От Алекс Антонов
К All
Дата 13.07.2005 11:32:13
Рубрики WWII; 1941; Память; Суворов (В.Резун); Политек; ...

Из записок советского военного атташе в Югославии

"...В середине ноября 1981 года "Вечерние новости" (прим. - югославская газета) и ряд других газет опубликовали статьи по американскому плану ядерного удара по Советскому Союзу "Дропшот". Характерно что газеты опубликовали свои статьи под заголовками "Красная Армия наступает", приводятся карты с бросающимися в глаза огромными черными стрелами от Советского Союза до Ла-Манша и Гибралтара.
Сделал вырезки из газет и направил их вместе с письмом полковнику Говедарница, начальнику отдела по связям с иностранцами. Содержание письма: "Уважаемый товарищ полковник! Направляю вырезки из газеты "Новости" за 16 и 17 ноября с.г. Не касаясь содержания публикуемых материалов, основанных на грубых антисоветских вымыслах редакционных кругов Запада, обращает на себя внимание тенденциозная форма подачи материалов о Советской Армии. Все это не может не вызывать удивления и глубокого сожаления. С уважением, полковник А.Жук".
Думаю, это было не лишним. С обострением критики западных стран, особенно США, против Польши после введения в стране военного положения, ужесточается тон югославской пропаганды."

P.S. Как видим "резунизм" как явление существовал задолго до опубликования книг Резуна. По сему меня удивляет что этот "маленький человечек" для многих стал тем символом, через призму которого они воспринимают мир и людей (Пример разговора в курилке: "- скажите а антонов резунитст? - да, только латентный.") .
С другой стороны меня удивляет что для многих моих соотечественников освобождение Советским Союзом Европы от фашизма легитимизируется только 22-м июня 1941-го года. Не будь 22 июня 1941-го, "прошагавший полевропы" советский солдат был бы ими воспринят как солдат армии агрессора. Вот это на мой взгляд и есть настоящий "латентный резунизм".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.07.2005 11:32:13)
Дата 15.07.2005 02:27:02

А при чем тут резинизьм?

>"...В середине ноября 1981 года "Вечерние новости" (прим. - югославская газета) и ряд других газет опубликовали статьи по американскому плану ядерного удара по Советскому Союзу "Дропшот". Характерно что газеты опубликовали свои статьи под заголовками "Красная Армия наступает", приводятся карты с бросающимися в глаза огромными черными стрелами от Советского Союза до Ла-Манша и Гибралтара.

"Дропшот" действительно был сценарием ответных ударов на случай советского вторжения в Европу.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (15.07.2005 02:27:02)
Дата 16.07.2005 07:55:45

Ага, ага. Аж три раза...

САС!!!

>"Дропшот" действительно был сценарием ответных ударов на случай советского вторжения в Европу.

А прогулка по Ираку - ответом на финансирование Хуссейном 11.09.2001 и созадине им ядерного оружия?

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (16.07.2005 07:55:45)
Дата 16.07.2005 08:21:25

Научитесь сначала излагать мысли связно...

... а потом встревайте в разговор взрослых.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (16.07.2005 08:21:25)
Дата 16.07.2005 09:22:26

О простите

САС!!!

... а потом встревайте в разговор взрослых.

Для того, чтобы до 29 августа 1949 г всерьез предполагать возможность нападения СССР на Западную Европу, надо обладать ясным разумом мистера Форестола.
Так что все упоминания "ответности" действий американцев проходят по разряду ритуальных фраз, вставляемых в документы для вящей красивости.

Мы вернемся.
От Паршев
К Алекс Антонов (13.07.2005 11:32:13)
Дата 13.07.2005 11:53:45

До лета 39-го "прогрессивная интеллигенция" Запада однозначно любила СССР

как единственную силу, противостоящую фашизму.
Потом немножко обиделась, но ненадолго.
От Алекс Антонов
К Паршев (13.07.2005 11:53:45)
Дата 13.07.2005 12:16:52

Видимо газетных писак из югославских газет 1981-го опубликовавших "Дропшот"...

>как единственную силу, противостоящую фашизму.
>Потом немножко обиделась, но ненадолго.

...под заголовком "Красная Армия наступает" и проиллюстрировавших как именно наступает стрелками до Ла-Манша и Гибралтара нельзя было отнести к "прогрессивной западной интеллигенции".
Отсюда вопрос, отколь столько на Западе русофобствовавшей еще со времен империи Романовых "реакционной западной интеллигенции", и почему ее численность со временем лишь росла и росла? Откуда вообще в "европейской ментальности" такое неприятие "Азии": "А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно асимметрическими чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья,- сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая... " ?
От Random
К Алекс Антонов (13.07.2005 12:16:52)
Дата 13.07.2005 12:50:08

Re: Видимо газетных

> "А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно асимметрическими чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья,- сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая... " ?
А это откуда цитата?
От Нифонтов Андрей
К Random (13.07.2005 12:50:08)
Дата 13.07.2005 13:10:52

Re: Видимо газетных

>> "А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно асимметрическими чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья,- сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая... " ?
>А это откуда цитата?
Окоянные дни. Бунин.
Там ниже цитата эту осмысляющая:
"Что ж дивиться результатам?"
От Паршев
К Нифонтов Андрей (13.07.2005 13:10:52)
Дата 13.07.2005 13:17:03

Петрарка писал нечто подобное по поводу

новой партии рабов.
Правда раньше
От Паршев
К Паршев (13.07.2005 13:17:03)
Дата 13.07.2005 14:04:52

Нет, это о внешности. Вот конкретно:

Петрарка архиепископу Генуэзскому Гвидо Сетте: «Давнишни несчастья греков, но бедствия скифов новы. Откуда недавно морем годовые запасы хлеба везли
в Венецию, оттуда идут корабли, груженные рабами, коих продают несчастные родители,
голодом понуждаемые. Диковинного вида толпа мужчин и женщин наводнила скифскими мордами прекрасный город, подобно тому, как прозрачную реку мутит неистовый поток. И коли не нравилась бы толпа сия покупателям более, чем мне, коли не услаждала их взоры более, чем мои, не наполнял бы мерзкий народ узкие улицы, не поражал бы привыкших к красивым лицам приезжих, а в своей Скифии, вместе с Голодом, тощим и бледным, в покрытом каменьями поле, где помещает его Назон, по сей день рвал бы ногтями и зубами скудные травы...».
От Рядовой-К
К Паршев (13.07.2005 14:04:52)
Дата 14.07.2005 21:32:32

Re: Нет, это...

>Петрарка архиепископу Генуэзскому Гвидо Сетте: «Давнишни несчастья греков, но бедствия скифов новы. Откуда недавно морем годовые запасы хлеба везли
>в Венецию, оттуда идут корабли, груженные рабами, коих продают несчастные родители,
>голодом понуждаемые. Диковинного вида толпа мужчин и женщин наводнила скифскими мордами прекрасный город, подобно тому, как прозрачную реку мутит неистовый поток. И коли не нравилась бы толпа сия покупателям более, чем мне, коли не услаждала их взоры более, чем мои, не наполнял бы мерзкий народ узкие улицы, не поражал бы привыкших к красивым лицам приезжих, а в своей Скифии, вместе с Голодом, тощим и бледным, в покрытом каменьями поле, где помещает его Назон, по сей день рвал бы ногтями и зубами скудные травы...».

А на сколько можно уверенно считать что в данном отрывке присутствуют именно русские? Т.е. жители Киевской Руси? Петрарка помер в 1374 в 70-летнем возрасте, значит речь идёт примерно о середине 14 века +/- 25 лет. ориентировочно.
Давайте помыслим, кто мог оказаться на средиземноморском рынке рабов и конкретно в Венеции в то время?

Далее... Физиономии у восточных славян отнюдь не настолько грубее чем у европейцев что бы можно было говорить о "мордах". черты лица - да, отличаются, но не принципиально. Если привезённые рабы были из местности объятой голодом и пр. неприятностями, то конечно же, лица у таких людей будут вряд ли симпатичными. Но под это попадут и писанные красавцы - условия жизни напрямую влияют на внешность.
А вообще очень сомнительно что-бы в Венецию 14 века приезжали и Петрарку сквозь окружали одни лишь сытые красавцы благообразные.

Перейдём на личности - а сам то Петрарка в красавцах ходил? Что-то его имеющиеся изображения (специально посмотрел) о таковом факте не свидетельствуют. Да и изображения аристократов того времени тоже не говорят о повальной красоте...

И наконец - в рабы как правило попадают простолюдины а не аристократы, а аристократы, в силу ряда понятных причин по-любому выглядят получше (уж поухоженней так точно) простолюдинов. Ну и в рабы могли продать и своих дегенератов - что б самим с ними не мучаться и денюжек поиметь.

И напоследок - а не кажется ли странным что "покрытое каменьями поле" совсем не вяжется даже с таврийскими степями не говоря уже более северных регионах?

Сумбурный постинг получился... Ну да ладно...;)) Мысль моя кратко такова - вовсе не факт что Петрарка видел обращённых в рабы жителей Руси (я избегнул слова русские намеряно). Вполне допустимо что он мог видеть каких-то других жителей причерноморья (раз уж "скифы")...

ЗЫ Все мои знакомые глянув НЕПРЕДВЗЯТЫМ глазом на европы и америки однозначно свидетельствуют о ЗАМЕТНО БОЛЬШЕМ количестве привлекательных девушек на ед. площади именно у нас, а не во франциях с италиями. %))%)%)%) Это тоже должно о чём-то говорить?;););)

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 11:32:13)
Дата 13.07.2005 11:38:40

Re: Из записок...

>P.S. Как видим "резунизм" как явление существовал задолго до опубликования книг Резуна.

Конечно задолго. Его еще К. Симонов допрашивал.
Это был нахальный голубоглазый парень, фельдфебедь со сбитого самолета. Он ни показался мне ни глупым, ни ничтожным, но он был человеком, чьи суждения, мнения, представления, размышления раз навсегда замкнуты в один навсегда установившийся круг, из которого наружу не вылезает ничего, ни одна мысль, ни одно чувство. В пределах этого круга он размышлял. То есть был даже изворотлив. Он не говорил, что Россия напала на Германию. Он говорил, что Германия сама напала. Но напала пототому, что она точно знала - Россия через 10 дней нападет на нее. В пределах этого круга он был образован. То есть читал несколько произведений Гете и Шиллера, читал "Майн Кампф" и был вполне грамотен. В пределах этого круга он был не лишен чувств. ТО есть чувства патриотизма, товарищества и так далее.
Но все что выходило за пределы этого круга, его не интересовало. Он не знал этого. Не хотел и не умел знать.

Дневник писателя.


> С другой стороны меня удивляет что для многих моих соотечественников освобождение Советским Союзом Европы от фашизма легитимизируется только 22-м июня 1941-го года. Не будь 22 июня 1941-го, "прошагавший полевропы" советский солдат был бы ими воспринят как солдат армии агрессора.

"Отучаемся говорить за всех" (с)

Вот это на мой взгляд и есть настоящий "латентный резунизм".
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 11:38:40)
Дата 13.07.2005 14:48:08

Тут имеется явное непонимание

Эти слова:

Вот это на мой взгляд и есть настоящий "латентный резунизм".

в моем постинге - не мои слова, а слова Алекса Антонова, случайно не удаленные. Я ничего ими назад отпарировать не имел в мыслях.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 14:48:08)
Дата 13.07.2005 16:11:23

Так мы так и не разобрались с тем кто есть латентный резунист.

В моем понимании латентный резунистом является тот для кого вступление советского солдата в "цивилизованную Европу" было оправдано только гитлеровским нападением на СССР.

Дай свое определение латентного резуниста.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 16:11:23)
Дата 13.07.2005 16:19:56

Ща разберемся.

> Дай свое определение латентного резуниста.

это человек, который полагает, что руководством СССР в 1941 г вне зависимости от военных приготовлений Германии было принято решение о вступлении во вторую мировую войну и установлен срок открытия боевых действий против Германии вне зависимости от ее действий на лето 1941 г.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 16:19:56)
Дата 13.07.2005 16:40:19

Re: Ща разберемся.

>это человек, который полагает, что руководством СССР в 1941 г вне зависимости от военных приготовлений Германии

А наблюдалась эта независимость? "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможности предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предупредить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию..."

>было принято решение о вступлении во вторую мировую войну и установлен срок открытия боевых действий против Германии

Срок нашего выступления был установлен. Начать войну до того как по нам нанесет внезапный удар уже полностью отмобилизованный вермахт.

>вне зависимости от ее действий на лето 1941 г.

Ты полагаешь что "не дать инициативы действий германскому командованию" мы могли только ничего не предпринимая до 1942-го года?
А я думал что если одна сторона ничего не предпринимает то тем она как раз отдает всю инициативу действий в руки другой стороны.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 16:40:19)
Дата 13.07.2005 16:47:19

Re: Ща разберемся.

>>это человек, который полагает, что руководством СССР в 1941 г вне зависимости от военных приготовлений Германии
>
> А наблюдалась эта независимость?

Как можно наблюдать независимость?


>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможности предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предупредить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию..."

ну а точка где?
...упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


так вот если бы германская армия так и не вступила бы в "стадию развертывания"?

>>было принято решение о вступлении во вторую мировую войну и установлен срок открытия боевых действий против Германии
>
> Срок нашего выступления был установлен.

Мы не располагаем фактами позволяющими делать подобное заключение.

>Начать войну до того как по нам нанесет внезапный удар уже полностью отмобилизованный вермахт.

А если бы вермахт получил "Альтону"?

>>вне зависимости от ее действий на лето 1941 г.
>
> Ты полагаешь что "не дать инициативы действий германскому командованию" мы могли только ничего не предпринимая до 1942-го года?

Я предполагаю, что "не дать инициативы германскому командованию" мы могли однозначно вскрыв его намерения напасть на СССР.

> А я думал что если одна сторона ничего не предпринимает то тем она как раз отдает всю инициативу действий в руки другой стороны.

Предпринимать можно не только в военной но и в политической сфере.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 16:47:19)
Дата 13.07.2005 17:42:53

Re: Ща разберемся.

>>>это человек, который полагает, что руководством СССР в 1941 г вне зависимости от военных приготовлений Германии

>> А наблюдалась эта независимость?

>Как можно наблюдать независимость?

Так же как и наблюдать зависимость. Все зависит от наблюдательности исследователя. Я вижу зависимость. Ты называешь резунистами тех, кто в частности этой зависимости не видит... :-)

>>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможности предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предупредить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию..."

>ну а точка где?
>...упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
>

>так вот если бы германская армия так и не вступила бы в "стадию развертывания"?

А тогда бы нам понадобилось 25-30 суток (смотри оценку Исаева. Его как раз недавно по этому вопросу спрашивали)для того чтобы отмобилизоваться и развернуться. Вывод, при обнаружении нами вступлении германской армии в стадию развертывания мы бы просто не успели развернуться в ответ. В этом случае есть два выхода, или отнести собственное развертывание вглубь своей территории ("Таким хорошим рубежом можно считать..."), или тайно начать собственные мобилизацию и развертывание не дожидаясь начала развертывания противника, что бы "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск...".

>> Срок нашего выступления был установлен.

>Мы не располагаем фактами позволяющими делать подобное заключение.

Располагаем. Был выбран вариант тайной мобилизации и развертывание РККА по рубежу западной границы, что подразумевает:

а) Начало нашего развертывания еще до того как мы обнаружим развертывание противника. Ведь нам на развертывание требуется 25-30 суток, и в противном случае мы не успеваем так как противнику на развертывание требуется гораздо меньше времени.
б) Определенный срок завершения нашего развертывания. Нельзя начинать развертывание для войны не планируя завершить его.

>>Начать войну до того как по нам нанесет внезапный удар уже полностью отмобилизованный вермахт.

>А если бы вермахт получил "Альтону"?

Военные дожны исходить из наихудшего а не из наилучшего сценария. Авторы "Соображений" из такового и исходили. Вопрос чисто технический. Дожидаясь начала развертывания противника мы не успеваем развернуться в ответ. В "Соображениях" представлен активный ("не давать инициативы") стратегический вариант решения этого вопроса. Начать развертывание первыми и нанести внезапный удар. Или ты полагаешь что упредив противника в развертывании мы бы по джентльментски ждали когда тот так же закончит выстраиваться по ту сторону границы?

>> Ты полагаешь что "не дать инициативы действий германскому командованию" мы могли только ничего не предпринимая до 1942-го года?

>Я предполагаю, что "не дать инициативы германскому командованию" мы могли однозначно вскрыв его намерения напасть на СССР.

Т.е. если бы вскрыли намерения то не дали бы инициативы, а так как не вскрыли... то получилось то что получилось? Вообще то военное планирование не строится на том что нам известны планы и намерения противника. Военное планирование "соображений" строилось на оценке возможностей противника, на том что "Германия в настоящее время... имеет возможность... нанести внезапный удар".
А то что мы на Германию смотрели как на противника ты можешь понять скажем по материалам декабрьского совещания. Сентиментальничать же по поводу "а вдруг немцы не собираются на нас напасть?" это не стратегический и тем более не политический подход.

>> А я думал что если одна сторона ничего не предпринимает то тем она как раз отдает всю инициативу действий в руки другой стороны.

>Предпринимать можно не только в военной но и в политической сфере.

"Война есть продолжение политики другими средствами"(С)
Или ты полагаешь в нашем распоряжении к лету 41-го имелись еще какие либо средства умиротворения Германии кроме войны? Скажем предложить Гитлеру Украину, ведь наша разведка докладывала что в рейхе намечаются проблемы с продовольствием... Предложить Гитлеру Кавказ, ведь наша контрразведка докладывала что немецкие шпионы интересуются составом наших бензинов... Так?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 17:42:53)
Дата 14.07.2005 09:35:04

Re: Ща разберемся.

>>>>это человек, который полагает, что руководством СССР в 1941 г вне зависимости от военных приготовлений Германии
>
>>> А наблюдалась эта независимость?
>
>>Как можно наблюдать независимость?
>
> Так же как и наблюдать зависимость.

т.е никак?

> Все зависит от наблюдательности исследователя. Я вижу зависимость.

чего от чего?

>Ты называешь резунистами тех, кто в частности этой зависимости не видит... :-)

не в частности, а вообще.

>>так вот если бы германская армия так и не вступила бы в "стадию развертывания"?
>
> А тогда бы нам понадобилось 25-30 суток

Здесь ключевое слово "БЫ". Да, я представляю себе наше планирование.

>Вывод, при обнаружении нами вступлении германской армии в стадию развертывания мы бы просто не успели развернуться в ответ. В этом случае есть два выхода, или отнести собственное развертывание вглубь своей территории ("Таким хорошим рубежом можно считать..."), или тайно начать собственные мобилизацию и развертывание не дожидаясь начала развертывания противника, что бы "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск...".

Самое главное сперва решить - надо ли нам это и зачем нам это надо? И почему нам это надо именно в июле 1941? А скажем не в апреле? Или вообще не в 1938?

>>> Срок нашего выступления был установлен.
>
>>Мы не располагаем фактами позволяющими делать подобное заключение.
>
> Располагаем.

Приведи эти факты.

>Был выбран вариант тайной мобилизации и развертывание РККА по рубежу западной границы,

мы не располагаем фактами, позволяющими делать подобное заключение.


>Нельзя начинать развертывание для войны не планируя завершить его.

Оно было начато слишком поздно.

>>А если бы вермахт получил "Альтону"?
>
> Военные дожны исходить из наихудшего а не из наилучшего сценария.

Угу. Только они составляют _планы_, а решении о претворении их в жизнь - не принимают.
У нас были и более ранние соображения, и что ? реализовали?

>Авторы "Соображений" из такового и исходили.

им за это деньги платили.


>Вопрос чисто технический. Дожидаясь начала развертывания противника мы не успеваем развернуться в ответ. В "Соображениях" представлен активный ("не давать инициативы") стратегический вариант решения этого вопроса. Начать развертывание первыми и нанести внезапный удар. Или ты полагаешь что упредив противника в развертывании мы бы по джентльментски ждали когда тот так же закончит выстраиваться по ту сторону границы?

Я предполагаю, что "стрелочки на карте не тождественны решению претворить их в жизнь" (с) А. Исаев

>>Я предполагаю, что "не дать инициативы германскому командованию" мы могли однозначно вскрыв его намерения напасть на СССР.
>
> Т.е. если бы вскрыли намерения то не дали бы инициативы, а так как не вскрыли...

да.

>Вообще то военное планирование не строится на том что нам известны планы и намерения противника. Военное планирование "соображений" строилось на оценке возможностей противника, на том что "Германия в настоящее время... имеет возможность... нанести внезапный удар".

"имею возможность купить козу, но не имею желания" (с)

> А то что мы на Германию смотрели как на противника ты можешь понять скажем по материалам декабрьского совещания. Сентиментальничать же по поводу "а вдруг немцы не собираются на нас напасть?" это не стратегический и тем более не политический подход.

На Германию мы постоянно смотрели как на противника. Иллюзий ни у кого на сей счет не было. И неизбежность вступления СССР в идущую войну тогже сознавалась. Мы сейчас говорим конкретно о лете 1941 г и наличии решения у сов. руководства сделать это.

>>Предпринимать можно не только в военной но и в политической сфере.
>
> "Война есть продолжение политики другими средствами"(С)

попридираться что ли? :) ты цитируешь как главпуровец :)
на само деле - "насильственными средствами" :))

> Или ты полагаешь в нашем распоряжении к лету 41-го имелись еще какие либо средства умиротворения Германии кроме войны?

У нас не было необходимости "умироворять" Германию. Между СССР и Германий не было кризиса в отношениях.


>Скажем предложить Гитлеру Украину, ведь наша разведка докладывала что в рейхе намечаются проблемы с продовольствием... Предложить Гитлеру Кавказ, ведь наша контрразведка докладывала что немецкие шпионы интересуются составом наших бензинов... Так?

Вот удивительная у тебя манера исподтишка но побрызгать грязью в собеседника.
"Напишите лучше, что я живу с животными" (с) А. Макаревич.
Как раз напротив - Германия могла согласиться с отнесением с сферу интересов СССР всей Финляндии, Болгарии, пересмотреть режим Проливов. Тем самым связав СССР руки на период кампании 1941 г - в ходе которой разобраться с Англией.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (14.07.2005 09:35:04)
Дата 14.07.2005 23:32:44

Re: Ща разберемся.

>>>Как можно наблюдать независимость?
>>
>> Так же как и наблюдать зависимость.
>
>т.е никак?

Хотелось бы видеть от тебя содержательные реплики.

>>>так вот если бы германская армия так и не вступила бы в "стадию развертывания"?

>> А тогда бы нам понадобилось 25-30 суток

>Здесь ключевое слово "БЫ". Да, я представляю себе наше планирование.

Тогда видимо ты имеешь представления о наличии и причинах нашего планового отставания в развертывании.
Если нет, то я тебе подскажу ключевое словосочетание "пропускная способность транспортной сети в приграничье".

>>Вывод, при обнаружении нами вступлении германской армии в стадию развертывания мы бы просто не успели развернуться в ответ. В этом случае есть два выхода, или отнести собственное развертывание вглубь своей территории ("Таким хорошим рубежом можно считать..."), или тайно начать собственные мобилизацию и развертывание не дожидаясь начала развертывания противника, что бы "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск...".

>Самое главное сперва решить - надо ли нам это и зачем нам это надо?

Нам это надо потому что субьективно мы считали что время работает не на нас. Ведь кроме всего прочего на германских заводах уже пошли в производство тяжелые танки с броней толще 100 мм и 105 мм пушками (именно эти танки вызвали добронирование КВ-1 и авральную программу КВ-3), а производственные возможности танковых заводов Европы не чета нашим. Аналогично с авиацией. К весне 1941-го мы считали что отстаем в качественных характеристиках танко-авиационной техники для "войны моторов", а к 1942-му можем потерять и количественное превосходство.

>И почему нам это надо именно в июле 1941?

Срок готовности мобплана, окончания формирования многих новых частей и соединений (в частности воздушно-десантных и противотанковых бригад, транспортных авиаполков ТБ-3 для них, перехода на новую организацию тыла ВВС и т.п.) наступал к 1 июля. Можно было бы тянуть и до августа, но во первых такая затяжка не дала бы нам ничего такого, для чего стоило замораживать уже практически завершенное развертывание, к тому же отсутвие в мае новой воздушной битвы за Англию думаю зародило в душе нашего Генштаба подозрение что Германия не только "имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", но и готова воспользоваться такой возможностью.

>А скажем не в апреле?

А в апреле мы еще ожидали предстоящего втягивание германских ВС в битву за Англию, ведь наивыгоднейшим моментом для вступления СССР в войну был тот момент, когда значительные силы вермахта высадились бы на Британские о-ва.

>Или вообще не в 1938?

А в 1938-м мы еще считали что время работает на нас.

>>>Мы не располагаем фактами позволяющими делать подобное заключение.

>> Располагаем.

>Приведи эти факты.

Обратись к Мельтюхову. Там у него достаточно доходчиво обьяснено почему наше развертывание завершалось в июле, и почему "Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии". Если соображения Мельтюхова о "сохранении тайны" не кажутся убедительными, вот слова Свечина: " Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам)".

>>Был выбран вариант тайной мобилизации и развертывание РККА по рубежу западной границы,

>мы не располагаем фактами, позволяющими делать подобное заключение.

Какими фактами ты не располагаешь? Фактом того что: "В апреле-мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб с согласия правительства начали проводить скрытное отмобилизование под прикрытием “больших учебных сборов”.(С) "1941 - уроки и выводы" и фактом того что с середине июня глубинные дивизии приграничных округов начали ночные марши с "запасом огнебоеприпасов" к границе со сроком завершения к 1 июля? А что ты вообще тогда знаешь о 41-м годе?
И так, был выбран вариант тайной мобилизации (еще в апреле 1941-го выбран) и оперативного развертывания по западной границе. Наш технический ответ на технический вопрос как нам превозмочь немецкое превосходство в скорости развертывания был именно таким.

>>Нельзя начинать развертывание для войны не планируя завершить его.

>Оно было начато слишком поздно.

Оно было начато тайно и должно было завершиться по линии западной границы. Следовательно в качестве ответа на германский вызов ("Германия... имеет возможность... нанести внезапный удар") была избрана наступательная стратегия. Слишком же познее начало нашего развертывания следует отнести к ошибкам реализации.

>Угу. Только они составляют _планы_, а решении о претворении их в жизнь - не принимают.

Реализация плана войны с Германией началась в апреле 1941-го с началом тайной мобилизации ВС СССР для войны с Германией.

>>Вопрос чисто технический. Дожидаясь начала развертывания противника мы не успеваем развернуться в ответ. В "Соображениях" представлен активный ("не давать инициативы") стратегический вариант решения этого вопроса. Начать развертывание первыми и нанести внезапный удар. Или ты полагаешь что упредив противника в развертывании мы бы по джентльментски ждали когда тот так же закончит выстраиваться по ту сторону границы?

>Я предполагаю, что "стрелочки на карте не тождественны решению претворить их в жизнь" (с) А. Исаев

Почитай "1941 - уроки и выводы". уточни сроки начала тайной мобилизации РККА и начала развертывания РККА для войны на западном ТВД.
Это наш план войны с Японией в отличие от плана войны с Германией так и остался "стрелочками на карте". К его реализации не приступили ни в апреле, ни в мае, ни в июне 1941-го.

>>>Я предполагаю, что "не дать инициативы германскому командованию" мы могли однозначно вскрыв его намерения напасть на СССР.

>> Т.е. если бы вскрыли намерения то не дали бы инициативы, а так как не вскрыли...

>да.

Авторы соображений предложили "не дать инициативы германскому командованию" имея о его намерениях лишь догадки и предположения: "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия...", "Вероятнее всего главные силы немецкой армии...", "Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться...", "Не исключена также возможность вспомогательного удара...", "Вероятные союзники Германии...". В отличие от тебя авторы документа принимали неискоренимость "тумана войны" и понимали что они не могут строить стратегию исходя из того мы будем располагать полным знанием о действительных намерениях противника.

>>Вообще то военное планирование не строится на том что нам известны планы и намерения противника. Военное планирование "соображений" строилось на оценке возможностей противника, на том что "Германия в настоящее время... имеет возможность... нанести внезапный удар".

>"имею возможность купить козу, но не имею желания" (с)

Военное планирование основывается на оценке возможностей, а не желаний противника. Ты не знал?

>На Германию мы постоянно смотрели как на противника. Иллюзий ни у кого на сей счет не было. И неизбежность вступления СССР в идущую войну тогже сознавалась. Мы сейчас говорим конкретно о лете 1941 г и наличии решения у сов. руководства сделать это.

См. Выше. Я уже указал какой наш ответ на немецкую возможность упредить РККА в развертывании в случае германского нападения на СССР был избран.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (14.07.2005 23:32:44)
Дата 15.07.2005 12:10:14

Re: Ща разберемся.

>>т.е никак?
>
> Хотелось бы видеть от тебя содержательные реплики.

А это вопрос.

>>> А тогда бы нам понадобилось 25-30 суток
>
>>Здесь ключевое слово "БЫ". Да, я представляю себе наше планирование.
>
> Тогда видимо ты имеешь представления о наличии и причинах нашего планового отставания в развертывании.

Да, равно как и о мерах по борьбе с этим явлением.


>>Самое главное сперва решить - надо ли нам это и зачем нам это надо?
>
> Нам это надо потому что субьективно мы считали что время работает не на нас.

"Мы" - это Алекс Антонов и...?
А сов. руководство считало, что что империалисты истощают войной друг друга.

>Ведь кроме всего прочего на германских заводах уже пошли в производство тяжелые танки с броней толще 100 мм и 105 мм пушками (именно эти танки вызвали добронирование КВ-1 и авральную программу КВ-3), а производственные возможности танковых заводов Европы не чета нашим.

Потенциал - это еще не все.

>К весне 1941-го мы считали что отстаем в качественных характеристиках танко-авиационной техники для "войны моторов", а к 1942-му можем потерять и количественное превосходство.

Ну да?
"Немецкая авиационная промышленность только покрывает потери, поддерживая количество самолетов первой линии на одном и том же вышеуказанном уровне. "

"Лимитирующим фактором может явиться лишь недостаток сырья. "


>>И почему нам это надо именно в июле 1941?
>
> Срок готовности мобплана,

Это был первый мобплан подготовленый в СССР?

>окончания формирования многих новых частей и соединений (в частности воздушно-десантных и противотанковых бригад, транспортных авиаполков ТБ-3 для них, перехода на новую организацию тыла ВВС и т.п.) наступал к 1 июля.

Правда? И десантники получали необходимые парашюты и планеры?

> для чего стоило замораживать уже практически завершенное развертывание,

Давай сперва определимся - началось ли оно вообще и если началось - то когда.

>к тому же отсутвие в мае новой воздушной битвы за Англию

а наступление в Средиземноморье?

>думаю зародило в душе нашего Генштаба подозрение что Германия не только "имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", но и готова воспользоваться такой возможностью.

А перелет Гесса что зародил?

>>А скажем не в апреле?
>
> А в апреле мы еще ожидали предстоящего втягивание германских ВС в битву за Англию, ведь наивыгоднейшим моментом для вступления СССР в войну был тот момент, когда значительные силы вермахта высадились бы на Британские о-ва.

А возможность избрания стратегии периферийного наступления ты исключаешь?

>>Или вообще не в 1938?
>
> А в 1938-м мы еще считали что время работает на нас.

И в 1941 - тоже.

>>>>Мы не располагаем фактами позволяющими делать подобное заключение.
>
>>> Располагаем.
>
>>Приведи эти факты.
>
> Обратись к Мельтюхову. Там у него достаточно доходчиво обьяснено

Меня интересуют факты, а не мнение Мельтюхова.

>почему наше развертывание завершалось в июле,

ты же присутсвовал на нашей встрече с ним - и должен был слышать нашу контраргументацию.

>>>Был выбран вариант тайной мобилизации и развертывание РККА по рубежу западной границы,
>
>>мы не располагаем фактами, позволяющими делать подобное заключение.
>
> Какими фактами ты не располагаешь?

О том что "был выбран вариант тайной мобилизации"

>Фактом того что: "В апреле-мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб с согласия правительства начали проводить скрытное отмобилизование под прикрытием “больших учебных сборов”.

и как, отмобилизовали?

> и фактом того что с середине июня глубинные дивизии приграничных округов начали ночные марши с "запасом огнебоеприпасов" к границе со сроком завершения к 1 июля?

Про "середину июня" - речи нет. Середина июня, это уже паническое трепыхание перед развернувшимся вермахтом.

> И так, был выбран вариант тайной мобилизации

Мы не располагаем достаточным количеством фактов, чтобы утверждать подобное.

>Наш технический ответ на технический вопрос как нам превозмочь немецкое превосходство в скорости развертывания был именно таким.

Так ведь не "превозмогли"

>>>Нельзя начинать развертывание для войны не планируя завершить его.
>
>>Оно было начато слишком поздно.
>
> Оно было начато тайно

... в ответ на военые приготовления Германии против СССР.

>и должно было завершиться по линии западной границы.

ну а где ж еще

>Следовательно в качестве ответа на германский вызов ("Германия... имеет возможность... нанести внезапный удар") была избрана наступательная стратегия.

Наступательная стратегия присутсвовала и в оперативном планировании и более раннего времени. Так что тут нет оснований говорить что она избрана "в ответ"

>Слишком же познее начало нашего развертывания следует отнести к ошибкам реализации.

Слишком позднее начало нашего развертывания следует отнести, на то, что оперативные планы стали претворяться в жизнь, в тот момент, когда порог угрозы германской агрессии превысил некую установленную планку, а не на то, что руководство СССР сочло выгодным для себя вступить в ВМВ летом 1941 г, руководствуясь соображениями мессианства и легитимизацией красного флага над рейстагом.
Т.е было _вынужденым_

>>Угу. Только они составляют _планы_, а решении о претворении их в жизнь - не принимают.
>
> Реализация плана войны с Германией началась в апреле 1941-го с началом тайной мобилизации ВС СССР для войны с Германией.

мы нерасполагаем достаточным количеством фактов, позволяющих однозначно утверждать это.

>>Я предполагаю, что "стрелочки на карте не тождественны решению претворить их в жизнь" (с) А. Исаев
>
> Почитай "1941 - уроки и выводы".

Ты правда думаешь, что я их не читал?

>уточни сроки начала тайной мобилизации РККА и начала развертывания РККА для войны на западном ТВД.

например в 1938, в ответ на события в Чехословакии. И?


> Это наш план войны с Японией в отличие от плана войны с Германией так и остался "стрелочками на карте". К его реализации не приступили ни в апреле, ни в мае, ни в июне 1941-го.

Вот, хорошо что ты понимаешь, что наличие плана не говорит о намерениях его применить. Так зачем же ты мне майские "Соображения.." цитируешь как "факты"?


>>> Т.е. если бы вскрыли намерения то не дали бы инициативы, а так как не вскрыли...
>
>>да.
>
> Авторы соображений предложили "не дать инициативы германскому командованию"

в случае развертывания его ВС против ССР.

>имея о его намерениях лишь догадки и предположения: "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия...", "Вероятнее всего главные силы немецкой армии...", "Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться...", "Не исключена также возможность вспомогательного удара...", "Вероятные союзники Германии...".

Опять демонстрация эрудиции? Ну и что? Ты мне процитировал _план_возможных_действий.
Это не предположения о _намерениях_.


>В отличие от тебя авторы документа принимали

Знаешь, Алекс, меня утомляет твой постоянный переход на мою личность.

>>"имею возможность купить козу, но не имею желания" (с)
>
> Военное планирование основывается на оценке возможностей, а не желаний противника. Ты не знал?

Именно. Планирование основывается на возможностях.
США _сейчас_ имеет возможность нанести внезапный удар по России. Наверняка существует документ военного планирования РФ, в котором описан упреждающий ядерную удар по США.
Но ввиду того, что США не имеет _намерений_ нанести этот удар - он и не наносится :)


> См. Выше. Я уже указал какой наш ответ на немецкую возможность упредить РККА в развертывании в случае германского нападения на СССР был избран.

Ты либо упрям либо слеп.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.07.2005 23:32:44)
Дата 15.07.2005 02:45:46

Ре: Ща разберемся.

> Срок готовности мобплана, окончания формирования многих новых частей и соединений (в частности воздушно-десантных и противотанковых бригад, транспортных авиаполков ТБ-3 для них, перехода на новую организацию тыла ВВС и т.п.) наступал к 1 июля.

А многих других чятей и соединений (например некоторых мехкорпусов) не наступал и до 1942 года. В мобилизационном планировании тоже встречаются даты 10 и 15 июля.

Не аргумент то есть.

> Обратись к Мельтюхову. Там у него достаточно доходчиво обьяснено почему наше развертывание завершалось в июле

Может для кого и доходчиво, а по мне так врет. Из известных планов нельзя сказать, что развертывание по их выполнению завершалось. Оно, даже по выполнению этих планов оставалось незавершенным.

> И так, был выбран вариант тайной мобилизации (еще в апреле 1941-го выбран)

Вывод необоснован.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 11:38:40)
Дата 13.07.2005 12:05:18

Re: Из записок...

На ответ тебе понадобилось чуть более 6 минут. Могу ли я считать что этот ответ, то бишь рекомендация "отучаться говорить за всех" давно созрела в твоей душе?
Для тебя то самого красный флаг над рейхстагом чем кроме 22 июня 1941-го легитимизированн?
Если бы в согласии с представлениями немецкого фельдфебеля Красная Армия в начале июля 1941-го года начала наступление на "мирные города и фольварки" Генерал-губернаторства включенного в состав "Тысячелетнего рейха", ты бы назвал это агрессией или, или подобрал бы другое слово? Какое?

>> С другой стороны меня удивляет что для многих моих соотечественников освобождение Советским Союзом Европы от фашизма легитимизируется только 22-м июня 1941-го года. Не будь 22 июня 1941-го, "прошагавший полевропы" советский солдат был бы ими воспринят как солдат армии агрессора.

>"Отучаемся говорить за всех" (с)

Ты не заметил что я говорю только за себя? Цитирую: "C другой стороны меня удивляет...", Я говорю не от лица всех, даже не от лица "группы товарищей", только от своего, и прошу это специально отметить.

>Вот это на мой взгляд и есть настоящий "латентный резунизм".

В смысле говорить за всех, есть настоящий латентый резунизм? Что то я забыл кто это говоря за всех назвал меня латентным резунистом. Видимо какой то настоящий латентный резунист. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 12:05:18)
Дата 13.07.2005 14:10:12

Re: Из записок...

> На ответ тебе понадобилось чуть более 6 минут. Могу ли я считать что этот ответ, то бишь рекомендация "отучаться говорить за всех" давно созрела в твоей душе?

Нет, ты можешь считать, что я обеспечен скоростным доступом в интернет и с неплохой скоростью печатаю на клавиатуре.

> Для тебя то самого красный флаг над рейхстагом чем кроме 22 июня 1941-го легитимизированн?

Я не понимаю слова "легимитизирован" по отношению к красному флагу над рейхстагом.

> Если бы в согласии с представлениями немецкого фельдфебеля Красная Армия в начале июля 1941-го года начала наступление на "мирные города и фольварки" Генерал-губернаторства включенного в состав "Тысячелетнего рейха", ты бы назвал это агрессией или, или подобрал бы другое слово? Какое?

Я не рассматриваю событие вне его связи с общей международной обстановкой.

>>"Отучаемся говорить за всех" (с)
>
> Ты не заметил что я говорю только за себя?

Нет, ты не говоришь за себя ты пишешь:
"многих моих соотечественников освобождение Советским Союзом Европы от фашизма легитимизируется только 22-м июня 1941-го года. Не будь 22 июня 1941-го, "прошагавший полевропы" советский солдат был бы ими воспринят как солдат армии агрессора" - т.е пишешь за многих своих соотечественников.

>>Вот это на мой взгляд и есть настоящий "латентный резунизм".
>
> В смысле говорить за всех,

это твои слова
см. заключительную фразу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1067859.htm
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 14:10:12)
Дата 13.07.2005 16:05:04

Re: Из записок...

>> Для тебя то самого красный флаг над рейхстагом чем кроме 22 июня 1941-го легитимизированн?

>Я не понимаю слова "легимитизирован" по отношению к красному флагу над рейхстагом.

Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий? "Орды" же остальных, могут лишь сменить одну оккупацию на другую, одно угнетение другим.
Не зря же сегодня в либеральной прессе на Западе слышаться упреки в адрес Рузвельта за то что тот "сдал" в Ялте Восточную Европу "Сталину и его бесчеловечному режиму". А если бы еще и 22 июня 1941-го года не было, дня в который Черчилль решил "по меньшей мере благожелательно отозваться о Сатане"?

>> Если бы в согласии с представлениями немецкого фельдфебеля Красная Армия в начале июля 1941-го года начала наступление на "мирные города и фольварки" Генерал-губернаторства включенного в состав "Тысячелетнего рейха", ты бы назвал это агрессией или, или подобрал бы другое слово? Какое?

>Я не рассматриваю событие вне его связи с общей международной обстановкой.

Опять на чиновьничий язык перешел. Написал бы "я не хочу отвечать на твой вопрос" вместо того чтобы за словами прятать суть.

>>>"Отучаемся говорить за всех" (с)

>> Ты не заметил что я говорю только за себя?

>Нет, ты не говоришь за себя ты пишешь:

Я не собираюсь кидаться с тобой в спор о том говорю ли я или пишу.

>"многих моих соотечественников освобождение Советским Союзом Европы от фашизма легитимизируется только 22-м июня 1941-го года. Не будь 22 июня 1941-го, "прошагавший полевропы" советский солдат был бы ими воспринят как солдат армии агрессора" - т.е пишешь за многих своих соотечественников.

Я вижу таких соотечественников. Полагаешь их мало? Приведи свою оценку. Ты скажем к их числу не относишься?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 16:05:04)
Дата 13.07.2005 16:11:07

Re: Из записок...

> Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?

нет.

>>Я не рассматриваю событие вне его связи с общей международной обстановкой.
>
> Опять на чиновьничий язык перешел. Написал бы "я не хочу отвечать на твой вопрос" вместо того чтобы за словами прятать суть.

Я написал ровно то что написал и не стоит приписывать мне свои мысли.
Итак, я не рассматриваю событие вне его связи с международной обстановкой. Поэтому квалифицировать его как "агрессию" или как "неагрессию" на основании названных тобой данных я не могу.

>>Нет, ты не говоришь за себя ты пишешь:
>
> Я не собираюсь кидаться с тобой в спор о том говорю ли я или пишу.

Это такой белый юмор?

> Я вижу таких соотечественников.

Если они на форуме, обращайся к ним по именам. Если их здесь нет - или говори там где они есть, или по крайней мере укажи нам направление их наличия :)


>Полагаешь их мало?

Я не знаю.

>Приведи свою оценку.

Я не знаю

>Ты скажем к их числу не относишься?

нет.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 16:11:07)
Дата 13.07.2005 16:28:34

Re: Из записок...

>> Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?

>нет.

Чаще посейщай сайты инопресса и иносми. Будешь в курсе.

>>>Я не рассматриваю событие вне его связи с общей международной обстановкой.

>> Опять на чиновьничий язык перешел. Написал бы "я не хочу отвечать на твой вопрос" вместо того чтобы за словами прятать суть.

>Я написал ровно то что написал и не стоит приписывать мне свои мысли.

Ты не дал ответа на вопрос. Точка. Отсутвие ответа я тебе не приписал. Точка. Так что не стоит мне приписывать какие то там мысли о том что ты думаешь.

>Итак, я не рассматриваю событие вне его связи с международной обстановкой. Поэтому квалифицировать его как "агрессию" или как "неагрессию" на основании названных тобой данных я не могу.

Каких данных тебе не достает? Например если бы в июне 1941-го был подписан секретный договор с Великобританией о том что 5 июля 1941-го года СССР вступает в войну в Европе на стороне Великобритании ты бы посчитал переход РККА советско-германской границы агрессивным актом?
А если бы союнический договор с Великобратанией был подписан уже после начала советского наступления, до его подписания наступление РККА было бы агрессией?

>> Я не собираюсь кидаться с тобой в спор о том говорю ли я или пишу.

>Это такой белый юмор?

Считай что так. В своей методе ведения спора ты очень любишь цепляться к формальным значениям слов. Не "говорю", а "пишу", не "химическое оружие", а "боевые отравляющие вещества", не "ячейки", а "одиночные (индивидуальные) стрелковые окопы" и т.п. и т.д. Это утомляет.

>> Я вижу таких соотечественников.

>Если они на форуме, обращайся к ним по именам. Если их здесь нет - или говори там где они есть, или по крайней мере укажи нам направление их наличия :)

Т.е. ты таковых не видишь? А резунистов ты видишь? :)

>нет.

Т.е. если бы РККА без предупреждения перешла бы одним летним утром 1941-го (или допустим 1942-го) года советско-германскую границу, ты бы не назвал это агрессией? А какое бы ты слово подобрал?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.07.2005 16:28:34)
Дата 15.07.2005 02:52:22

Ре: Из записок...

> Т.е. если бы РККА без предупреждения перешла бы одним летним утром 1941-го (или допустим 1942-го) года советско-германскую границу, ты бы не назвал это агрессией?

Зависит от тех целей, с которыми РККА перешла бы эту границу.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 16:28:34)
Дата 13.07.2005 16:36:37

Re: Из записок...

>>> Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?
>
>>нет.
>
> Чаще посейщай сайты инопресса и иносми. Будешь в курсе.

Ты и их публикации возвел в догму? :)

>>Я написал ровно то что написал и не стоит приписывать мне свои мысли.
>
> Ты не дал ответа на вопрос.

Каков вопрос таков ответ.
"Бывают такие вопросы, на которые невозможно дать ответа" (с) Карлсон.

>Так что не стоит мне приписывать какие то там мысли

Я их не приписываю, а их читаю тобой написанные.


>>Итак, я не рассматриваю событие вне его связи с международной обстановкой. Поэтому квалифицировать его как "агрессию" или как "неагрессию" на основании названных тобой данных я не могу.
>
> Каких данных тебе не достает?

Позиции Великобритании и Германии.

>Например если бы в июне 1941-го был подписан секретный договор с Великобританией о том что 5 июля 1941-го года СССР вступает в войну в Европе на стороне Великобритании ты бы посчитал переход РККА советско-германской границы агрессивным актом?

нет.

> А если бы союнический договор с Великобратанией был подписан уже после начала советского наступления, до его подписания наступление РККА было бы агрессией?

зависит от действий Германии.

>>> Я не собираюсь кидаться с тобой в спор о том говорю ли я или пишу.
>
>>Это такой белый юмор?
>
> Считай что так. В своей методе ведения спора ты очень любишь цепляться к формальным значениям слов.

>Не "говорю", а "пишу",

с точки зрения отображения мыслей индивидуума в форуме они синонимичны.

>не "химическое оружие", а "боевые отравляющие вещества",

это не синонимы. Первый термин поглощает второй.


>не "ячейки", а "одиночные (индивидуальные) стрелковые окопы"

это не синонимы, а разные сущности

>и т.п. и т.д. Это утомляет.

Это необходимо для полноты и корректности понимания, надо потерпеть.

>>Если они на форуме, обращайся к ним по именам. Если их здесь нет - или говори там где они есть, или по крайней мере укажи нам направление их наличия :)
>
> Т.е. ты таковых не видишь?

нет.

>А резунистов ты видишь? :)

да.

>>нет.
>
> Т.е. если бы РККА без предупреждения перешла бы одним летним утром 1941-го (или допустим 1942-го) года советско-германскую границу, ты бы не назвал это агрессией? А какое бы ты слово подобрал?

Это зависит от сложившейся политической ситуации.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 16:36:37)
Дата 13.07.2005 17:12:36

Re: Из записок...


>> Чаще посейщай сайты инопресса и иносми. Будешь в курсе.

>Ты и их публикации возвел в догму? :)

Я просто знаком с такими публикациями, в отличии от тебя. Ты же видно все пишешь и пишешь... читать наверное некогда?

>>>Я написал ровно то что написал и не стоит приписывать мне свои мысли.

>> Ты не дал ответа на вопрос.

>Каков вопрос таков ответ.
>"Бывают такие вопросы, на которые невозможно дать ответа" (с) Карлсон.

"Один дурак может задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не могут ответить"(С) Чобиток
Какие то я дурацкие, неправильные, вопросы задаю, да? :-)

>> Каких данных тебе не достает?

>Позиции Великобритании и Германии.

Позиция Германии ежу понятна. Любое неспровоцированное военное выступление против нее есть агрессия.
Значит в твоих представлениях о том времени легимитизировала тот или иной внешнеполитический акт той или иной страны (или только СССР?) позиция Великобритании?
Позиция Великобритании по отношению к вступлению советских войск на территорию Финляндии была отрицательной - следовательно СССР совершил агрессию против Финляндии? Или не совершил потому что позиция Германии была нейтральной?
Позиция Великобритания по отношению к вступлению советских войск в Иран была благожелательной - следовательно никакой советской агрессии против Ирана не было. Наоборот, с благословения Великобритании советские войска несли мир и порядок, несли цивилизацию в Иран...
Надеюсь я смог обьяснить всю несостоятельность твоего взгляда на легимитизацию применения военной силы позицией по этому вопросу гитлеровской Германии и черчиллевской Великобритании.
Но твою позицию я понял. Она основана на том что лучше всего понимают что такое общечеловеческие ценности, и то, где (и кем) применение для защиты этих ценностей военной силы легитимно, только на просвещенном Западе. Посему прежде чем применять военную силу надо обязательно перед этим проконсультироваться с сильнейшими западными державами а будет ли такое применение силы легитимным (на предмет достоин ли ты быть освободителем). ;-)

>>Например если бы в июне 1941-го был подписан секретный договор с Великобританией о том что 5 июля 1941-го года СССР вступает в войну в Европе на стороне Великобритании ты бы посчитал переход РККА советско-германской границы агрессивным актом?

>нет.

>> А если бы союнический договор с Великобратанией был подписан уже после начала советского наступления, до его подписания наступление РККА было бы агрессией?

>зависит от действий Германии.

Какие действия Германии превратили бы еще не благословленное Британией советское наступление в агрессию?
Если бы скажем Германия голосом Геббельса завопила бы по всем радиостанциям о советской агрессии то совесткое наступление действительно стало бы агрессивным? :-)

>> Т.е. ты таковых не видишь?

>нет.

>>А резунистов ты видишь? :)

>да.

Люди считающие что Сталин первым собирался напасть на Гитлера в твоем понимании резунисты, не так ли?
А люди считающие что только отсутсвие этого нападения не сделало СССР агрессором... ты таких не видишь.
Люди считающие что СССР готовился к агрессивной войне... таких видишь. Люди считающие что СССР не стал агрессором только потому что Гитлер напал на СССР первым... таких не видишь. Забавно. :-)

>>>нет.

>> Т.е. если бы РККА без предупреждения перешла бы одним летним утром 1941-го (или допустим 1942-го) года советско-германскую границу, ты бы не назвал это агрессией? А какое бы ты слово подобрал?

>Это зависит от сложившейся политической ситуации.

Что должно было измениться в политической ситуации для того чтобы СССР из освободителя превратился в агрессора?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 17:12:36)
Дата 13.07.2005 17:28:28

Re: Из записок...


>>> Чаще посейщай сайты инопресса и иносми. Будешь в курсе.
>
>>Ты и их публикации возвел в догму? :)
>
> Я просто знаком с такими публикациями, в отличии от тебя.

Еще одно необоснованное суждение.
Знакомство с публикациями не означает убеждености в то м что кому-то там что-то легитимно :)

>Ты же видно все пишешь и пишешь... читать наверное некогда?

О чем бы я писал, если бы не читал?
Я читаю то что интересно, и что является топиком на форуме. Потом делюсь подчерпнутым из чтения с участниками.
А вот тебе видимо неинтересно расширять свой кругозор? :)

>>> Ты не дал ответа на вопрос.
>
>>Каков вопрос таков ответ.
>>"Бывают такие вопросы, на которые невозможно дать ответа" (с) Карлсон.
>
> "Один дурак может задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не могут ответить"(С) Чобиток

Это не его (с)

> Какие то я дурацкие, неправильные, вопросы задаю, да? :-)

Они недурацкие, они непонятные.

>>> Каких данных тебе не достает?
>
>>Позиции Великобритании и Германии.
>
> Позиция Германии ежу понятна.

На основании апостериорного знания.

>Любое неспровоцированное военное выступление против нее есть агрессия.

ключевое слово "неспровоцированное". Развертывание войск против СССР - уже даеь основания.

> Значит в твоих представлениях о том времени легимитизировала тот или иной внешнеполитический акт той или иной страны (или только СССР?) позиция Великобритании?

На тот момент в Европе не осталось иных субъектов международной политики.
США же придерживались нейтралитета в европейких делах.

> Позиция Великобритании по отношению к вступлению советских войск на территорию Финляндии была отрицательной - следовательно СССР совершил агрессию против Финляндии?

СССР совершил агрессию против Финляндии. Вне зависимости от позиции Великобритании.

> Надеюсь я смог обьяснить всю несостоятельность твоего взгляда

Нет.

> Но твою позицию я понял. Она основана на том что лучше всего понимают что такое общечеловеческие ценности, и то, где (и кем) применение для защиты этих ценностей военной силы легитимно, только на просвещенном Западе.

Нет, судя по написанному моей позиции ты не понял, и написал в очередной раз (!) выдуманный тобой оскорбительный вздор в мой адрес.

>>> А если бы союнический договор с Великобратанией был подписан уже после начала советского наступления, до его подписания наступление РККА было бы агрессией?
>
>>зависит от действий Германии.
>
> Какие действия Германии превратили бы еще не благословленное Британией советское наступление в агрессию?

Признание советских требований, озвученных на ноябрьских переговорах в Берлине, преращение развертывание войск и вывод их в западные области генерал-губернаторства.

> Если бы скажем Германия голосом Геббельса завопила бы по всем радиостанциям о советской агрессии то совесткое наступление действительно стало бы агрессивным? :-)

Я должен отвечать на этот вопрос? Тебе не лень писать вздор?

>>>А резунистов ты видишь? :)
>
>>да.
>
> Люди считающие что Сталин первым собирался напасть на Гитлера в твоем понимании резунисты, не так ли?

Нет, резунисты это те кто считает, что Сталин приложил усилие для прихода ледокола-Гитлера к власти, что бы потом героически освободить стонущую под гнетом фашизма европу, и расщиряться, расширяться по всему земному шару до последней республики, потому что иначе неможет существовать комунистическое государство.
А ранее было дано определение "латентного резунизма". Это важно.

>>> Т.е. если бы РККА без предупреждения перешла бы одним летним утром 1941-го (или допустим 1942-го) года советско-германскую границу, ты бы не назвал это агрессией? А какое бы ты слово подобрал?
>
>>Это зависит от сложившейся политической ситуации.
>
> Что должно было измениться в политической ситуации для того чтобы СССР из освободителя превратился в агрессора?

Выше было написано. Если бы Германия предприняла бы политические (а не военные) шаги, выгодные СССР, чтобы "лишить Англию последней надежды".
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 17:28:28)
Дата 13.07.2005 18:04:47

Re: Из записок...

>>>Ты и их публикации возвел в догму? :)

>> Я просто знаком с такими публикациями, в отличии от тебя.

>Еще одно необоснованное суждение.
>Знакомство с публикациями не означает убеждености в то м что кому-то там что-то легитимно :)

С чего ты решил что я начитавшись таких публикаций возвел их в догму? Отмечу, красный флаг над Рейхстагом с точки зрения современной западной общественности (как я отметил - не всей) легитимизирован по большей частью событием после которого Черчилль решился "благожелательно отозваться о Сатане". Полагаешь чем то еще легитимизирован? Чем именно на твой взгляд?

>О чем бы я писал, если бы не читал?
>Я читаю то что интересно, и что является топиком на форуме. Потом делюсь подчерпнутым из чтения с участниками.
>А вот тебе видимо неинтересно расширять свой кругозор? :)

С чего ты так решил? С того что я почитываю не только форум но и еще кое что?

>> "Один дурак может задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не могут ответить"(С) Чобиток

>Это не его (с)

Какая разница?

>> Какие то я дурацкие, неправильные, вопросы задаю, да? :-)

>Они недурацкие, они непонятные.

Я думал что ты с твоим кругозором знаешь точное значение слова легитимизировать по сему и использовал его в письме к тебе. В чем не понятен вопрос?

>> Позиция Германии ежу понятна.

>На основании апостериорного знания.

Хоть какое знание. Любое военное выступлени против Германии есть агрессия. Англофранцузы обьявившие в сентябре 1939-го года войну Германии были названы в Германии агрессорами.

>>Любое неспровоцированное военное выступление против нее есть агрессия.

>ключевое слово "неспровоцированное". Развертывание войск против СССР - уже даеь основания.

Смешно. Германия оправдала свое нападение на СССР тем что СССР якобы готовился напасть на Германию. Если бы СССР выступил против Германии тогда когда Германия находилась "всего лишь" в процессе приготовлений к нападению на СССР, то она бы посчитала это военное выступление СССР спровоцированным со своей стороны? :-)

>> Значит в твоих представлениях о том времени легимитизировала тот или иной внешнеполитический акт той или иной страны (или только СССР?) позиция Великобритании?

>На тот момент в Европе не осталось иных субъектов международной политики.

Ты батенька англофил. А сегодня какие субьекты международной политики в Европе могут легитимизировать скажем нападение НАТО на Югославию? Явно не Россия, а опять же пресловутые Великобритания, Германия и иже с ними? Да ты латентный западоцентрист. Так недалеко и до латентного резунизма. :-)

>США же придерживались нейтралитета в европейких делах.

"Пробританского" нейтралитета. Военные поставки из США англофранцузам начались до 10 мая 1940-го года.

>> Позиция Великобритании по отношению к вступлению советских войск на территорию Финляндии была отрицательной - следовательно СССР совершил агрессию против Финляндии?

>СССР совершил агрессию против Финляндии. Вне зависимости от позиции Великобритании.

Без коментариев.

>> Но твою позицию я понял. Она основана на том что лучше всего понимают что такое общечеловеческие ценности, и то, где (и кем) применение для защиты этих ценностей военной силы легитимно, только на просвещенном Западе.

>Нет, судя по написанному моей позиции ты не понял, и написал в очередной раз (!) выдуманный тобой оскорбительный вздор в мой адрес.

Ну раз я уже на твой взгляд в очередной раз дошел до оскорблений... Прости. Я прекращаю этот разговор и кляну себя за невоздержанность. Был неправ. Постараюсь исправиться.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 18:04:47)
Дата 14.07.2005 09:58:34

Re: Из записок...

> С чего ты решил что я начитавшись таких публикаций возвел их в догму?

Потому что ты спросил меня:
"Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?" - стало быть ты "в курсе" и разделяешь эту точку зрения.

>Отмечу, красный флаг над Рейхстагом с точки зрения современной западной общественности (как я отметил - не всей) легитимизирован по большей частью событием после которого Черчилль решился "благожелательно отозваться о Сатане". Полагаешь чем то еще легитимизирован? Чем именно на твой взгляд?

Тегеранской конференцией 1943 г.

>>А вот тебе видимо неинтересно расширять свой кругозор? :)
>
> С чего ты так решил?

С того, что ты игнорируешь предоставляемую тебе информацию (это касается других дискуссий)

>>> "Один дурак может задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не могут ответить"(С) Чобиток
>
>>Это не его (с)
>
> Какая разница?

А зачем ставить (с)?

>>> Какие то я дурацкие, неправильные, вопросы задаю, да? :-)
>
>>Они недурацкие, они непонятные.
>
> Я думал что ты с твоим кругозором знаешь точное значение слова легитимизировать по сему и использовал его в письме к тебе. В чем не понятен вопрос?

В его связи с красным флагом над рейхстагом.

>>> Позиция Германии ежу понятна.
>
>>На основании апостериорного знания.
>
> Хоть какое знание.

Если мы обсуждаем решения, принимаемые сов. руководством, то оно этим знанием не обладало.

>Любое военное выступлени против Германии есть агрессия. Англофранцузы обьявившие в сентябре 1939-го года войну Германии были названы в Германии агрессорами.

Какая разница как они были названы в Германии - если они действовали в рамках договора о гарантии Польше?

>>ключевое слово "неспровоцированное". Развертывание войск против СССР - уже даеь основания.
>
> Смешно. Германия оправдала свое нападение на СССР тем что СССР якобы готовился напасть на Германию. Если бы СССР выступил против Германии тогда когда Германия находилась "всего лишь" в процессе приготовлений к нападению на СССР, то она бы посчитала это военное выступление СССР спровоцированным со своей стороны? :-)

При чем здесь мнение Германии?

>>На тот момент в Европе не осталось иных субъектов международной политики.
>
> Ты батенька англофил.

"Напишите лучше, что я живу с животными" (с) А. Макаревич.

>А сегодня какие субьекты международной политики в Европе могут легитимизировать скажем нападение НАТО на Югославию? Явно не Россия, а опять же пресловутые Великобритания, Германия и иже с ними?

иже с ними это Франция и Италия. Т.е в даном случае - большинство субъектов. Это если оставить за скобками политическу увы слабость России как субъекта с одной стороны и "однополярность" мира (с полюсом в США ) с другой.

"Мир изменился" (с)

>Да ты латентный западоцентрист. Так недалеко и до латентного резунизма. :-)

"Напишите лучше, что я живу с животными" (с) А. Макаревич.
Я исхожу из политический реалий при рассмотрени любого периода.

>>США же придерживались нейтралитета в европейких делах.
>
> "Пробританского" нейтралитета. Военные поставки из США англофранцузам начались до 10 мая 1940-го года.

Торговля. За деньги.
Ведь некоторые частные компании по собственной инициативе и с Рейхом торговали, не так ли?

>>СССР совершил агрессию против Финляндии. Вне зависимости от позиции Великобритании.
>
> Без коментариев.

Вообще я бы даже вынес это в отдельную ветку :)
Т.е ты считаешь, что СССР агрессии против Финляндии не совершал? :)

>>Нет, судя по написанному моей позиции ты не понял, и написал в очередной раз (!) выдуманный тобой оскорбительный вздор в мой адрес.
>
> Ну раз я уже на твой взгляд в очередной раз дошел до оскорблений... Прости. Я прекращаю этот разговор и кляну себя за невоздержанность. Был неправ. Постараюсь исправиться.

Я тебя извиняю и надеюсь на твое исправление.
А вообще надо заметить вот еще что.
Резунизм - это не идеология, это методология.
Методология изучения исторического процесса, когда результат уже заранее известен "изучателю" и основывается на его личностных (политических, моральных, религиозных) предпочтениях.
Далее в эту картинку загоняются подходящие факты, фактики, слухи, байки, и просто ложные и лживые тезисы.
Конкретно резунизм - это приложение этой методологии к событиям 30-х 40-х годов 20 века.

В приведенной выше дискуссии ты полагаешь слово "агрессия" имеющим отрицательную эмоциональную окраску и потому действием заслуживающим всяческого осуждения. Твой патриотизм - не позволяет приложить тебе этот термин к любым действиям предпринимаемым твоей страной.
Справедливо полагая нацизм абс. злом, ты полагаешь благом любые боевые действия направленные на его уничтожение, но между тем красный флаг над рейстагом действительно легитимизирован 22 июня 1941 г и более того - 4 годами последующих событий.
Даже в 1944 его легитимизация там была неочевидна и под вопросом.
Ты упорно игнорируешь, что в междунаровдной политике государство (и даже советское) руководствоется собственными интересами, а не мессианством, и сопоставляет эти интересы с интерсами других государств.

Именно поэтому никакой флаг не был легитимизирован над Берлином с 1933 по 1939 г - хотя удже с 1935 г тому были поводы.

Именно поэтому решение руководства СССР на 1941 г зависят от позиции Англии, что бы во время мессианского освободительного похода в Европу не оказаться один-на один со всем миром...

Надеюсь поймешь.