская армия – общей численностью 443.308 человек (по советским данным). В Маньчжурии и Внутренней Монголии дислоцировались 24 пехотные дивизии и 10 бригад, две танковые бригады, два авиационных соединения. Они имели до 400 танков и 230 боевых самолетов.

Как отмечается в "Истории Великой Отечественной войны" (т.5, с.548-549):

"В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)."

из остававшихся в Маньчжурии в конце 1944-го года девяти пехотных дивизий японцы к августу 1945 развернули 24 дивизии и 10 бригад.

Правда, для организации новых дивизий и бригад японцы могли использовать лишь необученных призывников младших возрастов и ограниченно годных старших возрастов – таковых летом 1945-го года было призвано 250 тысяч, которые составили более половины личного состава Квантунской армии.

Также во вновь созданных в Маньчжурии японских дивизиях и бригадах, помимо малочисленности боевого состава, зачастую совершенно отсутствовала артиллерия.

Следует заметить, что танки и самолеты японской армии в 1945-м году по критериям того времени иначе как устаревшими назвать нельзя. Они примерно соответствовали советской танковой и авиатехнике 1939 года.

Это относится и к японским противотанковым орудиям, имевшим калибр 37 и 47 миллиметров – то есть годных для борьбы лишь с легкими советскими танками.

по советским документальным данным, после окончания боевых действий в Маньчжурии в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов – то есть у японцев было всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет.

Вот такая была "УГРОЗА"...

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (14.07.2005 12:48:54)
Дата 14.07.2005 18:10:56

Ух ты... Это Вы чего цитируете?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Следует заметить, что танки и самолеты японской армии в 1945-м году по критериям того времени иначе как устаревшими назвать нельзя. Они примерно соответствовали советской танковой и авиатехнике 1939 года.

Ладно по танким - по самолетам такое мог написать только товарищ совершенно вне темы...
Вы поосторожней пользуйтесь своими источниками...

>Это относится и к японским противотанковым орудиям, имевшим калибр 37 и 47 миллиметров – то есть годных для борьбы лишь с легкими советскими танками.

И это тоже суворовщина какая-то... Как будто войны выигрывают характеристиками ПТ-пушек...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (14.07.2005 18:10:56)
Дата 14.07.2005 20:48:40

Re: Ух ты......

>>Следует заметить, что танки и самолеты японской армии в 1945-м году по критериям того времени иначе как устаревшими назвать нельзя. Они примерно соответствовали советской танковой и авиатехнике 1939 года.
>
>Ладно по танким - по самолетам такое мог написать только товарищ совершенно вне темы...
>Вы поосторожней пользуйтесь своими источниками...

ОК, перечислите, пожалуйста, марки самолетов, дислоцированных в Маньчжурии, которые могли воевать более-менее на равных с тогдашними советскими самолетами. Желательно еше численность этих марок.

>>Это относится и к японским противотанковым орудиям, имевшим калибр 37 и 47 миллиметров – то есть годных для борьбы лишь с легкими советскими танками.
>
>И это тоже суворовщина какая-то... Как будто войны выигрывают характеристиками ПТ-пушек...

Выигрывают многими факторами, но при наличии того количества советских танков перед вторжением в Маньчжоу-Го - и характеристики японских ПТО имели большое значение.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (14.07.2005 20:48:40)
Дата 15.07.2005 00:38:38

Re: Ух ты......

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ОК, перечислите, пожалуйста, марки самолетов, дислоцированных в Маньчжурии, которые могли воевать более-менее на равных с тогдашними советскими самолетами. Желательно еше численность этих марок.

Надеюсь, Вам тут авиаторы сейчас ответят...
Ки-61 уже не 1939-й год...

>Выигрывают многими факторами, но при наличии того количества советских танков перед вторжением в Маньчжоу-Го

Вообще-то это заслуга полностью на совести РККА -
до Маньчжурской операции та местность считалась
недоступной для средних и тяжелых танков...
Так что мощные ПТ-пушки там нафиг были не нужны...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (15.07.2005 00:38:38)
Дата 15.07.2005 10:54:24

Re: Ух ты......

>Надеюсь, Вам тут авиаторы сейчас ответят...

жду...

>Ки-61 уже не 1939-й год...

ТТХ? И сколько их было в Маньчжурии?

>до Маньчжурской операции та местность считалась
>недоступной для средних и тяжелых танков...

На практике выяснилось - местность малопроходимая для бензовозов. Потому и танки встали 11 августа.

http://www.volk59.narod.ru
От Вулкан
К Волк (14.07.2005 12:48:54)
Дата 14.07.2005 13:32:22

Я это знаю.

Приветствую!
Но как это влияет на то, что разгром Квантунской армии не определял поражение Японии в ВОВ?
> http://www.volk59.narod.ru
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Волк
К Вулкан (14.07.2005 13:32:22)
Дата 14.07.2005 15:28:37

Re: Я это...

>Но как это влияет на то, что разгром Квантунской армии не определял поражение Японии в ВОВ?

по словам самих японцев - занятие СССРом Маньчжурии стало одним из двух поводов к принятию решения о капитуляции Японии.

Как сказал тогдашний премьер-министр Японии - "Небеса послали нам два события, позволяющие достойно прекратить войну. Иначе Японию ожидал хаос и возможно революция".

http://www.volk59.narod.ru
От Генри Путль
К Вулкан (14.07.2005 13:32:22)
Дата 14.07.2005 15:26:32

ПМСМ до самого вторжения

И Вам не болеть!
>Приветствую!
>Но как это влияет на то, что разгром Квантунской армии не определял поражение Японии в ВОВ?

... в Манчжурию японцы не оставляли надежд сыграть дипломатическую игру, выторговав себе почётный мир при помощи СССР. Наверное, эти надежды и так не имели под собой оснований, но начало военных действий похоронило их окончательно. А в военном отношении, Квантунская армия действительно выглядела слабо. Ну так наши за неделю в основном и управились.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Captain Africa
К Волк (14.07.2005 12:48:54)
Дата 14.07.2005 13:15:34

Угроза.

>>Бред. Уничтожение Квантунской группировки полностью убрала УГРОЗУ С НАШИХ ГРАНИЦ,
>УГРОЗА?

Угроза.

Не вынеси мы японцев оттуда, американцы добив Японию пришли бы туда и навсегда остались. Такой плацдарм, да еще с благодарным за освобождение населением... Это уже в несколько порядков серьезнее, т.к. вести там полноценную войну с американцами было бы крайне затруднительно.
От Eugene
К Игорь Куртуков (13.07.2005 20:07:59)
Дата 14.07.2005 02:22:18

Согласен.

На время создания плаката для Британии Польша, Чехословакия и Бельгия были намного более "союзные", чем СССР и даже США. На британскх плакатах конца войны как основные силы уже показаны только бритты, американцы и русские.

С уважением, Евгений.
От Ильич
К Eugene (14.07.2005 02:22:18)
Дата 14.07.2005 19:09:44

На время создания плаката, если это 41 год Польша была...

самым значимым союзником Англии, как и Бельгия с Чехословакией, хехе.
От Игорь Куртуков
К Ильич (14.07.2005 19:09:44)
Дата 14.07.2005 19:24:45

По крайней мере с самым большим стажем.

Заметим, что поляки даже принимали участие в битве за Британию, то есть проливали кровь непосредственно за британскую землю.

Кто для англичан в то время сделал больше? Ну разве что французы.
От Ильич
К Игорь Куртуков (14.07.2005 19:24:45)
Дата 14.07.2005 19:29:45

Re: По крайней...

Здравствуйте, товарищи!

>Заметим, что поляки даже принимали участие в битве за Британию, то есть проливали кровь непосредственно за британскую землю.

Это принцип формирования частей по нацпризнаку. Русские за Испанию да Монголию тоже кровь проливали, и что? А французы - за СССР.

>Кто для англичан в то время сделал больше? Ну разве что французы.

Только речь о том, что Польши как государства после 39 года не было.

С большевистским приветом, Ильич.
От Игорь Куртуков
К Ильич (14.07.2005 19:29:45)
Дата 14.07.2005 19:33:05

Ре: По крайней...

>Это принцип формирования частей по нацпризнаку. Русские за Испанию да Монголию тоже кровь проливали, и что?

Как что? Почет и уважение.

>А французы - за СССР.

И их тоже добрым словом вспоминают.

>Только речь о том, что Польши как государства после 39 года не было.

Было. В эмиграции. Британия вообще была приемным пунктом эмигрантских правительств.
От Ильич
К Игорь Куртуков (14.07.2005 19:33:05)
Дата 14.07.2005 19:35:58

Ре: По крайней...

Здравствуйте, товарищи!

>Как что? Почет и уважение.

Есстественно.

>И их тоже добрым словом вспоминают.

ещё бы, они ведь мой родной город освобождали, и улица в их честь есть.

>Было. В эмиграции. Британия вообще была приемным пунктом эмигрантских правительств.

Суверенитет этих правительств отсутствовал, что я и хотел сказать.

С большевистским приветом, Ильич.
От Андю
К Eugene (13.07.2005 04:02:03)
Дата 13.07.2005 13:22:13

ИМХО, к концу войны все встало на свои места. (-)
От В. Кашин
К Eugene (13.07.2005 04:02:03)
Дата 13.07.2005 13:18:13

А может глазами конкретных ходожников, рисовавших плакаты? (-)
От badger
К Eugene (13.07.2005 04:02:03)
Дата 13.07.2005 12:01:27

Re: Место СССР...

ИМХО на верхнем плакате флаги, кроме английского и американского, примерно в порядке фактического вступления в войну расставлены.

Непонятно только чей флаг последний, после СССР и чей между Норвегией и Грецией.
От alex63
К badger (13.07.2005 12:01:27)
Дата 13.07.2005 12:50:20

Re: Место СССР...

>ИМХО на верхнем плакате флаги, кроме английского и американского, примерно в порядке фактического вступления в войну расставлены.

>Непонятно только чей флаг последний, после СССР и чей между Норвегией и Грецией.
Между Норвегией и Грецией по-моему Бельгия. А последний не разглядеть. Хотя может быть Югославия?
От Волк
К badger (13.07.2005 12:01:27)
Дата 13.07.2005 12:34:54

Re: Место СССР...

>ИМХО на верхнем плакате флаги, кроме английского и американского, примерно в порядке фактического вступления в войну расставлены.

а у меня впечатление - что флаги расставлены по алфавитному порядку стран. Кроме, конечно, американского.

http://www.volk59.narod.ru
От badger
К Волк (13.07.2005 12:34:54)
Дата 13.07.2005 13:24:49

Re: Место СССР...

>а у меня впечатление - что флаги расставлены по алфавитному порядку стран. Кроме, конечно, американского.

В таком случае алфавит у вас не английсикй :D
От Claus
К badger (13.07.2005 13:24:49)
Дата 14.07.2005 11:44:55

Re: Место СССР...

У кого то из японских авторов (давно дело было) приходилось читать, что японцы надеялись заключить мир при посредничестве СССР. Так что вступление в войну последней великой державы действительно могло стать последней соломинкой. Но здесь сам факт вступления важен, а не разгром квантунской армии.
От Warrior Frog
К Claus (14.07.2005 11:44:55)
Дата 15.07.2005 19:28:21

Ну так они в 44г предлагали нам (+)

Здравствуйте, Алл

обменять несколько "оставшихся в живых" на тот момент кораблей (включая ТКр) на 200 ПЕ-2.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (15.07.2005 19:28:21)
Дата 16.07.2005 03:04:39

А источник?

>обменять несколько "оставшихся в живых" на тот момент кораблей (включая ТКр) на 200 ПЕ-2.

Вот этого? Уж больно неправдоподобно.
От Владислав
К Игорь Куртуков (16.07.2005 03:04:39)
Дата 16.07.2005 05:01:30

Вы будете очень смеяться -- ИВМВ, т. 11, стр. 45 ;-)))))

...со ссылкой на работу: Л. Кутаков. История советско-японских дипломатических отношений. М., 1962, стр. 439.

>>обменять несколько "оставшихся в живых" на тот момент кораблей (включая ТКр) на 200 ПЕ-2.

Правда, конкретно про Пе-2 там ничего не сказано -- упомянуты "самолеты и нефть в обмен на корабли и некоторые стратегические материалы из ЮВА".

>
>Уж больно неправдоподобно.

Меня это в свое время тоже очень поразило. Да и в ИВМВ написано об "отсутствии у японской военщины чувства реальности" ;-)


С уважением

Владислав
От kcp
К Eugene (13.07.2005 04:02:03)
Дата 13.07.2005 11:48:29

На втором плакате поляк и чехословак стоят рядом в первом ряду....

Время сказать многозначительное мгмммммм.......
От Леонид
К Eugene (13.07.2005 04:02:03)
Дата 13.07.2005 04:24:35

Плакаты 1941-го года. (-)