От Дмитрий Козырев
К All
Дата 11.07.2005 11:06:18
Рубрики WWII;

Вот зачем нужны "антимифы"

...или как рождаются и в чьем сознании существуют мифы.

Берем журнал с ВИ вообщем-то не связанный "Мои часы" - хороший толстый глянцевый журнал в котором можно подчерпнуть немало интересного про модели часов стоимостью от 100 тыс. евро :)

Однако в журнале некий Николай Кий опубликовал статью "Мотоциклы войны" сквозь которую очевидно просматривается спонсорская (BMW и Harley ;) реклама, но тем не менее статья радует читателя следующим пассажем:

Как я уже сказал, немецкие войска использовали мотоциклы, главным образом для оперативной курьерской свзяи, для сопровождения колонн и в разведке. Что же касается столь близкого и до боли знакомого всем нам с детства образа - немцы наступают на мотоцикле с коляской, из котрой строчит пулеметчик, то он навязан нам киношниками и не совсем верен. Немцы в действительности разъезжали так в первые месяцы войны, когда пленных было столько, что фашисты были вынуждены сгонять их словно разбредшихся по полю овец в более или менее организованные толпы. Как только сопротивление возросло от этой тактики пришлось отказаться. Во-первых стало гораздо меньше пленных. А во-вторых при ранении водителя фактически сразу же терялось двое солдат, мотоцикл и ценный ручной пулемет, что вермахту показалось слишком накладно.

Тираж журнала - 23500 экз....

PS

Как известно - вторую мировую войну выиграла авиация пишет в том же журнале некая Лиза Епифанова, повествуя о причинах вхожднения в моду "пилотских" курток.

"А Вы говорите..." (с)
От denysenko
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 11:06:18)
Дата 11.07.2005 18:49:27

Re: Вот зачем...


>Как известно - вторую мировую войну выиграла авиация пишет в том же журнале некая Лиза Епифанова, повествуя о причинах вхожднения в моду "пилотских" курток.

>"А Вы говорите..." (с)

с точки зрения западной моды это во многом правдивое утверждение, авиация как долгое время почти единственный действующий род войск была в центре пропаганды, мифология "битвы за англию", бомбардировок германии, японии способствовала появлению в обществе образа героя-летчика чьим обязательным атрибутом была куртка "пилот"
темболее эта мысля явно не авторская а скомпилированная из какогонибудь западного "глянца"

мы тоже можем утверждать что НАЩУ войну выиграли танки - поэтому в послевоенные годы появилась мода на танкиские шлемы в качестве головного убора :)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 11:06:18)
Дата 11.07.2005 13:14:17

Re: Вот зачем...

>...или как рождаются и в чьем сознании существуют мифы.

>Берем журнал с ВИ вообщем-то не связанный "Мои часы" - хороший толстый глянцевый журнал в котором можно подчерпнуть немало интересного про модели часов стоимостью от 100 тыс. евро :)

>Однако в журнале некий Николай Кий опубликовал статью "Мотоциклы войны" сквозь которую очевидно просматривается спонсорская (BMW и Harley ;) реклама, но тем не менее статья радует читателя следующим пассажем:

>Как я уже сказал, немецкие войска использовали мотоциклы, главным образом для оперативной курьерской свзяи, для сопровождения колонн и в разведке. Что же касается столь близкого и до боли знакомого всем нам с детства образа - немцы наступают на мотоцикле с коляской, из котрой строчит пулеметчик, то он навязан нам киношниками и не совсем верен. Немцы в действительности разъезжали так в первые месяцы войны, когда пленных было столько, что фашисты были вынуждены сгонять их словно разбредшихся по полю овец в более или менее организованные толпы. Как только сопротивление возросло от этой тактики пришлось отказаться. Во-первых стало гораздо меньше пленных. А во-вторых при ранении водителя фактически сразу же терялось двое солдат, мотоцикл и ценный ручной пулемет, что вермахту показалось слишком накладно.

Может я чего не понимаю, но мотоциклисты из разведбата тд - чего удивительного?

>Как известно - вторую мировую войну выиграла авиация пишет в том же журнале некая Лиза Епифанова, повествуя о причинах вхожднения в моду "пилотских" курток.

А что, не выиграла?
От Исаев Алексей
К Нумер (11.07.2005 13:14:17)
Дата 11.07.2005 13:47:23

Re: Вот зачем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может я чего не понимаю, но мотоциклисты из разведбата тд - чего удивительного?

Мотоциклисты были одной из разновидностей мотопехоты. И в танковоых дивизиях был батальон мотоциклистов.

>А что, не выиграла?

Не она одна.

С уважением, Алексей Исаев
От PK
К Исаев Алексей (11.07.2005 13:47:23)
Дата 11.07.2005 16:29:14

Re: Вот зачем...

>>А что, не выиграла?
>
>Не она одна.


Как минимум одно сражение выииграно "одной её": Битва За Англию.
От xab
К PK (11.07.2005 16:29:14)
Дата 11.07.2005 18:03:25

Не в счет

>>>А что, не выиграла?
>>
>>Не она одна.
>

>Как минимум одно сражение выииграно "одной её": Битва За Англию.

Авиация долбилась против авиации.

Можно так же сказать, что германская авиация проиграла битву за Англию.

С уважением XAB.
От Нумер
К Исаев Алексей (11.07.2005 13:47:23)
Дата 11.07.2005 14:00:40

Re: Вот зачем...

>Мотоциклисты были одной из разновидностей мотопехоты. И в танковоых дивизиях был батальон мотоциклистов.

Ну и?
От Исаев Алексей
К Нумер (11.07.2005 14:00:40)
Дата 11.07.2005 14:55:00

Re: Вот зачем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мотоциклисты были одной из разновидностей мотопехоты. И в танковоых дивизиях был батальон мотоциклистов.
>Ну и?

Например в сражении за Острог батальон мотоциклистов использовался именно как мотопехота. Т.е. выдвинулись к нему максимально быстро, захватили/обороняли.

В "Марсе" мотоциклисты использовались как подвижный резерв. Т.е. быстро выдвинались и окапывались на пути советского наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (11.07.2005 14:55:00)
Дата 11.07.2005 14:58:06

Re: Вот зачем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Мотоциклисты были одной из разновидностей мотопехоты. И в танковоых дивизиях был батальон мотоциклистов.
>>Ну и?
>
>Например в сражении за Острог батальон мотоциклистов использовался именно как мотопехота. Т.е. выдвинулись к нему максимально быстро, захватили/обороняли.

>В "Марсе" мотоциклисты использовались как подвижный резерв. Т.е. быстро выдвинались и окапывались на пути советского наступления.

Ну и что ж неправильно? Ведь не сказано,что мотоциклистов не использовали потому, сказано,что разъезжание в разведку на мотоцикле стало неактуально.
От Исаев Алексей
К Нумер (11.07.2005 14:58:06)
Дата 11.07.2005 15:00:14

Re: Вот зачем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и что ж неправильно? Ведь не сказано,что мотоциклистов не использовали потому, сказано,что разъезжание в разведку на мотоцикле стало неактуально.

Их - использовали. "Разъезжание" это кинематографический штамп. От мотопехоты на грузовиках мотоциклисты отличались большей маршевой скоростью. Т.е. ездили на мотоцикле, воевали - пешком.

С уважением, Алексей Исаев
От ВикторК
К Исаев Алексей (11.07.2005 15:00:14)
Дата 11.07.2005 21:13:42

Re: Вот зачем...


>От мотопехоты на грузовиках мотоциклисты отличались большей маршевой скоростью. Т.е. ездили на мотоцикле, воевали - пешком.

Мотоциклетные батальоны подвижных войск это компенсация недостаточного количества грузовиков повышенной проходимости. Мотоциклы обладали большей проходимостью по пересеченной местности по сравнению с обычными грузовиками.

С уважением
Виктор
От PK
К ВикторК (11.07.2005 21:13:42)
Дата 13.07.2005 16:59:10

Скажем так, "проволакиваемостью" :-) (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (11.07.2005 15:00:14)
Дата 11.07.2005 16:09:49

Re: Вот зачем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну и что ж неправильно? Ведь не сказано,что мотоциклистов не использовали потому, сказано,что разъезжание в разведку на мотоцикле стало неактуально.
>
>Их - использовали. "Разъезжание" это кинематографический штамп. От мотопехоты на грузовиках мотоциклисты отличались большей маршевой скоростью. Т.е. ездили на мотоцикле, воевали - пешком.

Ну так в разведбатах передвигались на мотоциклах,насколько я понимаю, до первой перестрелки.
Кстати, а почему то мотоциклов кактранспорта пехоты отказались?
От PK
К Нумер (11.07.2005 16:09:49)
Дата 11.07.2005 16:27:51

Re: Вот зачем...


>Кстати, а почему то мотоциклов кактранспорта пехоты отказались?

Один мотоцикл - 3 солдата и 30 кг патронов
Один грузовик 30 солдат и полтонны вооружений

+ полная невозможность транспортировки сколко-нибудь тяжёлых вооружений мотоциклами

+ астрономическая цена на закупки мотоциклов...
От Нумер
К PK (11.07.2005 16:27:51)
Дата 11.07.2005 17:29:59

Re: Вот зачем...


>>Кстати, а почему то мотоциклов кактранспорта пехоты отказались?
>
>Один мотоцикл - 3 солдата и 30 кг патронов
>Один грузовик 30 солдат и полтонны вооружений

>+ полная невозможность транспортировки сколко-нибудь тяжёлых вооружений мотоциклами

>+ астрономическая цена на закупки мотоциклов...

Везём пехоту отдельно, артиллерию/грузы - на авто.
От Дмитрий Бобриков
К Нумер (11.07.2005 17:29:59)
Дата 12.07.2005 06:34:53

Re: Вот зачем...

Категорически приветствую

>Везём пехоту отдельно, артиллерию/грузы - на авто.

Ну и в чем тут глубиный смысл? Почему тогда не все на грузовиках? Скорость и проходимость этих видов транспорта во вторую мировую разная.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Нумер (11.07.2005 14:00:40)
Дата 11.07.2005 14:09:29

Re: Вот зачем...

>>Мотоциклисты были одной из разновидностей мотопехоты. И в танковоых дивизиях был батальон мотоциклистов.
>
>Ну и?

ну и значит что мотоциклисты использовались "главным образом" не только для связи и разведки - а как самостоятельные подразделения мотопехоты.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 14:09:29)
Дата 11.07.2005 14:56:37

Re: Вот зачем...

>ну и значит что мотоциклисты использовались "главным образом" не только для связи и разведки - а как самостоятельные подразделения мотопехоты.

Так что же в отрывке не верно?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (11.07.2005 13:14:17)
Дата 11.07.2005 13:45:55

Re: Вот зачем...

>Может я чего не понимаю,

судя по вопросу так и есть.

>>Как известно - вторую мировую войну выиграла авиация пишет в том же журнале некая Лиза Епифанова, повествуя о причинах вхожднения в моду "пилотских" курток.
>
>А что, не выиграла?

А что выиграла?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 13:45:55)
Дата 11.07.2005 13:59:49

Re: Вот зачем...

>А что выиграла?

Не припомню ни одного успешного наступления без превосходства в воздухе.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (11.07.2005 13:59:49)
Дата 11.07.2005 14:10:18

Re: Вот зачем...

>>А что выиграла?
>
>Не припомню ни одного успешного наступления без превосходства в воздухе.

"Ну и?" (с)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 14:10:18)
Дата 11.07.2005 14:36:31

"Сыграла важную, подчас ключевую роль"(С) Так точнее :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Т.е. условие необходимое, но не достаточное.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (11.07.2005 14:36:31)
Дата 11.07.2005 14:39:23

Согласен, но так про любой род войск будет верно :)

Причина же модности курток лежит неск. в иной плоскости :) в точнее в "романтике", которая сопровождает боевую деятельность собственно авиации :)
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 14:39:23)
Дата 11.07.2005 17:18:54

Re: Согласен, но...

>Причина же модности курток лежит неск. в иной плоскости :) в точнее в "романтике", которая сопровождает боевую деятельность собственно авиации :)

Имхо, скорее в удобности и функциональности.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (11.07.2005 17:18:54)
Дата 11.07.2005 17:22:11

Re: Согласен, но...

>>Причина же модности курток лежит неск. в иной плоскости :) в точнее в "романтике", которая сопровождает боевую деятельность собственно авиации :)
>
>Имхо, скорее в удобности и функциональности.

Но обмундирование горных, танковых десантных войск тоже не менее удобно и функционально.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 17:22:11)
Дата 11.07.2005 17:24:36

Re: Согласен, но...

>>>Причина же модности курток лежит неск. в иной плоскости :) в точнее в "романтике", которая сопровождает боевую деятельность собственно авиации :)
>>
>>Имхо, скорее в удобности и функциональности.
>
>Но обмундирование горных, танковых десантных войск тоже не менее удобно и функционально.

Горные, это экзотика. А танковое и десантное попроще,чем у летунов. Хотя надо уточнить, о каком времени речь?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 14:39:23)
Дата 11.07.2005 14:52:42

Например - химвойска? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (11.07.2005 14:52:42)
Дата 11.07.2005 16:33:57

Например в части постановки дымзавес - почему бы и нет? (-)
От В. Кашин
К Гегемон (11.07.2005 14:52:42)
Дата 11.07.2005 15:04:25

Огнеметы вроде бы относились к химвооружению? (-)
От Warrior Frog
К В. Кашин (11.07.2005 15:04:25)
Дата 12.07.2005 18:28:33

А разве их в 42-45гг не применяли в основном саперы? (+)

Здравствуйте, Алл

В смысле, "панцерники" - инженерно-саперные, штурмовые батальоны.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От В. Кашин
К Warrior Frog (12.07.2005 18:28:33)
Дата 14.07.2005 12:59:28

Не только они

Добрый день!
>Здравствуйте, Алл

>В смысле, "панцерники" - инженерно-саперные, штурмовые батальоны.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
 Кроме того это ИМХО не отменяет их статуса как химвооружения.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (11.07.2005 15:04:25)
Дата 11.07.2005 15:12:47

А они сыграли "важную, подчас ключевую роль"?

Т.е., насколько серьезно их использование влияло на скорость прорыва обороны?

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (11.07.2005 15:12:47)
Дата 11.07.2005 18:25:00

Re: А они...

Добрый день!
>Т.е., насколько серьезно их использование влияло на скорость прорыва обороны?
 Для прорыва укрепленной обороны и боя в городах они ИМХО были весьма важны.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (11.07.2005 18:25:00)
Дата 11.07.2005 18:35:47

Re: А они...

>>Т.е., насколько серьезно их использование влияло на скорость прорыва обороны?
> Для прорыва укрепленной обороны и боя в городах они ИМХО были весьма важны.
В городе - да. Но город - частный специальный случай
А вот насчет прорыва полевой обороны - в чем там заключалась "подчас решающая" роль огнеметчиков?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (11.07.2005 18:35:47)
Дата 11.07.2005 19:00:36

Re: А они...

>А вот насчет прорыва полевой обороны - в чем там заключалась "подчас решающая" роль огнеметчиков?

УКАЗАНИЯ
О ДЕЙСТВИЯХ САПЕРОВ, ОГНЕМЕТЧИКОВ И ДЫМОВИКОВ
В СОСТАВЕ ШТУРМОВЫХ ГРУПП ПРИ ПРОРЫВЕ СИЛЬНО УКРЕПЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ И УР
1. Назначение и состав штурмовых групп
Штурмовая группа имеет задачей уничтожение и разрушение ДОТ и ДЗОТ.
В зависимости от обстановки на главных направлениях прорыва создаются на 1 км фронта 2-3 штурмовых группы (по числу атакуемых ДОТ).
Состав штурмовых групп может быть самым разнообразным, но, как правило, в них включаются, помимо пехоты, отдельные орудия, минометы, танки, до отделения саперов, 2-3 огнеметчика-роксиста.
В штурмовых группах могут быть использовали и фугасные огнеметы (4-6 ФОГ на группу), которые целесообразно использовать для закрепления захваченных рубежей и отражения контратак противника.
В состав штурмовых групп необходимо включать до отделения дымовиков (бойцы стрелковых подразделений, специально выделенные для дымомаскировки и снабженные дымовыми шашками и дымовыми гранатами).
Кроме того, весь состав штурмовых групп должен быть обеспечен дымовыми средствами, главным образом РДГ.
Дымовые средства необходимо использовать в период сближения с блокируемым ДОТ для прикрытия работы подрывни


ВРЕМЕННОЕ КРАТКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ГРУПП РОКСИСТОВ В ШТУРМОВЫХ
ГРУППАХ
1. Введение
Современный наступательный бой развивается быстро. Прорыв обороны противника на глубину 3-5 км осуществляется в первые 30-40 минут.
После артиллерийской подготовки, обычно продолжающейся 1.5-2 часа из 150-200 орудий на 1 км фронта главного направления удара, с рубежа атаки (150-200 м от противника) бросаются в атаку штурмовые пехотные батальоны (по одному на стрелковую дивизию), которые, не останавливаясь в 1-й и 2-й траншеях, захватывают плацдарм на глубину 3-5 км.
Вслед за штурмующий пехотой следуют (в темпе броска пехоты) штурмовые инженерно-саперные группы, имеющие задачу уничтожить на занятом плацдарме ОТ и землянки противника.
В состав таких штурмовых групп будут входить роксисты.
Подразделения роксистов могут быть использованы в наступательных боях в составе:
а) штурмовых саперных групп для прорыва оборонительной полосы противника;
б) для усиления разведгрупп;
в) как исключение – в оборонительных боях в боевых порядках пехоты для отражения сжиганием атакующей пехоты противника.
2. Задачи роксистов
Подразделения (группы) роксистов. действующие в составе штурмовых групп саперов, пехоты и разведывательных групп, огнеметной струей сжигают пехоту противника, гарнизоны ДОТ и ДЗОТ, а также ведут бой в траншеях. Как исключение, роксисты могут быть использованы для поджога бронированных машин (танков, бронеавтомобилей), размещаясь в боевых порядке противотанковой обороны парами и группами в две-три пары.
Роксистам могут быть поставлены задачи:
– по сжиганию пехоты;
– по поджогу оборонительных деревянных сооружений;
– по очистке траншей;
– по борьбе в населенных пунктах и в засадах против пехоты.
От PK
К Гегемон (11.07.2005 15:12:47)
Дата 11.07.2005 16:23:31

Окинава вам ничего не говорит?


>Т.е., насколько серьезно их использование влияло на скорость прорыва обороны?

Огнемёт как единственное средство прекращения сопротивления противника....
От Нумер
К PK (11.07.2005 16:23:31)
Дата 11.07.2005 17:28:53

Re: Окинава вам...


>>Т.е., насколько серьезно их использование влияло на скорость прорыва обороны?
>
>Огнемёт как единственное средство прекращения сопротивления противника....
Окинаву как раз флотская авиация выиграла. У японцев не было никаких шансов.
От swiss
К PK (11.07.2005 16:23:31)
Дата 11.07.2005 16:39:51

Единственное?

>Огнемёт как единственное средство прекращения сопротивления противника....

Только огнеметы и ничего больше? И заменить ничем нельзя было?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 14:39:23)
Дата 11.07.2005 14:51:11

В общем да

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Причина же модности курток лежит неск. в иной плоскости :) в точнее в "романтике", которая сопровождает боевую деятельность собственно авиации :)

Но тут не следует забывать, что на Западе после поражения Франции и до Нормандии воздушная война была практически единственной формой непосредственного противоборства союзников и Германии (если не считать морской войны на коммуникациях и нескольких рейдов на оккупированную территорию), так что там значение эта "романтика" имеет особое :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (11.07.2005 14:51:11)
Дата 12.07.2005 09:18:06

Re: В общем...

>Но тут не следует забывать, что на Западе после поражения Франции и до Нормандии воздушная война была практически единственной формой непосредственного противоборства союзников и Германии (если не считать морской войны на коммуникациях и нескольких рейдов на оккупированную территорию), так что там значение эта "романтика" имеет особое :)

Таким образом де-факто приведенный тезис о победе авиации в ВМВ неявно означает, что ВМВ была выиграна на западе?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (12.07.2005 09:18:06)
Дата 12.07.2005 09:35:15

Re: В общем...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Похоже, да. И похоже, что на этой точке зрения стоит даже не автор статьи, а тот, у кого он все это бездумно передирает :)

С уважением, А.Сергеев
От Администрация (Исаев Алексей)
К Нумер (11.07.2005 13:14:17)
Дата 11.07.2005 13:22:15

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 11:06:18)
Дата 11.07.2005 11:12:11

Это вы в "Популярной механике" статью про Ю-87 еще не видели

вот уж где полет мысли над конопляным полем...
От КарАн
К Alex Medvedev (11.07.2005 11:12:11)
Дата 11.07.2005 12:24:10

На Ю-87?:)) (-)