От Sav
К Random
Дата 13.07.2005 13:55:07
Рубрики Древняя история;

Re: какие пластины?

Приветствую!

>Цитирую Льва Диакона:
>"Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног), выстроились в грозный боевой порядок..." (кн. 8, 4)
>"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами и доходившими до самых ног щитами." (кн. 9, 2)

Ну и где тут описание формы щита? Сравните с сообщением Маврикия:

"Каждый из них вооружен двумя дротиками, а также прочными, но труднопереносимыми с места на место щитами;"

Тоже речь идет о миндалевидных щитах? А ведь это конец 6-го века. Скорее всего оба византийских автора описывают прямоугольные щиты, поскольку в наличие массового производства ПРОЧНЫХ миндалевидных щитов у ранних славян как-то слабо верится. Ну и опять же - появление в Европе миндалевидного щита - это 11-й/12-й век, немного позднее описывемых событий.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Random
К Sav (13.07.2005 13:55:07)
Дата 13.07.2005 15:52:13

Re: какие пластины?

>Приветствую!

>>Цитирую Льва Диакона:
>>"Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног), выстроились в грозный боевой порядок..." (кн. 8, 4)
>>"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами и доходившими до самых ног щитами." (кн. 9, 2)
>
> Ну и где тут описание формы щита? Сравните с сообщением Маврикия:

>"Каждый из них вооружен двумя дротиками, а также прочными, но труднопереносимыми с места на место щитами;"

> Тоже речь идет о миндалевидных щитах? А ведь это конец 6-го века. Скорее всего оба византийских автора описывают прямоугольные щиты,

Нет, это маловероятно. В тех же византийских летописях описан эпизод, когда русы прыгали с кораблей, вооружившись щитами и мечами, и поражали "мисян" направо и налево. Так что, одно из двух: либо щиты не были "труднопереносимыми с места на место", либо каждый таскал за собой целый набор щитов на все случаи жизни. :-)
Вообще неравомерным представляется экстраполировать на войско Святослава щиты славян 6 века ввиду полного несовпадения всего остального комплекса вооружения.

>поскольку в наличие массового производства ПРОЧНЫХ миндалевидных щитов у ранних славян как-то слабо верится.
Ну почему же??? И не такие уж ранние, и костяк войска составляли варяги. И не сложнее щит сделать, чем кольчугу, согласитесь, а кольчуги были У ВСЕХ русов...

>Ну и опять же - появление в Европе миндалевидного щита - это 11-й/12-й век, немного позднее описывемых событий.

Может, у русов научились?
От Sav
К Random (13.07.2005 15:52:13)
Дата 13.07.2005 17:34:28

О каких щитах вел речь Лев Диакон?

Приветствую!

Понимаете, нам не известны какие-либо щиты "русов" ( а "русы" Святослава это не только скандинавы, но и ополчение славянских племен ), нам не известны какие-либо современные описываемым событиям скандинавские и славянские щиты, которые подходили бы под определение "прочные" и под определение "достигают ног". Те щиты, которые "достигают ног" - миндалевидные - появились позднее и они НЕ прочные, точно также, как НЕ прочные их предшественники - круглые щиты.

Конструкционно это довольно тоненькие (6-10мм) дощечки, наколоченные на ОДНУ планочку шириной 2-3 см, которая служила рукоятью щита. Жесткость конструкции достигалась за счет того, что эти планочки были между собой склеены и щит обтягивался по ободу кожанной полоской, которая высыхая стягивала планки. Все. Ах, да, в ценре щита крепилась железная "сиська" - умбон, который будучи конструктивно связан с рукоятью и был самой прочной частью конструкции - им можно было парировать удары, например, меча. Все остальное поле щита могло защищать только от метательного оружия.

Миндалевидный щит отличался только тем, что дощечки обрезались не в форме круга, а в форме капли. Правда ПОЗЖЕ, веке в 12-м, кроме умбона появились еще металлические полосы по полю щита. С такими ЛЕГКИМИ щитами, действительно, было удобно выпрыгивать с корабля и рубать налево-направо мисян, но из-за их непрочности нормальным считалось иметь их больше одного - об этом нам говорят материалы погребений.

Еще один момент - распостранение миндалевидных щитов в Европе связывают с ростом значения конного боя. Грубо говоря - это, прежде всего, щит всадника.

Поэтому миндалевидные щиты, которые якобы видел Диакон или его информаторы у ПЕШИХ воинов Святослава мы решительно отметаем.

Остается вопрос - о чем же шла речь? Возвращаюсь к цитате из вышеупомянотого Маврикия - вполне вероятно, что Диакон описывая войну с "тавроскифами" подошел к вопросу фундаментально и ознакомился со всеми доступными ему данными о "тавроскифах", которые собрали до него ученые ромейские мужи. А отсюда вытекают два объяснения:
1) это вообще все не имеет отношения к реальности, были у русов нормальные круглые щиты, известные нам по археологическим находкам
2) у славянской составляющей Святославова воинства действительно были в употреблении какие-то архаические щиты, "достигавшие ног", вероятнее всего прямоугольной, а может быть овальной или какой-то средней формы. Прочные и в силу этого довольно тяжелые.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2005 15:52:13)
Дата 13.07.2005 16:36:13

да все проще

День добрый

>>Ну и опять же - появление в Европе миндалевидного щита - это 11-й/12-й век, немного позднее описывемых событий.
>
>Может, у русов научились?
-------
миндалевидный щит - это византийское изобретение, Лев Диакон писал несколько позже описываемых событий и вполне мог экстраполировать вооружение варяжской гвардии Кесаря (которых ромеи вооружали СВОИМИ миндалинами) на всех варягов, русов и т.п.
Я все-таки скорее склонен считать, что святославова дружина таскала круглые щиты.
Денисов