>>>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.
>> Это не инструкция.
>А что это?
Это учебник.
>>Если ты в этой книге нашел рекомендации по организации взаимодейтсвия по радио наступающего танкового батальона с поддерживающим его гаубичным артдивизионом то неплохо бы их процитировать.
>Организация взаимодействия описывается с артиллерией а не "гаубичным дивизионом". (Так же как учат управлять автомобилем, а не жигулями)
Учат управлять легковым автомобилем, грузовым, автобусом... В деталях взаимодействия танков с 152 мм гаубичным и 76 мм пушечным дивизионом могли быть очень большие различия.
>Что тебе процитировать? Схему организации связи?
Зачем просто цитировать? Ты сравни с германской. А то все мне сравнительным анализом приходится заниматься, хоть бы кто мозгу напряг.
>>Целеуказание танкистам - трассирующими пулями.
>Слово "радио" ты видимо не заметил?
Процедуру целеуказания танкистам по радио процитируй, или это опять декларации?
>> Работа передовых артиллерийских наблюдателей в танках не предполагалась.
>Предполагалась в бронеавтомобилях.
Ты прекрасно знаешь что бронеавтомобили не могли сопровождать на поле боя танки. Проходимость у тех БА была никакая. У немцев же артнаблюдатель в танке сидел. Уже начинаешь ощущать немецкое превосходство в тактике (не в тактической выучке, а в тактике) или еще нет?
>> Где эти орудия ТП ведушие огонь прямой наводкой в штате тд,
>В артполку дивизии
В арполку дивизии были гаубицы, выдвигать которые на прямую наводку в общем случае не планировалось.
>, в полковой батарее мсп.
Так сколько в штуках пушек танковой поддержки на танковый батальон? ;-)
>>С тем что управление гаубичным артогнем передовым артиллерийским наблюдателем находящимся в одном из танков в виду отсутсвия такового наблюдателя не организовывалось мы уже по моему разобрались.
>Это очередное заблуждение.
Чуть выше ты признал что в танке артнаблюдателя действительно не было.
>> Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах
>> Где написано что "огнем с места", "огнем с остановок"?
>ниже, в слудующей цитате.
>"При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка"
"Может допускаться..." а может и не допускаться? А при атаке не танков?
Не был огонь с места танков второго эшелона стандартным способом взаимодействия в глубину в предвоенных танковых войсках РККА. Точка.
>> Даже у французов это было написано:
>Мне неинтересно что было написано у французов.
Зря. Мы ж во многом с них тактику копировали... так как до поры до времени (до мая 1940-го) считали Францию сильнейшей военной державой Европы. Многое скопировали, а главное забыли.
>Когда мне это будет интересно - я тебя спрошу. Ты задал вопросы - я постарался дать тебе ответы.
Хоть бы сказал спасибо за то что я тебе место из Буше о наличии интересующего нас тактического порядка организации взаимодействия наступающих танков в глубину процитировал. Никто мне не говорит спасибо за цитаты... не то что Свириру. :-)
>Тебе они не интересны? Почему ты не попросил у меня прочитать эту книгу?
"Не верь, не бойся, не проси..."(С) :-) Прошу у тебя эту книгу для прочтения.
>> Это не то. Это тактика заманивания на танковую засаду.
>Угу, а потом доклад:
>"в) Тактика противника
>Противник при организации боя хорошо использовал все средства подавления в тесном взаимодействии с пехотой. С каждой танковой частью противника действовала авиация. Артиллерийский огонь также корректировался авиацией. Во время артиллерийской подготовки, в зависимости от ее результатов, противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков и батареи легких минометов, которые, захватив выгодные рубежи, закрепляются до подхода главных сил. Одновременно его танки стремятся обтекать наши фланги, а танки центра наводились на танковые засады"
Извини, это цитата (в том числе "...противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков...") из "Тактики танковых войск" 1940-го года? :-)
>>Ни в боевом уставе, ни в "Тактике танковых" войск боевое взаимодействие в глубину при котором танковый батальон "строится для боя по меньшей мере в два эшелона,
>Двух эшелонное построение - не обязательное условие. Но двухэшелоное построение в Тактике твнковых войск - описано.
Если нет второго эшелона то поддерживать атаку первого эшелона огнем с места визически некому.
>>один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона" не регламентировано.
>Ты верно шутишь?
Как вы с Чобитком не старались цитаты внятно описывающей запрашиваемое мной взаимодействие танковых эшелонов в глубину привести не смогли. Все что привели это тактику заманивания танков противника в танковую засаду и тактику взаимодействия атакующих танковых подразделений по фронту.
>"Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах "
Стоящими они должны быть во втором (и последующих эшелонах) а не "идущими". Огонь сходу был малоэффективен.
>Или ты настаиваешь чтобы автор наставления Т. кузнецов использовал дословно твои формулировки? :)
Кузнецов должен был написать про второй эшелон танкового построения огнем с места поддерживающий атаку первого эшелона, атаку на любые цели, танки пехоту, артиллерию противника. Не написал.
>>>>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.
>
>>> Это не инструкция.
>
>>А что это?
>
> Это учебник.
Т.е в нем не изложены регламентирующие положения, которым надлежит руководствоваться командирам танковых войск?
впрочем я уже понял, что что дабы спасти лицо, ты теперь будешь требовать именно документ озаглавленый "инструкция" и содержащий твои дословные формулировки...
>>Организация взаимодействия описывается с артиллерией а не "гаубичным дивизионом". (Так же как учат управлять автомобилем, а не жигулями)
>
> Учат управлять легковым автомобилем, грузовым, автобусом... В деталях взаимодействия танков с 152 мм гаубичным и 76 мм пушечным дивизионом могли быть очень большие различия.
Ты вообще понимаешь значение слова "взаимодействие"?
>>Что тебе процитировать? Схему организации связи?
>
> Зачем просто цитировать? Ты сравни с германской. А то все мне сравнительным анализом приходится заниматься, хоть бы кто мозгу напряг.
Я могу привести обе. Они одинаковые. Что на это скажешь?
>>>Целеуказание танкистам - трассирующими пулями.
>
>>Слово "радио" ты видимо не заметил?
>
> Процедуру целеуказания танкистам по радио процитируй, или это опять декларации?
Что такое "процедура целеуказания по радио"?
>>> Работа передовых артиллерийских наблюдателей в танках не предполагалась.
>
>>Предполагалась в бронеавтомобилях.
>
> Ты прекрасно знаешь что бронеавтомобили не могли сопровождать на поле боя танки.
Могли.
>Проходимость у тех БА была никакая. У немцев же артнаблюдатель в танке сидел.
Не всегда. Иногда тоже в БА, иногла в БТР.
>Уже начинаешь ощущать немецкое превосходство в тактике (не в тактической выучке, а в тактике) или еще нет?
Нет.
>>> Где эти орудия ТП ведушие огонь прямой наводкой в штате тд,
>
>>В артполку дивизии
>
> В арполку дивизии были гаубицы, выдвигать которые на прямую наводку в общем случае не планировалось.
Это неправда.
>>, в полковой батарее мсп.
>
> Так сколько в штуках пушек танковой поддержки на танковый батальон? ;-)
"Хоть бы кто мозгу наряг" (с)
>>>С тем что управление гаубичным артогнем передовым артиллерийским наблюдателем находящимся в одном из танков в виду отсутсвия такового наблюдателя не организовывалось мы уже по моему разобрались.
>
>>Это очередное заблуждение.
>
> Чуть выше ты признал что в танке артнаблюдателя действительно не было.
Он был в БА
>>ниже, в слудующей цитате.
>
>>"При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка"
>
> "Может допускаться..." а может и не допускаться?
Да. В тактике нет места шаблонам.
>А при атаке не танков?
А в атаке не танков неучаствую танки. А мы обсуждаем атаки танков.
> Не был огонь с места танков второго эшелона стандартным способом взаимодействия в глубину в предвоенных танковых войсках РККА. Точка.
Хочешь упорствовать в собственных в заблуждениях? Отрицаешь явно написанные вещи? Изволь.
>>> Даже у французов это было написано:
>
>>Мне неинтересно что было написано у французов.
>
> Зря.
Да нет, нормально. Просто мне твоя методика дискуссии, в которой ты пытаешься увести ее в сторону с обсуждаемой темы и заболтать собеседника неинтересна.
>Мы ж во многом с них тактику копировали...
Это вряд ли.
>>Когда мне это будет интересно - я тебя спрошу. Ты задал вопросы - я постарался дать тебе ответы.
>
> Хоть бы сказал спасибо за то что я тебе место из Буше о наличии интересующего нас тактического порядка организации взаимодействия наступающих танков в глубину процитировал.
Я не только спасибо не скажу - я даже попрошу стараться как можно больше от этого воздерживаться.
>Никто мне не говорит спасибо за цитаты... не то что Свириру. :-)
Зависть плохое чувство :) Но Свирин цитирует книги, которых нет на милитере :)
>>Тебе они не интересны? Почему ты не попросил у меня прочитать эту книгу?
>
> "Не верь, не бойся, не проси..."(С) :-)
Это не наш метод.
>Прошу у тебя эту книгу для прочтения.
Ну, пиши в пейджер - мы давно собирались встретиться - думаю на след. неделе можно будет.
> Извини, это цитата (в том числе "...противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков...") из "Тактики танковых войск" 1940-го года? :-)
нет, это цитата из отчета о боевых действий одной из наших тд, в приграничном сражении.
Противник действует в точном соответствии с описанными у нас тактическими приемами, но наши командиры видят в этом превосходство и новизну. Почему?
>>Двух эшелонное построение - не обязательное условие. Но двухэшелоное построение в Тактике твнковых войск - описано.
>
> Если нет второго эшелона то поддерживать атаку первого эшелона огнем с места визически некому.
Пехоте и артиллерии. Сам знаешь - это зависит от условий боя.
>>Ты верно шутишь?
>
> Как вы с Чобитком не старались цитаты внятно описывающей запрашиваемое мной взаимодействие танковых эшелонов в глубину привести не смогли.
Ты либо упрям либо слеп.
"Резуна никто не опроверг"? (тм) :)
>>"Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах "
>
> Стоящими они должны быть во втором (и последующих эшелонах) а не "идущими". Огонь сходу был малоэффективен.
Алекс - в одной формулировке написано про эшелонирование и поддерку огнем от последующих эшелонов. В другой - про возможность ведения огня с места.
Неужели ты полагаешь наших командиров такими глупцами, что они не способны аналитически связать два этих положения для одной ситуации?
>>Или ты настаиваешь чтобы автор наставления Т. кузнецов использовал дословно твои формулировки? :)
>
> Кузнецов должен был написать про второй эшелон танкового построения огнем с места поддерживающий атаку первого эшелона, атаку на любые цели, танки пехоту, артиллерию противника. Не написал.
Написал.
Я не понимаю к чему эта догма что второй эшелон _всегда_ должен поддерживать атаку огнем с места?
Это называется шаблон, а они в тактике неприемлимы.