От Гриша
К All
Дата 13.07.2005 03:31:51
Рубрики WWII;

Самоходные танки

Днем, после слабенькой артиллерийской подготовки, при поддержке трех танков «Т-34», мы опять атаковали траншею противника и опять были отброшены. Танки были подбиты, и подбиты по вине экипажей, которые покинули танки заранее, а танки продолжали движение на противника без них. Такое было, я это не выдумал и больше такого позорного эпизода никогда не видел за всю войну.
http://militera.lib.ru/memo/russian/bessonov_ei/index.html

Кто нибудь про такое слыхал когда нибудь?
От Cat
К Гриша (13.07.2005 03:31:51)
Дата 13.07.2005 12:42:52

А нельзя было такую тактику использовать официально?

Пускаем вперед несколько танков без экипажей (или одним мехводом), они вызывают на себя огонь, получается такая "разведка боем". Второму эшелону уже будет гораздо проще-цели выявлены, обстановка в общих чертах понятна.
От Никита
К Cat (13.07.2005 12:42:52)
Дата 13.07.2005 17:11:37

Противник не дурак. (-)
От Сергей Зыков
К Никита (13.07.2005 17:11:37)
Дата 14.07.2005 03:08:13

тогда применим другую тактику - наряду с N-количеством Т-34 пускаем Х-количество

беспилотных фанерных копий Т-34 на легком низкопрофильном шасси. т.е. разделяемые боеголовки...
Пожалуй из теле-управления шасси должно иеть останов двигателя чтобы не уполз далеко.
Настоящая психическая атака - ползут орды с соотношением 1:10 причем макетам попадание в фанеру побоку т.о. на грани непоражаемости :)
От Тезка
К Сергей Зыков (14.07.2005 03:08:13)
Дата 14.07.2005 12:07:32

N все-таки многовато. Лучше M танков. (-)
От Гегемон
К Cat (13.07.2005 12:42:52)
Дата 13.07.2005 14:48:07

"Все уже украдено" (с)

В СССР вполне официально велись работы над роботизированными танками. Видать, именно для этого

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (13.07.2005 14:48:07)
Дата 13.07.2005 14:53:20

Re: "Все уже...

>В СССР вполне официально велись работы над роботизированными танками. Видать, именно для этого

Вообще-то для атаки УР (подрыв ДОТ, разрушение заграждений) - как и у немцев собствено позже.
От музыкант
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 14:53:20)
Дата 13.07.2005 17:47:00

Re: "Все уже...

>>В СССР вполне официально велись работы над роботизированными танками. Видать, именно для этого
>
>Вообще-то для атаки УР (подрыв ДОТ, разрушение заграждений) - как и у немцев собствено позже.
 Не только. Как пример разработка в 1939 модернизированного ТТ-26 :"...для применения в телемеханических танковых батальонах с целью ведения разведки(вскрытия системы ПТО), постановки дымовых завес,заражение местности боевым ОВ, подавление огневых точек противника из огнемета и пулеметоа." ("Отечественные бронированные машины. Том 1")
Интересно, а гумманисты-европейцы вели такие разработки или нет?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 14:53:20)
Дата 13.07.2005 15:26:20

Re: "Все уже...

>>В СССР вполне официально велись работы над роботизированными танками. Видать, именно для этого
>Вообще-то для атаки УР (подрыв ДОТ, разрушение заграждений) - как и у немцев собствено позже.
Я имел в виду послевоенные разработки

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (13.07.2005 15:26:20)
Дата 13.07.2005 17:37:25

Re: "Все уже...

>>>В СССР вполне официально велись работы над роботизированными танками. Видать, именно для этого
>>Вообще-то для атаки УР (подрыв ДОТ, разрушение заграждений) - как и у немцев собствено позже.
>Я имел в виду послевоенные разработки

Видел по ящику ролик с телеуправлемым Т-72, давно
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.07.2005 12:42:52)
Дата 13.07.2005 14:41:43

А в чем прикол?

>Пускаем вперед несколько танков без экипажей (или одним мехводом), они вызывают на себя огонь, получается такая "разведка боем".

Эти танки гарантировано теряются. Причем в большинстве случаев они застрянут на препятсвиях.

В случае нормальной разведки боем танки:
- теряются но не все
- могут попутно сами кого-то убить.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 14:41:43)
Дата 13.07.2005 15:59:18

Re: А в...

>
>Эти танки гарантировано теряются. Причем в большинстве случаев они застрянут на препятсвиях.

===1.Теряются танки, но остаются экипажи
2. Теряются негарантированно (если застрянут- их легко потом эвакуировать)
3. Если есть мехвод, то не застрянут, могут попутно кое-кого проутюжить гусеницами (стрельба с хода все равно малоэффективна, а с коротких остановок опасна). В любом случае сохраняется самый квалифицированный член экипажа-наводчик. У мехвода риск получить снаряд меньше, чем у "нормального" танка, поскольку его цель изначально выманить, поэтому он может гнать на максимальной скорости, петлять, укрываться за препятствиями, не заботясь о том, насколько это удобно наводчику и не тратя времени на остановки.
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.07.2005 15:59:18)
Дата 13.07.2005 16:06:17

Re: А в...

>===1.Теряются танки, но остаются экипажи

я понял, что основная цель - гуманизм.
Но эти танки все равно "невалентные" (т.е. их надо иметь "сверх" общего количества, т.к. изъяв их из эшелона атаки мы снизим его ударную силу.

>2. Теряются негарантированно (если застрянут- их легко потом эвакуировать)

С нейтральной под огнем? Легко?

>3. Если есть мехвод,

то уже на 25% негуманно.

>то не застрянут, могут попутно кое-кого проутюжить гусеницами

на это не стоит всерьез расчитывать

>В любом случае сохраняется самый квалифицированный член экипажа-наводчик.

я бы поспорил в сравнении с механиком. Который кстати в отсутсвие командира - должен иметь еще более высокую квалификацию.

>У мехвода риск получить снаряд меньше, чем у "нормального" танка, поскольку его цель изначально выманить, поэтому он может гнать на максимальной скорости, петлять, укрываться за препятствиями,

да в большинстве случаев он и так так должен
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 16:06:17)
Дата 13.07.2005 17:18:59

Re: А в...

>
>я понял, что основная цель - гуманизм.
>Но эти танки все равно "невалентные" (т.е. их надо иметь "сверх" общего количества, т.к. изъяв их из эшелона атаки мы снизим его ударную силу.

===Реально всякого старья всегда хватало (и у нас, и у них). Те же легкие танки, например ("на автопилоте" бронирование роли практически не играет)

>>2. Теряются негарантированно (если застрянут- их легко потом эвакуировать)
>
>С нейтральной под огнем? Легко?

===Если пришлось отступить, то потери вряд ли будут меньше (а если не пришлось- полоса уже будет не нейтральная:)

>>3. Если есть мехвод,
>
>то уже на 25% негуманно.

===Но все же на 75-80 процентов гуманнее:)

>>то не застрянут, могут попутно кое-кого проутюжить гусеницами
>
>на это не стоит всерьез расчитывать

===Реально в ближнем бою как раз гусеницы-основная сила
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.07.2005 17:18:59)
Дата 14.07.2005 09:16:03

Re: А в...

>===Реально всякого старья всегда хватало (и у нас, и у них). Те же легкие танки, например ("на автопилоте" бронирование роли практически не играет)

Можно ли как то подтвердить что "реально всегда хватало старья"?
А то как то все больше встречается "н-ская бригала в количесте 3 танков.." или "прибыл танковый батальон - в батальоне 1 танк типа Т-40"

>>С нейтральной под огнем? Легко?
>
>===Если пришлось отступить, то потери вряд ли будут меньше

Как это "вряд ли"? Если танки с экипажам смогут отойти гораздо более организовано и прикрываясь огнем.

>>>то не застрянут, могут попутно кое-кого проутюжить гусеницами
>>
>>на это не стоит всерьез расчитывать
>
>===Реально в ближнем бою как раз гусеницы-основная сила

не "основная"

ЗЫ.
А вообще если "прикол" формализовать, то речь идет о создании самоходных макетов танков в качестве дложных целей - по аналоги с ложными позициями артиллериии и ложными манекетами десантников.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.07.2005 09:16:03)
Дата 14.07.2005 12:30:49

Re: А в...


>
>Можно ли как то подтвердить что "реально всегда хватало старья"?
>А то как то все больше встречается "н-ская бригала в количесте 3 танков.." или "прибыл танковый батальон - в батальоне 1 танк типа Т-40"

===Старье штатно разведбатам полагалось:) Учитывая, что "разведка боем" это все-таки разведка, это старье даже по специальности работать будет:)


>>===Если пришлось отступить, то потери вряд ли будут меньше
>
>Как это "вряд ли"? Если танки с экипажам смогут отойти гораздо более организовано и прикрываясь огнем.

===А какой критерий отступления? Потери в процессе отступления будут соизмеримы с потерями в наступлении. Есть нюансы, повышающие потери (более слабая защита сзади, время на маневр, большее время обстрела- маскироваться уже нет смысла), так и понижающие (часть ПТО уже выведена из строя, заградогонь своей артиллерии). Насчет "прикрываясь огнем"-несерьезно, стрельба с ходу практически бесполезна (а если имеется в виду огонь чего-то другого, то он будет и в первом случае). Поэтому если начать отступление, скажем, при 50-процентных потерях, все равно будет уничтожено практически все подразделение.

>>===Реально в ближнем бою как раз гусеницы-основная сила
>
>не "основная"

===Фиксируем разногласие;)

>А вообще если "прикол" формализовать, то речь идет о создании самоходных макетов танков в качестве дложных целей - по аналоги с ложными позициями артиллериии и ложными манекетами десантников.

===...на базе обычных танков, с облегченной башней (противопульное бронирование, макет пушки, но есть пулемет на всякий случай) и усиленным бронированием вокруг мехвода (даже ценой отказа от его люка- без экипажа он может и через башню вылезти). И придавать их разведбатам МК/ТК, заодно они могут решать задачи БА (связь, сопровождение, разведка) и испрользоваться как тягачи или транспортеры боеприпасов. Идея не такая абсурдная, как может показаться на первый взгляд:)
От Vyacheslav
К Cat (13.07.2005 12:42:52)
Дата 13.07.2005 12:48:12

1-2 таких "атаки" и...

немцы получают бесплатно новые танки.
От Cat
К Vyacheslav (13.07.2005 12:48:12)
Дата 13.07.2005 15:40:00

Re: 1-2 таких

>немцы получают бесплатно новые танки.

===Каким образом? Они же не сами по себе едут, за ними ОБЯЗАТЕЛЬНО идет второй эшелон. Да и доедут они не в новом, а в изрядно изрешеченном состоянии (кстати, для этой цели можно даже использовать танки с пробоинами)
От DM
К Cat (13.07.2005 15:40:00)
Дата 13.07.2005 16:10:56

Re: 1-2 таких

>>немцы получают бесплатно новые танки.
>
>===Каким образом? Они же не сами по себе едут, за ними ОБЯЗАТЕЛЬНО идет второй эшелон. Да и доедут они не в новом, а в изрядно изрешеченном состоянии (кстати, для этой цели можно даже использовать танки с пробоинами)

А если атака будет отбита? Кто остановит "первый" эшелон? :)
В той атаке, про которую мне рассказывал ветеран, логика была друга. Больше километра танки шли по простреливаемой местности. Местность сама по себе более-менее экранирует корпус, статистика попаданий идет в башню. Потому экипаж выскакивал и бежал следом. В конце поля мехвод притормаживал машину и экипаж заскакивал назад. При этом это и была фактически разведка боем - во втором эфелоне шли самоходки, которые стреляли по выявленым огневым точкам.
От Cat
К DM (13.07.2005 16:10:56)
Дата 13.07.2005 17:23:59

Re: 1-2 таких

>
>А если атака будет отбита? Кто остановит "первый" эшелон? :)

===Если будет отбита, будет не до первого эшелона (который как раз должен снизить риск этого отбития)

>В той атаке, про которую мне рассказывал ветеран, логика была друга. Больше километра танки шли по простреливаемой местности.

===...со скоростью пешехода. И собирая раз в 5 больше снарядов, чем при нормальной скорости.

.Местность сама по себе более-менее экранирует корпус, статистика попаданий идет в башню. Потому экипаж выскакивал и бежал следом.

===А не проще было на МТО сесть?

.В конце поля мехвод притормаживал машину и экипаж заскакивал назад.

===...представляя в этот момент отличную цель для всего, что стреляет
От DM
К Cat (13.07.2005 17:23:59)
Дата 13.07.2005 17:54:56

Re: 1-2 таких

Не надо считать себя умнее, чем люди. которые реально воевали. Они же не с бодуна это делали :)

>>А если атака будет отбита? Кто остановит "первый" эшелон? :)
>
>===Если будет отбита, будет не до первого эшелона (который как раз должен снизить риск этого отбития)

И так 10 раз подряд. Кстати, вы спрашивали откуда у противника возьмутся исправные танки...

>>В той атаке, про которую мне рассказывал ветеран, логика была друга. Больше километра танки шли по простреливаемой местности.
>
>===...со скоростью пешехода. И собирая раз в 5 больше снарядов, чем при нормальной скорости.

Со скоростью бегущего человека. Или вы думаете тяжолый танк по пересеченной местности быстрее едет? К тому же за ними пехотная цепь бежит.

>.Местность сама по себе более-менее экранирует корпус, статистика попаданий идет в башню. Потому экипаж выскакивал и бежал следом.

>===А не проще было на МТО сесть?
И? При попадании в башню как раз они и погибнут. Тогда уж проще за броней.

>.В конце поля мехвод притормаживал машину и экипаж заскакивал назад.

>===...представляя в этот момент отличную цель для всего, что стреляет
тоже не все так однозначно. немного сбавить скорость, что бы человек с кормы запрыгнул на танк это не остановится.

Так или инече, со слов деда несколько экипажей в результате остались живы (попадание в башню подкалиберных снарядов).
Применялась эта тактика всего пару раз на больших полях.
От DM
К Гриша (13.07.2005 03:31:51)
Дата 13.07.2005 11:43:51

Re: Самоходные танки

>Кто нибудь про такое слыхал когда нибудь?

Про подобное, но уже в 44 году и на ИС, рассказывал один покойный ныне ветеран (преподавал у нас историю). Расказывал о своей части - они так пару раз преодолевали "большое поле", простреливаемое "Пантерами". Потом экипаж на ходу заскакивал обратно. Только у них механник в танке оставался.
От brs
К Гриша (13.07.2005 03:31:51)
Дата 13.07.2005 09:20:09

Было упоминание о таких случаях в книге А. Драбкина. (-)
От Бульдог
К brs (13.07.2005 09:20:09)
Дата 13.07.2005 10:27:42

это оно и есть :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (13.07.2005 03:31:51)
Дата 13.07.2005 09:12:07

Так ведь В. Быков в небезызвестной статье о подобном писал. (-)