От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 13.07.2005 13:04:44
Рубрики Танки; 1941;

Re: [2 Алекс...

>Тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1066370.htm ты пишешь:

>И как же называлась интрукция по организации взаимодействия наступающего танкового батальона с поддерживающим его артиллерийским дивизионом?

>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.

Это не инструкция. Если ты в этой книге нашел рекомендации по организации взаимодейтсвия по радио наступающего танкового батальона с поддерживающим его гаубичным артдивизионом то неплохо бы их процитировать.

>Ты пишешь:
>В каком танке дожен был сидеть командир выполняющий обязанности передового артиллерийского наблюдателя? Как обеспечивалась связь из танка командира (начальника штаба) атакующего танкового батальона с командиром (штабом) приданного танкистам пехотного подразделения?

>Цитирую:
>Устанавливается простое и четкое целеуказание танкам, пехоте и артиллерии имеющимися средствами (трассирующими снарядами и пулями, ракетами и радио), объявляются установленные сигналы взаимодействия для переноса и прекращения артиллерийского огня а также устанавливается связь танковой роты с командирами стрелкового батальона и подгруппы ПП.

Так бы и написал. В условиях прорыва обороны декларировалась подчиненность танковых командиров пехотным (первый эшелон тяжелых танков - средство командира стрелковой дивизии, второй эшелон средних танков - средство командира полка, третьий эшелон легких танкав - средство командира стрелкового батальона). Управление танками при этом со стороны пехотного командира никак не организовывалось. Целеуказание танкистам - трассирующими пулями. Работа передовых артиллерийских наблюдателей в танках не предполагалась.

>Тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1066398.htm ты пишешь:

>Меня вполне устроила бы инструкция по типу: "Танковые полки (батальоны) наступают обычно в двух эшелонах, в целях взаимодействия между движением первого эшелона, ведущего огонь с хода, и огневой поддержкой второго эшелона, ведущего огонь с коротких остановок и с места из-за укрытий по поддержке первого эшелона."

>Цитирую:
>Выход танков с исходных позиций, сближение их с передним краем и преодоление ими противотанковых препятсвий обеспечивается огнем всей артиллерии по переднему краю и ближайшей глубине расположения противника огнем орудий ТП и дымовой завесой.

Где эти орудия ТП ведушие огонь прямой наводкой в штате тд, и сколько их там было на танковый батальон? С тем что управление гаубичным артогнем передовым артиллерийским наблюдателем находящимся в одном из танков в виду отсутсвия такового наблюдателя не организовывалось мы уже по моему разобрались.


Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах

Где написано что "огнем с места", "огнем с остановок"?
Даже у французов это было написано: "Эшелонирование в глубину достигается следующим образом:
в полосе наступления — определенным порядком следования танков дальнего действия и танков сопровождения;
каждая из указанных групп танков строится для боя по меньшей мере в два эшелона, один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона.
При этом должна быть строго определена последовательность объектов атаки и рубежей, для того чтобы иметь возможность управлять боем во времени и пространстве, обеспечить постоянное взаимодействие между родами войск, поддержку артиллерии и своевременный ввод танков."

У нас, нет.

>Или например вот так:

>При встрече танкового соединения с таким же соединением противника выгодно частью сил занять на рубеже развертывания укрытые позиции для встречи огнем с места развернувшегося в боевой порядок противника. В этом случае необходимо другую часть сил соединения, выдвинув ее вперед, развернуть таким образом, чтобы умелым маневром вывести противника под огонь частей расположенных на месте.

Это не то. Это тактика заманивания на танковую засаду. Мы же говорим о тактике наступательного боя при прорывае обороны.

>Или например вот так:
>Пи атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

Это взаимодействие по фронту, а не взаимодействие в глубину.

>Ты пишешь.
>Мы вообще то пытаемся сейчас выяснить чего наши дедушки не знали. Вас послушать так наши дедушки (хотя бы в лице теоретиков отечественной тактики) знали все... вот только видать не смогли свое знание до действующих командиров танковых батальонов РККА к лету 41-го донести, забыли вписать его в труды типа "Тактика танковых войск" да в боевой устав.

>К сожалению не забыли….

К сожалению забыли (если бы не забыли, было бы к счастью). Ни в боевом уставе, ни в "Тактике танковых" войск боевое взаимодействие в глубину при котором танковый батальон "строится для боя по меньшей мере в два эшелона, один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона" не регламентировано.

>Ты пишешь:
>Но Вы же ничего подобного в предвоенных наставлениях и трудах по танковой тактике не нашли, не так ли?

>Не так.

Именно так как я сказал. Не было. Жесткой регламентации взаимодействия эшелонов атакующего танкового батальона при котором движение первого атакующего танкового эшелона подерживается огнем с места (с остановок) второго танкового эшелона в предвоенных уставах и книгах по танковой тактике не обнаружено.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 13:04:44)
Дата 13.07.2005 14:36:17

Re: [2 Алекс...

>>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.
>
> Это не инструкция.

А что это?

>Если ты в этой книге нашел рекомендации по организации взаимодейтсвия по радио наступающего танкового батальона с поддерживающим его гаубичным артдивизионом то неплохо бы их процитировать.

Организация взаимодействия описывается с артиллерией а не "гаубичным дивизионом". (Так же как учат управлять автомобилем, а не жигулями)
Что тебе процитировать? Схему организации связи?

>>Цитирую:
>>Устанавливается простое и четкое целеуказание танкам, пехоте и артиллерии имеющимися средствами (трассирующими снарядами и пулями, ракетами и радио), объявляются установленные сигналы взаимодействия для переноса и прекращения артиллерийского огня а также устанавливается связь танковой роты с командирами стрелкового батальона и подгруппы ПП.
>
> Так бы и написал.

А я как написал? Не "так"? :)

>Управление танками при этом со стороны пехотного командира никак не организовывалось.

Это неправда. Но я не могу цитировать всю книгу. Зачем ты выдумаешь если не читал?

>Целеуказание танкистам - трассирующими пулями.

Слово "радио" ты видимо не заметил?

> Работа передовых артиллерийских наблюдателей в танках не предполагалась.

Предполагалась в бронеавтомобилях.

> Где эти орудия ТП ведушие огонь прямой наводкой в штате тд,

В артполку дивизии, в полковой батарее мсп.

>и сколько их там было на танковый батальон?

мне лень считать. Штаты тебе известны.


>С тем что управление гаубичным артогнем передовым артиллерийским наблюдателем находящимся в одном из танков в виду отсутсвия такового наблюдателя не организовывалось мы уже по моему разобрались.

Это очередное заблуждение.

> Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах

> Где написано что "огнем с места", "огнем с остановок"?

ниже, в слудующей цитате.
"При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка"

> Даже у французов это было написано:

Мне неинтересно что было написано у французов. Когда мне это будет интересно - я тебя спрошу. Ты задал вопросы - я постарался дать тебе ответы.
Тебе они не интересны? Почему ты не попросил у меня прочитать эту книгу?

> У нас, нет.

У нас - да.

> Это не то. Это тактика заманивания на танковую засаду.

Угу, а потом доклад:
"в) Тактика противника
Противник при организации боя хорошо использовал все средства подавления в тесном взаимодействии с пехотой. С каждой танковой частью противника действовала авиация. Артиллерийский огонь также корректировался авиацией. Во время артиллерийской подготовки, в зависимости от ее результатов, противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков и батареи легких минометов, которые, захватив выгодные рубежи, закрепляются до подхода главных сил. Одновременно его танки стремятся обтекать наши фланги, а танки центра наводились на танковые засады"

А у нас все тактика непроработана?



>>Или например вот так:
>>Пи атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.
>
> Это взаимодействие по фронту, а не взаимодействие в глубину.

Ты просто не ознакомлен с предлагаемыми построениями боевых порядков. Хотя впрочем про то что

>>К сожалению не забыли….
>
> К сожалению забыли (если бы не забыли, было бы к счастью). Ни в боевом уставе, ни в "Тактике танковых" войск боевое взаимодействие в глубину при котором танковый батальон "строится для боя по меньшей мере в два эшелона,

Двух эшелонное построение - не обязательное условие. Но двухэшелоное построение в Тактике твнковых войск - описано.


>один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона" не регламентировано.

Ты верно шутишь?
"Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах "

Или ты настаиваешь чтобы автор наставления Т. кузнецов использовал дословно твои формулировки? :)



>>Ты пишешь:
>>Но Вы же ничего подобного в предвоенных наставлениях и трудах по танковой тактике не нашли, не так ли?
>
>>Не так.
>
> Именно так как я сказал. Не было. Жесткой регламентации взаимодействия

"жеской регламентации" в тактике быть неможет, т.к. наоборт постулируется отсутсвие шаблона в действиях.

>эшелонов атакующего танкового батальона при котором движение первого атакующего танкового эшелона подерживается огнем с места (с остановок) второго танкового эшелона в предвоенных уставах и книгах по танковой тактике не обнаружено.

Ты либо упрям, либо слеп.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 14:36:17)
Дата 15.07.2005 02:57:08

Re: [2 Алекс...

>>>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.

>> Это не инструкция.

>А что это?

Это учебник.

>>Если ты в этой книге нашел рекомендации по организации взаимодейтсвия по радио наступающего танкового батальона с поддерживающим его гаубичным артдивизионом то неплохо бы их процитировать.

>Организация взаимодействия описывается с артиллерией а не "гаубичным дивизионом". (Так же как учат управлять автомобилем, а не жигулями)

Учат управлять легковым автомобилем, грузовым, автобусом... В деталях взаимодействия танков с 152 мм гаубичным и 76 мм пушечным дивизионом могли быть очень большие различия.

>Что тебе процитировать? Схему организации связи?

Зачем просто цитировать? Ты сравни с германской. А то все мне сравнительным анализом приходится заниматься, хоть бы кто мозгу напряг.


>>Целеуказание танкистам - трассирующими пулями.

>Слово "радио" ты видимо не заметил?

Процедуру целеуказания танкистам по радио процитируй, или это опять декларации?

>> Работа передовых артиллерийских наблюдателей в танках не предполагалась.

>Предполагалась в бронеавтомобилях.

Ты прекрасно знаешь что бронеавтомобили не могли сопровождать на поле боя танки. Проходимость у тех БА была никакая. У немцев же артнаблюдатель в танке сидел. Уже начинаешь ощущать немецкое превосходство в тактике (не в тактической выучке, а в тактике) или еще нет?

>> Где эти орудия ТП ведушие огонь прямой наводкой в штате тд,

>В артполку дивизии

В арполку дивизии были гаубицы, выдвигать которые на прямую наводку в общем случае не планировалось.

>, в полковой батарее мсп.

Так сколько в штуках пушек танковой поддержки на танковый батальон? ;-)

>>С тем что управление гаубичным артогнем передовым артиллерийским наблюдателем находящимся в одном из танков в виду отсутсвия такового наблюдателя не организовывалось мы уже по моему разобрались.

>Это очередное заблуждение.

Чуть выше ты признал что в танке артнаблюдателя действительно не было.

>> Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах

>> Где написано что "огнем с места", "огнем с остановок"?

>ниже, в слудующей цитате.

>"При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка"

"Может допускаться..." а может и не допускаться? А при атаке не танков?
Не был огонь с места танков второго эшелона стандартным способом взаимодействия в глубину в предвоенных танковых войсках РККА. Точка.

>> Даже у французов это было написано:

>Мне неинтересно что было написано у французов.

Зря. Мы ж во многом с них тактику копировали... так как до поры до времени (до мая 1940-го) считали Францию сильнейшей военной державой Европы. Многое скопировали, а главное забыли.

>Когда мне это будет интересно - я тебя спрошу. Ты задал вопросы - я постарался дать тебе ответы.

Хоть бы сказал спасибо за то что я тебе место из Буше о наличии интересующего нас тактического порядка организации взаимодействия наступающих танков в глубину процитировал. Никто мне не говорит спасибо за цитаты... не то что Свириру. :-)

>Тебе они не интересны? Почему ты не попросил у меня прочитать эту книгу?

"Не верь, не бойся, не проси..."(С) :-) Прошу у тебя эту книгу для прочтения.

>> Это не то. Это тактика заманивания на танковую засаду.

>Угу, а потом доклад:
>"в) Тактика противника
>Противник при организации боя хорошо использовал все средства подавления в тесном взаимодействии с пехотой. С каждой танковой частью противника действовала авиация. Артиллерийский огонь также корректировался авиацией. Во время артиллерийской подготовки, в зависимости от ее результатов, противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков и батареи легких минометов, которые, захватив выгодные рубежи, закрепляются до подхода главных сил. Одновременно его танки стремятся обтекать наши фланги, а танки центра наводились на танковые засады"

Извини, это цитата (в том числе "...противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков...") из "Тактики танковых войск" 1940-го года? :-)

>>Ни в боевом уставе, ни в "Тактике танковых" войск боевое взаимодействие в глубину при котором танковый батальон "строится для боя по меньшей мере в два эшелона,

>Двух эшелонное построение - не обязательное условие. Но двухэшелоное построение в Тактике твнковых войск - описано.

Если нет второго эшелона то поддерживать атаку первого эшелона огнем с места визически некому.

>>один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона" не регламентировано.

>Ты верно шутишь?

Как вы с Чобитком не старались цитаты внятно описывающей запрашиваемое мной взаимодействие танковых эшелонов в глубину привести не смогли. Все что привели это тактику заманивания танков противника в танковую засаду и тактику взаимодействия атакующих танковых подразделений по фронту.

>"Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах "

Стоящими они должны быть во втором (и последующих эшелонах) а не "идущими". Огонь сходу был малоэффективен.

>Или ты настаиваешь чтобы автор наставления Т. кузнецов использовал дословно твои формулировки? :)

Кузнецов должен был написать про второй эшелон танкового построения огнем с места поддерживающий атаку первого эшелона, атаку на любые цели, танки пехоту, артиллерию противника. Не написал.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (15.07.2005 02:57:08)
Дата 15.07.2005 09:52:40

Re: [2 Алекс...

>>>>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.
>
>>> Это не инструкция.
>
>>А что это?
>
> Это учебник.

Т.е в нем не изложены регламентирующие положения, которым надлежит руководствоваться командирам танковых войск?
впрочем я уже понял, что что дабы спасти лицо, ты теперь будешь требовать именно документ озаглавленый "инструкция" и содержащий твои дословные формулировки...

>>Организация взаимодействия описывается с артиллерией а не "гаубичным дивизионом". (Так же как учат управлять автомобилем, а не жигулями)
>
> Учат управлять легковым автомобилем, грузовым, автобусом... В деталях взаимодействия танков с 152 мм гаубичным и 76 мм пушечным дивизионом могли быть очень большие различия.

Ты вообще понимаешь значение слова "взаимодействие"?

>>Что тебе процитировать? Схему организации связи?
>
> Зачем просто цитировать? Ты сравни с германской. А то все мне сравнительным анализом приходится заниматься, хоть бы кто мозгу напряг.

Я могу привести обе. Они одинаковые. Что на это скажешь?


>>>Целеуказание танкистам - трассирующими пулями.
>
>>Слово "радио" ты видимо не заметил?
>
> Процедуру целеуказания танкистам по радио процитируй, или это опять декларации?

Что такое "процедура целеуказания по радио"?

>>> Работа передовых артиллерийских наблюдателей в танках не предполагалась.
>
>>Предполагалась в бронеавтомобилях.
>
> Ты прекрасно знаешь что бронеавтомобили не могли сопровождать на поле боя танки.

Могли.

>Проходимость у тех БА была никакая. У немцев же артнаблюдатель в танке сидел.

Не всегда. Иногда тоже в БА, иногла в БТР.

>Уже начинаешь ощущать немецкое превосходство в тактике (не в тактической выучке, а в тактике) или еще нет?

Нет.

>>> Где эти орудия ТП ведушие огонь прямой наводкой в штате тд,
>
>>В артполку дивизии
>
> В арполку дивизии были гаубицы, выдвигать которые на прямую наводку в общем случае не планировалось.

Это неправда.

>>, в полковой батарее мсп.
>
> Так сколько в штуках пушек танковой поддержки на танковый батальон? ;-)

"Хоть бы кто мозгу наряг" (с)

>>>С тем что управление гаубичным артогнем передовым артиллерийским наблюдателем находящимся в одном из танков в виду отсутсвия такового наблюдателя не организовывалось мы уже по моему разобрались.
>
>>Это очередное заблуждение.
>
> Чуть выше ты признал что в танке артнаблюдателя действительно не было.

Он был в БА

>>ниже, в слудующей цитате.
>
>>"При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка"
>
> "Может допускаться..." а может и не допускаться?

Да. В тактике нет места шаблонам.

>А при атаке не танков?

А в атаке не танков неучаствую танки. А мы обсуждаем атаки танков.


> Не был огонь с места танков второго эшелона стандартным способом взаимодействия в глубину в предвоенных танковых войсках РККА. Точка.

Хочешь упорствовать в собственных в заблуждениях? Отрицаешь явно написанные вещи? Изволь.

>>> Даже у французов это было написано:
>
>>Мне неинтересно что было написано у французов.
>
> Зря.

Да нет, нормально. Просто мне твоя методика дискуссии, в которой ты пытаешься увести ее в сторону с обсуждаемой темы и заболтать собеседника неинтересна.

>Мы ж во многом с них тактику копировали...

Это вряд ли.

>>Когда мне это будет интересно - я тебя спрошу. Ты задал вопросы - я постарался дать тебе ответы.
>
> Хоть бы сказал спасибо за то что я тебе место из Буше о наличии интересующего нас тактического порядка организации взаимодействия наступающих танков в глубину процитировал.

Я не только спасибо не скажу - я даже попрошу стараться как можно больше от этого воздерживаться.


>Никто мне не говорит спасибо за цитаты... не то что Свириру. :-)

Зависть плохое чувство :) Но Свирин цитирует книги, которых нет на милитере :)

>>Тебе они не интересны? Почему ты не попросил у меня прочитать эту книгу?
>
> "Не верь, не бойся, не проси..."(С) :-)

Это не наш метод.

>Прошу у тебя эту книгу для прочтения.

Ну, пиши в пейджер - мы давно собирались встретиться - думаю на след. неделе можно будет.

> Извини, это цитата (в том числе "...противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков...") из "Тактики танковых войск" 1940-го года? :-)

нет, это цитата из отчета о боевых действий одной из наших тд, в приграничном сражении.
Противник действует в точном соответствии с описанными у нас тактическими приемами, но наши командиры видят в этом превосходство и новизну. Почему?

>>Двух эшелонное построение - не обязательное условие. Но двухэшелоное построение в Тактике твнковых войск - описано.
>
> Если нет второго эшелона то поддерживать атаку первого эшелона огнем с места визически некому.

Пехоте и артиллерии. Сам знаешь - это зависит от условий боя.


>>Ты верно шутишь?
>
> Как вы с Чобитком не старались цитаты внятно описывающей запрашиваемое мной взаимодействие танковых эшелонов в глубину привести не смогли.

Ты либо упрям либо слеп.
"Резуна никто не опроверг"? (тм) :)

>>"Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах "
>
> Стоящими они должны быть во втором (и последующих эшелонах) а не "идущими". Огонь сходу был малоэффективен.

Алекс - в одной формулировке написано про эшелонирование и поддерку огнем от последующих эшелонов. В другой - про возможность ведения огня с места.
Неужели ты полагаешь наших командиров такими глупцами, что они не способны аналитически связать два этих положения для одной ситуации?

>>Или ты настаиваешь чтобы автор наставления Т. кузнецов использовал дословно твои формулировки? :)
>
> Кузнецов должен был написать про второй эшелон танкового построения огнем с места поддерживающий атаку первого эшелона, атаку на любые цели, танки пехоту, артиллерию противника. Не написал.

Написал.
Я не понимаю к чему эта догма что второй эшелон _всегда_ должен поддерживать атаку огнем с места?
Это называется шаблон, а они в тактике неприемлимы.