От Ф.А.Ф
К Ф.А.Ф
Дата 11.07.2005 20:01:36
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Свидетельство очевидца

ОБРАЩЕНИЕ

Генеральному прокурору
Российской Федерации
Устинову В.В.

Из сообщений средств массовой информации, посвященных состоявшемуся 28-29 сентября 2004 г. визиту в Россию президента Польши господина Александра Квасьневского, мне стало известно о том, что 21 сентября 2004 года Главная военная прокуратура Российской Федерации прекратила расследование так называемого «Катынского дела». После изучения содержания тех же самых сообщений СМИ у меня сложилось впечатление, что, по итогам проведенного расследования, массовый расстрел военнопленных польских офицеров в Катынском лесу датирован сотрудниками Главной военной прокуратуры апрелем-маем 1940 года и что вина за расстрел польских офицеров полностью возложена Главной военной прокуратурой РФ на работников НКВД СССР и высшее политическое руководство Советского Союза того времени.

В конце 1990-х - начале 2000-х годов я неоднократно посылал в редакции различных российских печатных изданий письма с изложением известных лично мне сведений об обстоятельствах Катынского дела. Большинство из этих писем остались без ответа, однако два моих письма тогда всё же были опубликованы: в газете «Правда», N25 за 2-5 марта 2001 г. и в газете «Дуэль», N23 за 5 июня 2001 г.

Я наивно полагал, что информация о существенных обстоятельствах Катынского дела, опубликованная в таких популярных и известных изданиях, как «Правда» и «Дуэль», заинтересует занимающихся расследованием Катынского дела сотрудников ГВП, будет приобщена ими к материалам расследуемого уголовного дела и поможет установить истину. Однако время показало, что я глубоко заблуждался. По всей видимости, сотрудники Главной военной прокуратуры вообще не заметили публикации вышеуказанных статей.

В связи с этим вынужден донести до Генеральной прокуратуры Российской Федерации и лично до Вас, уважаемый Владимир Васильевич, нижеследующую информацию, которую прошу рассматривать в качестве моих собственноручных свидетельских показаний по Катынскому делу:

Я, Кривой Илья Иванович, родился 22 марта 1921 г. в селе Студена Песчанского района Винницкой области на Украине.

В 1939 г. я закончил 10 классов средней школы в районном центре Песчанка Винницкой области и поступил в Киевский индустриальный институт, располагавшийся на Брест-Литовском шоссе в г. Киеве. В связи с тем, что в Европе началась Вторая мировая война, студентам отменили отсрочки от призыва в армию, и все, кто имел среднее образование, призывались на службу в РККА, РККФ и войска НКВД. Я был отозван из института Песчанским райвоенкоматом и направлен на учёбу в г. Смоленск в формируемое там Смоленское стрелково-пулемётное училище. Это училище формировалось на базе танковой бригады, которая убыла на западную границу СССР. Военный городок танковой бригады находился на западной окраине города Смоленска у Шкляной Горы на Мопровской улице.

У подножия возвышенности Шкляная Гора проходило Витебское шоссе и параллельно с ним шли железные дороги: южнее шоссе - на Витебск и севернее шоссе - на Минск. Почти параллельно железным дорогам протекала река Днепр. Южнее Витебского шоссе против нашего училища располагался военный городок 64-й стрелковой дивизии. Севернее города Смоленска проходила трасса строившегося в то время нового шоссе Москва-Минск.

В г. Смоленск я прибыл в конце ноября 1939 года в бывшее здание штаба Западного особого военного округа, который незадолго перед тем передислоцировался в г. Минск. Через два-три дня всех призывников, прибывших в стрелково-пулемётное училище, перевели на Шкляную Гору в военный городок убывшей на западную границу танковой бригады. В военном городке был страшный беспорядок, и даже кормили нас в гараже. Мы все стали проситься, чтобы нас отправили в воинские части. Командование училища, чтобы погасить это недовольство, отправило всех прибывших призывников в отпуск, не выдавая нам обмундирования, а только проездные документы туда и обратно и продуктовый паек.

Когда мы возвратились из отпуска примерно 10 декабря 1939 г., то в городке был наведён уже образцовый порядок. Нас распределили по подразделениям, выдали форменное обмундирование, в том числе ботинки с обмотками, определили жилые помещения, и 12 декабря 1939 года начались плановые занятия.

Начальником Смоленского стрелково-пулемётного училища в 1939-41 гг. был полковник Горшенин.

Командиром нашего 2 батальона курсантов был майор Аксененко.

Командиром 7 роты курсантов, в которой я учился, сначала был старший лейтенант Зайцев, награждённый орденом Ленина за участие в боях на р. Халхин-Гол, а затем капитан Сафонов.

Старшина роты - старшина Высевко.

Командир нашего 2 взвода - лейтенант Чибисов.

Заместитель командира взвода - помкомвзвода Катеринич.

Командир нашего пулемётного отделения - отделенный командир Дементьев.

Всего в стрелково-пулемётном училище было 4 курсантских батальона по 4 роты в каждом. В каждой роте по 100 курсантов. Таким образом, в батальоне было 400 курсантов, а в училище - 1600 курсантов.

В таком составе курсанты занимались по единой программе до мая 1940 года включительно, а после мая 1940 г. курсантов в училище разделили на 1-й и 2-й курс. На второй курс были переведены курсанты, имевшие высокие показатели в учёбе и дисциплине. Я был в списках для перевода на второй курс, но за недисциплинированность, выразившуюся в том, что я по горячке старшину роты назвал дураком, меня оставили на первом курсе.

Второй курс занимался по очень уплотнённой программе, и осенью 1940 года курсанты были выпущены с присвоением Наркомом Обороны СССР воинского звания «лейтенант». Весь этот выпуск 800 человек убыл на западную границу, в основном в новые УРы, и там практически все они погибли, защищая Родину от немецко-фашистских захватчиков. Из выпускников этого курса я за всю свою службу в Вооружённых Силах СССР не встречал ни одного человека. А вот из нашего второго выпуска я встречал несколько человек. Воевал на фронте и служил в войсках с Щемелевым Валентином Гавриловичем - сейчас он генерал-лейтенант в отставке и живёт в г. Минске. В 1945 году учился на курсах «Выстрел» с капитаном Чибисовым, бывшим командиром нашего взвода, в 1948 году встречал своего бывшего командира отделения капитана Дементьева, который работал в Казани в республиканском военном комиссариате, с майором Поповым Александром учился в военной академии им. Фрунзе в 1949-1952 гг., с майором Михалёвым работал в штабе при ВО в 1948-1949 гг. В 1945 году, уже будучи подполковником, я на Белорусском вокзале в Москве встретил капитана Высевко, бывшего старшину нашей роты, и сделал ему замечание за «нарушение» формы одежды. Считаю, что благодаря нашей стычке с ним в училище, я остался живой.

После выпуска второго курса из училища осенью 1940 г. все отучившиеся один год курсанты-первокурсники были переведены на второй курс и стали заниматься по программе «рота - батальон», которую закончили к концу мая 1941 года. В первой половине июня 1941 г. мы сдали государственные выпускные экзамены и ждали присвоения нам воинских званий «лейтенант», которые в мирное время присваивал только Нарком Обороны СССР. Мы уже были не курсанты, но ещё и не лейтенанты. В таком положении для нас началась Великая Отечественная война.

На летний период обучения Смоленское стрелково-пулемётное училище в 1940 и в 1941 гг. выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся севернее железной дороги Смоленск-Минск между гор.Смоленском и ст. Гнездово.

Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красным Бором, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса.

Дорога к Витебскому шоссе из нашего летнего лагеря пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился железно-дорожный пост, а с другой - контрольно-пропускной пункт (КПП) училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты стрелково-пулеметного училища.

Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там также дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов.

Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в гор.Смоленск.

В 1940 и в 1941 гг. я несколько раз нёс караульную службу на КПП у железно-дорожного переезда и купальне на берегу Днепра и регулярно строем ходил вместе с другими курсантами в городскую баню Смоленска. И каждый раз при этом я видел польских военнопленных, которых везли на автомашинах на работы или с работ на строящемся новом Минском шоссе, везли на работы и с работ где-то в районе самого Смоленска или под конвоем строем вели на ремонт Витебского шоссе.

Первый раз я увидел польских военно-пленных в начале лета 1940 г., когда нашу учебную роту в составе примерно 100 человек строем вели в баню в Смоленск. Мимо нас проехала колонна автомашин, в кузовах которых находились люди в польской военной форме. Когда курсанты моего взвода обратились к командиру взвода лейтенанту Чибисову с вопросом, кто они такие, Чибисов ответил нам, что это пленные поляки, лагеря которых находятся в Катынском лесу.

Другие офицеры и политработники училища также говорили нам, курсантам, что в Катынском лесу и западнее него располагаются лагеря военнопленных польских офицеров, причем уточняли при этом, что в этих лагерях содержатся лишь те поляки, которые оказывали ожесточенное сопротивление частям Красной Армии во время сентябрьской кампании 1939 года и взяты в плен непосредственно в ходе боевых действий. Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и в начале лета 1941 года практически до самого начала войны регулярно лично видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы. Запомнилось, что курсанты нашего училища в разговорах между собой после возвращения в расположение части, помимо обсуждения последних городских и гарнизонных новостей (у курсантов стрелково-пулеметного училища были напряженные отношения с курсантами Смоленского политического училища), периодически спрашивали друг у друга, видел ли кто пленных поляков на этот раз и, если видел, то где, но в глубину вопроса не вдавались.

Чаще всего военнопленных поляков мы видели во время их перевозки на грузовых автомашинах по 15-20 человек в каждом кузове колоннами от 4-5 до 15-20 автомобилей. Грузовики были советского производства, «полуторки» ГАЗ-АА Горьковского автозавода или «трехтонки» ЗИС-5. Машины были выкрашены в светло-зеленый и серый цвет (или машины серого цвета были серыми от пыли, точно вспомнить не могу). Грузовики были открытые, оборудованные скамейками для сидения, располагавшимися поперек автомашин. Во время перевозки поляки сидели в кузовах на сиденьях лицом против направления движения, спиной к кабине водителя. Водители за рулем были в гражданском, но рядом с водителем в кабине обычно сидел охранник в военной форме. Один раз я видел охранника, сидящего вместе с поляками в кузове у заднего борта с карабином в руках. В то время курсанты училища (и я в том числе) были уверены, что эти конвоиры были бойцами войск НКВД, поскольку форма охранников у поляков внешне хотя и походила на обычную армейскую форму бойцов РККА, но у них были фуражки и петлицы синего цвета (а, к примеру, у курсантов Смоленского стрелково-пулеметного и политического училищ петлицы были малиновые с аббревиатурами «ССПУ» и «СПУ» соответственно, у курсантов Смоленского артиллерийского училища черные с аббревиатурой «САУ»). Кроме того, бойцы войск НКВД заметно отличались от бойцов РККА своим внешним поведением, а именно, держались более настороженно, замкнуто и неприветливо и избегали общения с посторонними. Вооружены конвоиры были карабинами. Винтовок, тем более винтовок с примкнутыми штыками, я у них не видел ни разу.

Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке от западной окраины Смоленска до пересечения железных дорог на Витебск и Минск в районе Гнездово (западнее этого пересечения по Витебскому шоссе я ни разу, будучи курсантом, в 1939-41 гг. не был, даже в выходные дни). Обычно поляки работали на Витебском шоссе группами от 4-5 до 15-20 человек. При этом рядом с ними постоянно находились конвоиры в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) - то один конвоир, если группа в 15-20 человек или больше - то двое или трое конвоиров. Конвоиры посторонних лиц к работавшим полякам не подпускали. Местные жители относились к работающим на дороге полякам равнодушно и проходили мимо, не останавливаясь и не обращая на них особого внимания. Одну такую группу пленных поляков я довольно продолжительное время, в течение нескольких часов, наблюдал на Витебском шоссе в конце июля или начале августа 1940 г., когда дежурил на КПП у ж/д переезда. Та группа занимались расчисткой кюветов от мусора и укреплением откосов дороги, подсыпая лопатами на обочины и откосы приносимый на носилках щебень.

Запомнилось, что военная форма у пленных поляков различалась по покрою, фасону и цвету. Польских военнослужащих в форме черного цвета я видел, однако утверждать этого с полной уверенностью не могу, так как из-за летней жары многие поляки снимали с себя кители, а иногда снимали даже и нательные рубахи, обматывая ими головы для защиты от солнца.

Среди одетых в униформу военнопленных поляков находились также и одетые в гражданскую одежду лица, но они терялись на фоне военных, в глаза сразу же бросались люди, одетые в польскую военную форму. Гражданских лиц в длинной черной одежде священнослужителей среди поляков я не видел. Ещё запомнилась такая странная деталь, что пленные польские офицеры и польские рядовые солдаты перевозились и работали совместно (позднее во время Великой Отечественной войны и после ее окончания мы всегда отделяли пленных немецких офицеров от рядовых солдат и содержали тех и других раздельно).

Поведение пленных поляков, которых я видел летом 1940 г. и в начале лета 1941 г., внешне не отличалось от поведения немецких военнопленных, которых мне приходилось позднее видеть во время войны и после ее окончания при аналогичных обстоятельствах. Запомнилось только то обстоятельство, что поляки более небрежно относились к своему внешнему виду, допуская неряшливость и различные вольности в форме своей одежды.

Определить процентное соотношение офицеров и рядовых солдат среди пленных поляков я затрудняюсь, так как обычно видел проезжавших мимо в кузовах автомобилей поляков только снизу, находясь в строю курсантов, и не мог подробно рассмотреть различия в покрое мундиров или рассмотреть знаки различия на погонах.

Офицеры и политработники училища неоднократно предупреждали нас, курсантов, о том, чтобы мы никоим образом не общались с пленными поляками при встрече. Курсантам категорически запрещалось даже просто приближаться к работающим на Витебском шоссе полякам.

Еще одна запомнившаяся деталь - в традиционных четырехугольных фуражках-«конфедератках» польских офицеров было мало, на работу они обычно ездили в пилотках или с головами, замотанными неизвестно чем. О наличии или отсутствии на мундирах у пленных поляков знаков отличия, нашивок и шевронов, а также о наличии или отсутствии на головных уборах кокард и гербов ничего определенного сказать не могу, так как лично тогда с поляками ни разу не общался и даже не приближался к ним на близкое расстояние.

С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище, и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним. Командир моего взвода лейтенант Чибисов дал мне ключ от своей городской квартиры в Смоленске и велел поселить отца там (семьи у Чибисова не было и он жил в квартире один). Отец пробыл в Смоленске три дня и где-то 15-16 июня 1941 г. я проводил его на ж/д вокзал Смоленска, посадил на поезд и поздно вечером, уже в сумерках, возвращался пешком по Витебскому шоссе в расположение училища. В этот момент меня обогнала колонна автомашин с пленными поляками, направлявшаяся из Смоленска в сторону Гнездово.

Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.

Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из гор.Смоленска в первой декаде июля 1941 г. Эвакуация училища началась, если мне не изменяет память, 4 или 5 июля 1941 г.

Из-за постоянных ударов немецкой авиации по расположенным в черте города объектам и по железнодорожной станции Смоленск, погрузка личного состава и имущества нашего училища в железно-дорожные эшелоны проводилась в ночное время. В результате бомбежек город был страшно разрушен, у меня сложилось впечатление, что в Смоленске тогда вообще не осталось ни одного не сгоревшего деревянного дома, а от каменных остались лишь одни остовы. После самого крупного авианалета в ночь с 30 июня на 1 июля 1941 г. в городе возникла паника, сопровождавшаяся беспорядочными перестрелками различных подразделений советских войск между собой. Мне запомнилось, что погрузка училища в ж/д эшелоны производилась не на ж/д вокзале, а где-то на восточной окраине Смоленска, вероятно, в районе современной станции Смоленск-Сортировочная или еще восточнее. Перед погрузкой в эшелон нашей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню) командир роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным на тот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях, выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал. Об отказе коменданта в предоставлении вагонов для эвакуации поляков Сафонов рассказал нам, очевидно, для того чтобы еще раз подчеркнуть, какая критическая обстановка сложилась в городе и какая большая ответственность в связи с этим ложится на курсантов. Кроме меня, при этом рассказе присутствовали также командир взвода Чибисов, помкомвзвода Катеринич, командир моего отделения Дементьев, курсант Власенко, курсант Дядюн Иван, командир соседнего отделения Федорович Василий Стахович (мой односельчанин, бывший учитель из села Студена) и еще человека три-четыре курсантов, фамилий не помню. Это сообщение Сафонов сделал нам ночью на погрузочной ж/д площадке на восточной окраине Смоленска. Мы выслушали его рассказ молча и продолжили погрузку имущества училища в вагоны. Позднее в эшелоне в разговорах между собой курсанты говорили, что на месте коменданта они поступили бы точно также и тоже эвакуировали бы в первую очередь своих соотечественников, а не польских пленных.

Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова.

Убедительно прошу Вас приобщить данное письменное обращение к материалам уголовного дела ГВП N159 (так называемого «Катынского дела») и рассматривать содержащуюся в нем информацию в качестве моих свидетельских показаний относительно известных лично мне обстоятельств Катынского дела.

При необходимости готов дать свидетельские показания сотрудникам прокуратуры лично или зафиксировать свои свидетельские показания об известных мне обстоятельствах Катынского дела каким-либо иным удобным для прокуратуры образом.

И.И. КРИВОЙ,
26 октября 2004 г.
От Добрыня
К Ф.А.Ф (11.07.2005 20:01:36)
Дата 12.07.2005 12:19:44

Это сильное свидетельство.

Приветствую!
Есть ли другие подобные свидетельства - и есть ли альтернативные объяснения виденного (например, видели они не поляков)?

А немецкое оружие, пионерлагерь по соседству - это всё не аргументы.

С уважением, Д..
От Любитель
К Добрыня (12.07.2005 12:19:44)
Дата 12.07.2005 15:33:06

Другие свидетельства есть.

Поляков подвозили вплоть до середины лета, как уже говорилось. Из этого, конечно, не следует, что поляков НКВД не расстреливало, но если и расстреляло, то совсем не так, как сейчас считается.

Вообще поиском свидетелей в окрестностях Козьих Гор никто (кроме Стрыгина) не озаботился. На начало 90-х в деревне Сипачи ещё жили участники немецких эксгумаций.
От Добрыня
К Любитель (12.07.2005 15:33:06)
Дата 12.07.2005 16:47:50

Здесь указывается на то что их видели живыми и здоровыми - и аж до лета 41

Приветствую!
В этом свете то, что "подвозили" до июля 40, получается, ничего не доказывает и не опровергает.

Насколько я понял, это пока единственное свидетельство того что пленных поляков видели живыми много позже заявленной даты их расстрела?

С уважением, Д..
От Любитель
К Добрыня (12.07.2005 16:47:50)
Дата 12.07.2005 17:04:08

"Заявленная дата" - апрель-май;

>Насколько я понял, это пока единственное свидетельство того что пленных поляков видели живыми много позже заявленной даты их расстрела?

Свидетельств, её опровергающих, уже как минимум два. ПМСМ можно считать эту дату ошибочной. Вообще мой дядя считает, что людей, видевших поляков после весны 40-го, можно найти в окрестноятх Гнёздова уйму (внимание!) если их искать. Пока же поиксом свидетелей среди местных жителей занимался только "мухинист" Стрыгин, а "серьёзные исследователи" этим не озаботились.
От Михаил
К Любитель (12.07.2005 17:04:08)
Дата 13.07.2005 10:56:04

Re: "Заявленная дата"...

>Свидетельств, её опровергающих, уже как минимум два. ПМСМ можно считать эту дату ошибочной. Вообще мой дядя считает, что людей, видевших поляков после весны 40-го, можно найти в окрестноятх Гнёздова уйму (внимание!)

Я Вам могу найти немало свидетелей, лично видевших не только НЛО, но и общавшихся с пришельцами :)
От Alex Medvedev
К Михаил (13.07.2005 10:56:04)
Дата 13.07.2005 10:58:00

Re: "Заявленная дата"...

>Я Вам могу найти немало свидетелей, лично видевших не только НЛО, но и общавшихся с пришельцами :)

А поляки они с Марса что ли?
От Михаил
К Alex Medvedev (13.07.2005 10:58:00)
Дата 13.07.2005 12:03:33

Re: "Заявленная дата"...

>А поляки они с Марса что ли?

Да нет. Это я намекал, что если человек спустя 65 лет после событий и вспомнит, что видел не то поляков, не то не поляков, не то в 40-м, не то в 41-м, то практической ценности это все равно не имеет. Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии", так желающие эти самые поводы найдут всегда. Вон уже и боинг на Пентагон не падал.
От Любитель
К Михаил (13.07.2005 12:03:33)
Дата 13.07.2005 12:31:36

Re: "Заявленная дата"...

>>А поляки они с Марса что ли?
>
>Да нет. Это я намекал, что если человек спустя 65 лет после событий и вспомнит, что видел не то поляков, не то не поляков,

Людей в конфедератках.

> не то в 40-м, не то в 41-м,

Летом 40-го.

> то практической ценности это все равно не имеет.

Имеет.

> Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии",

Это основание отбросить дату апрель-май как несостоятельную. Что касается "поводов для сомнения", то они есть вне всякой связи со свидетельствами моего дяди, поскольку вся доказательная база "официальной" версии построена на 11 листах, не подвергнутых даже экспертному анализу, весьма сомнительных рассуждениях относительно "взаимной упорядоченности" списков и опять-таки свидетельских показаниях (ЕМНИП трёх человек).

> так желающие эти самые поводы найдут всегда. Вон уже и боинг на Пентагон не падал.

Это Вы к чему? Давайте я Вас с Резуном сравню - это сильно поможет дискуссии?
От Михаил
К Любитель (13.07.2005 12:31:36)
Дата 13.07.2005 16:38:17

Re: "Заявленная дата"...

>>>А поляки они с Марса что ли?
>>
>>Да нет. Это я намекал, что если человек спустя 65 лет после событий и вспомнит, что видел не то поляков, не то не поляков,
>
>Людей в конфедератках.

Ладно, я не буду умножать сущностей и выдумывать гипотезы о том, что это были не конфедератки, или конфедератки могли быть не на поляках.

>> не то в 40-м, не то в 41-м,
>
>Летом 40-го.

Опять-таки поверю, что спустя десятки лет люди не путают месяц, в конце концов у меня у самого хорошая память на даты, почему отказывать в этом другим.

>> то практической ценности это все равно не имеет.
>
>Имеет.

А вот тут все равно не соглашусь, потому что...

>> Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии",
>
>Это основание отбросить дату апрель-май как несостоятельную.

...это не основание. Дабы отбросить апрель-май, необходимо предъявить не вообще неких поляков в июне-июле 40, а совершенно конкретных людей, которых в 43-м извлекли из могил. Ведь ни одной фамилии упомянутые Вами свидетели не знают, так?

>> так желающие эти самые поводы найдут всегда. Вон уже и боинг на Пентагон не падал.
>
>Это Вы к чему? Давайте я Вас с Резуном сравню - это сильно поможет дискуссии?

Ни в коем разе не имел желания Вас обидеть. Если что - приношу извинения. Просто хотел указать, что поиск свидетелей, которые вроде бы видели(ладно, предположим видели) "людей, похожих на поляков" после мая 40-го - не имеет перспективы. Все это даже не косвенные улики. В ветке уже говорили - есть желание опровергнуть официальную версию - надо искать следы расстрелянных поляков после весны 40-го в архивах.
От Любитель
К Михаил (13.07.2005 16:38:17)
Дата 13.07.2005 17:47:01

Тут важны другие детали.

>>> Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии",
>>
>>Это основание отбросить дату апрель-май как несостоятельную.
>
>...это не основание. Дабы отбросить апрель-май, необходимо предъявить не вообще неких поляков в июне-июле 40, а совершенно конкретных людей, которых в 43-м извлекли из могил. Ведь ни одной фамилии упомянутые Вами свидетели не знают, так?

Дело в том, что в Смоленской области известно (сейчас меня Дасси уточнит в случае чего) кроме упомянутых в отчёте комиссии Бурденко лагерей ОН-1, ОН-2 и ОН-3 лагерей с польскими военнопленными (или зк, некогда бывшими польскими военнопленными) НЕ БЫЛО. В принятой сейчас как официальная трактовке событий эти лагеря объявлены "мифическими".

Если они всё же имели место быть (к чему я склоняюсь), то это довольно легко вписывается в "советскую" версию (в лагерях существенно нарушались установленные международным законадательством условия содержания военнопленных, и поэтому данные о них секретили, в ходе Войны информация о них была уничтожена немцами); и никак не вписывается в "немецкую" версию (что за поляки были в тех лагерях? почему о них нет никакой информации? куда они впоследствии делись?).
От Alex Medvedev
К Михаил (13.07.2005 12:03:33)
Дата 13.07.2005 12:24:39

В реальности сущестования поляков на Земле сомнений нет? :)

а потому свидетельство о том, что видели поляков оно намного реаалистичнее чем свидетельства о встречах с зелеными человечками
От Михаил
К Alex Medvedev (13.07.2005 12:24:39)
Дата 13.07.2005 16:20:26

Re: В реальности...

>а потому свидетельство о том, что видели поляков оно намного реаалистичнее чем свидетельства о встречах с зелеными человечками

Сомнений нет, сам поляков видел в товарных количествах :)
Да, согласен, мой пример не очень удачен. Ладно, на форуме регулярно обсуждают мемуары и воспоминания фронтовиков. Где "Тигры" и "Фердинанды" в неисчислимых количествах, да и много всякого интересного. Примем все на веру? Ведь свидетели?
И главное - даже если свидетели действительно(предположим) видели неких поляков - это еще ничего не дает в плане доказательств, нам ведь в контексте дискуссии нужны именно те самые поляки, коих обнаружили в 43-м в могилах, а не поляки вообще. А тут свидетели, даже самые добросовестные и не страдающие старческим маразмом, увы, ничего не дают. Фамилий-то, я уверен, тех, кого они видели, не знают.
От Alex Medvedev
К Михаил (13.07.2005 16:20:26)
Дата 13.07.2005 18:09:11

И это не проходит

для тех свидетелей поляки это бытовуха. А Тигр или Фердинанд на поле боя это к бытовухе никак не отнесешь. Свидетели редко путаются в деталях обыденной жизни. Я еще могу согласится, что они поляков, скажем с литовцами какими-ниубудь, попутали или еще кем из соседей, но придумать их или спутать с обычными русскими заключеными это как раз из области фантастики.
От серж
К Добрыня (12.07.2005 16:47:50)
Дата 12.07.2005 16:52:23

Re: Здесь указывается...

>Насколько я понял, это пока единственное свидетельство того что пленных поляков видели живыми много позже заявленной даты их расстрела?

Так никто и не отрицает существования пленных поляков на территории СССР в 1941 году. Но те ли это поляки, которые содержались в лагерях военнопленных весной 1940?
От Добрыня
К серж (12.07.2005 16:52:23)
Дата 12.07.2005 17:30:54

Уж очень место недвусмысленное.

Приветствую!
>Так никто и не отрицает существования пленных поляков на территории СССР в 1941 году. Но те ли это поляки, которые содержались в лагерях военнопленных весной 1940?

"Вы назначили сэру Чарльзу свидание на том самом месте и в тот самый час, когда его постигла загадочная смерть."
Сходятся жертвы, время, место и предполагаемые убийцы по советской версии. В то же время как в немецкой версии появляется излишняя сущность в виде невывезенных нашими поляков, которые исчезли.


С уважением, Д..
От серж
К Добрыня (12.07.2005 17:30:54)
Дата 12.07.2005 17:36:03

Re: Уж очень...

>Приветствую!
>>Так никто и не отрицает существования пленных поляков на территории СССР в 1941 году. Но те ли это поляки, которые содержались в лагерях военнопленных весной 1940?
>"Вы назначили сэру Чарльзу свидание на том самом месте и в тот самый час, когда его постигла загадочная смерть."
>Сходятся жертвы, время, место и предполагаемые убийцы по советской версии. В то же время как в немецкой версии появляется излишняя сущность в виде невывезенных нашими поляков, которые исчезли.

Так лагерь военнопленных там был, однако :))
Только поляки там были другие.
От Добрыня
К серж (12.07.2005 17:36:03)
Дата 12.07.2005 17:44:57

Другие? А куда они делись потом и почему молчат? (-)
От серж
К Добрыня (12.07.2005 17:44:57)
Дата 12.07.2005 18:30:01

Re: Другие? А...

Кто в Армию Андерса, кто куда. А что им нужно говорить?
От Любитель
К серж (12.07.2005 18:30:01)
Дата 12.07.2005 18:49:30

Вообще-то пока из людей, занимавшихся Катынью,

ЕМНИП о лагере с польскими военнопленными западнее Смоленска пока говорил только Стрыгин.

Если Вы ничего не путаете и у Вас есть какие-то данные о таких лагерях - это очень интересно.
От серж
К Любитель (12.07.2005 18:49:30)
Дата 12.07.2005 19:09:30

Не пойму никак

>ЕМНИП о лагере с польскими военнопленными западнее Смоленска пока говорил только Стрыгин.
>Если Вы ничего не путаете и у Вас есть какие-то данные о таких лагерях - это очень интересно.

О чем мы говорим? О том, что там были военнопленные поляки в 1941 году писали и на этом форуме. Посмотрите ветки с участием Стрыгина, где обсуждаются воспоминания Кривого.
От Любитель
К серж (12.07.2005 19:09:30)
Дата 13.07.2005 12:34:22

Вообще-то я вопрос был вполне конкретным:

>>ЕМНИП о лагере с польскими военнопленными западнее Смоленска пока говорил только Стрыгин.
>>Если Вы ничего не путаете и у Вас есть какие-то данные о таких лагерях - это очень интересно.
>
>О чем мы говорим? О том, что там были военнопленные поляки в 1941 году писали и на этом форуме. Посмотрите ветки с участием Стрыгина, где обсуждаются воспоминания Кривого.

Известно ли Вам что-нибудь о лагерях для польских военнопленных к Западу от Смоленска?
От серж
К Любитель (13.07.2005 12:34:22)
Дата 13.07.2005 13:20:45

Конкретный ответ

>>О чем мы говорим? О том, что там были военнопленные поляки в 1941 году писали и на этом форуме. Посмотрите ветки с участием Стрыгина, где обсуждаются воспоминания Кривого.
>Известно ли Вам что-нибудь о лагерях для польских военнопленных к Западу от Смоленска?

Если Вы ТАК ставите вопрос:
Лагерь для военнопленных под Ровно.
Это к ЗАПАДУ от Смоленска?
От Добрыня
К серж (13.07.2005 13:20:45)
Дата 13.07.2005 13:46:25

Ну что за казуистическая лапидарность :-)

Приветствую!
Я думаю, Вы прекрасно понимаете, в чём предмет вопроса. Не издевайтесь над оппонентами :-)
А именно: были ли в районе Катыни лагеря польских военнопленных - из коих лагерей военнопленные впоследствии уцелели?

То есть: можно ли утверждать, что тот факт что свидетели видели в районе Катыни польских военнопленных после заявленной даты расстрела, означает что они видели других поляков, которых никто и не записывал в расстрелянные?

С уважением, Д..
От серж
К Добрыня (13.07.2005 13:46:25)
Дата 13.07.2005 14:17:20

Каков вопрос - таков и ответ :))

>Приветствую!
>Я думаю, Вы прекрасно понимаете, в чём предмет вопроса. Не издевайтесь над оппонентами :-)

Я не издеваюсь - я уточняю :))

>А именно: были ли в районе Катыни лагеря польских военнопленных - из коих лагерей военнопленные впоследствии уцелели?

Козельский, например, ниже Дасси уже ответил.
На строительстве дороги работали поляки (1941).

>То есть: можно ли утверждать, что тот факт что свидетели видели в районе Катыни польских военнопленных после заявленной даты расстрела, означает что они видели других поляков, которых никто и не записывал в расстрелянные?

Да.
С уважением,
Сергей
От Любитель
К серж (13.07.2005 14:17:20)
Дата 13.07.2005 14:54:08

Нормальный вопрос, странный (мягко говоря) ответ

>>А именно: были ли в районе Катыни лагеря польских военнопленных - из коих лагерей военнопленные впоследствии уцелели?
>
>Козельский, например, ниже Дасси уже ответил.
>На строительстве дороги работали поляки (1941).

Т.е. Вы утверждаете, что поляков возили (или по крайней мере могли возить) строить дороги к Западу от Смоленска из Козельского лагеря? Ну что ж - "путь далёк, но цель прекрасна".

http://maps.yandex.ru/map_search.xml?map=5&lay=0&id=1277&text=%EA%EE%E7%E5%EB%FC%F1%EA

Извините, но после такого воспринимать всерьёз Ваши построения насчёт Катынского дела я не могу.
От серж
К Любитель (13.07.2005 14:54:08)
Дата 13.07.2005 21:05:09

Какие вопросы, такие и ответы

>>Козельский, например, ниже Дасси уже ответил.
>>На строительстве дороги работали поляки (1941).
>Т.е. Вы утверждаете, что поляков возили (или по крайней мере могли возить) строить дороги к Западу от Смоленска из Козельского лагеря? Ну что ж - "путь далёк, но цель прекрасна".

Я это утверждал? Это где?

> http://maps.yandex.ru/map_search.xml?map=5&lay=0&id=1277&text=%EA%EE%E7%E5%EB%FC%F1%EA
>Извините, но после такого воспринимать всерьёз Ваши построения насчёт Катынского дела я не могу.

Извиняю. Задавайте четкие вопросы, будут четкие ответы.
От серж
К Ф.А.Ф (11.07.2005 20:01:36)
Дата 11.07.2005 20:18:41

Это "свидетельство"

Уже столько раз обсуждалось...
От Ф.А.Ф
К серж (11.07.2005 20:18:41)
Дата 11.07.2005 20:31:09

Это крутой довод!.. убили!... как НКВД поляков... (-)
От серж
К Ф.А.Ф (11.07.2005 20:31:09)
Дата 11.07.2005 20:46:50

Чего кричать то?

Поищите в архиве. Слова и личность тов. Кривого уже несколько раз разибрались на форуме. В том числе и это обращение.
Почитайте архивы форума.
От swiss
К серж (11.07.2005 20:46:50)
Дата 12.07.2005 10:49:14

То и кричать

>Поищите в архиве. Слова и личность тов. Кривого уже несколько раз разибрались на форуме. В том числе и это обращение.
>Почитайте архивы форума.

Правильно! Читайте архивы! Показания Кривого опровергнуты НЕ БЫЛИ. НИКЕМ. И при разборе их на Форуме именно ЛЖИ в них найдено НЕ БЫЛО. А битва-то большая была.
От Гриша
К swiss (12.07.2005 10:49:14)
Дата 12.07.2005 11:01:43

Re: То и...

>>Поищите в архиве. Слова и личность тов. Кривого уже несколько раз разибрались на форуме. В том числе и это обращение.
>>Почитайте архивы форума.
>
>Правильно! Читайте архивы! Показания Кривого опровергнуты НЕ БЫЛИ. НИКЕМ. И при разборе их на Форуме именно ЛЖИ в них найдено НЕ БЫЛО. А битва-то большая была.

Но ошибок хватало. А вот умышленные это ошибки (сиречь ложь) или нет, это доказать трудно при отсутствии признания самого источника.
От swiss
К Гриша (12.07.2005 11:01:43)
Дата 12.07.2005 12:21:31

Re: То и...

>>Правильно! Читайте архивы! Показания Кривого опровергнуты НЕ БЫЛИ. НИКЕМ. И при разборе их на Форуме именно ЛЖИ в них найдено НЕ БЫЛО. А битва-то большая была.
>
>Но ошибок хватало. А вот умышленные это ошибки (сиречь ложь) или нет, это доказать трудно при отсутствии признания самого источника.

Были обнаружены СПОРНЫЕ МОМЕНТЫ в его словах (вроде: СПУ - это пулеметное училище или пехотное, Был лично Буденый в штабе, который охранял Кривой или нет и т.п.), которые вполне вписываются в допуски памяти человека или недостаток информации. Ключевой момент - это утверждение Кривого о том, что он однозначно видел людей в польской форме о которых говорили, что это - польские офицеры, заведомо после лета 1940 года. Подтвердить или опровергнуть это пока никому не удалось.
От GAI
К swiss (12.07.2005 12:21:31)
Дата 12.07.2005 12:52:59

Вот именно...

>Ключевой момент - это утверждение Кривого о том, что он однозначно видел людей в польской форме о которых говорили, что это - польские офицеры, заведомо после лета 1940 года. Подтвердить или опровергнуть это пока никому не удалось.

что о том,что это польские офицеры - он говорит с чужих слов (причем очень может быть,что это обычная аберрация памяти).
От swiss
К GAI (12.07.2005 12:52:59)
Дата 12.07.2005 16:55:26

Re: Вот именно...

>>Ключевой момент - это утверждение Кривого о том, что он однозначно видел людей в польской форме о которых говорили, что это - польские офицеры, заведомо после лета 1940 года. Подтвердить или опровергнуть это пока никому не удалось.
>
>что о том,что это польские офицеры - он говорит с чужих слов (причем очень может быть,что это обычная аберрация памяти).

Он видел (неоднократно) людей в польской (хорошо - ненашей) форме. В пилотках И КОНФЕДЕРАТКАХ. И говорили, что это польские офицеры.
От GAI
К swiss (12.07.2005 16:55:26)
Дата 13.07.2005 06:57:54

Это то как раз все неоднократно обсуждалось...

>>>Ключевой момент - это утверждение Кривого о том, что он однозначно видел людей в польской форме о которых говорили, что это - польские офицеры, заведомо после лета 1940 года. Подтвердить или опровергнуть это пока никому не удалось.
>>
>>что о том,что это польские офицеры - он говорит с чужих слов (причем очень может быть,что это обычная аберрация памяти).
>
>Он видел (неоднократно) людей в польской (хорошо - ненашей) форме. В пилотках И КОНФЕДЕРАТКАХ.

Это само по себе ничего не говорит.Поскольку в СССР находилось значительное количество польских военнопленных (в смысле рядового состава).И много где они были.Вон,у меня у отца на родине в Архангельской области они школу строили в городе.
Что касается формы,то тут это тоже не раз обсуждалось - польская солдатская и офицерская форма по покрою не отличались,так что различить по этому принципу солдатов и офицеров он не мог.

И говорили, что это польские офицеры.

Вот и я об этом же.Лично он сам утверждать,что видел офицеров - не может.Говорит с чьих то чужих слов.Причем именно не исключено,что он просто задним числом связал тех поляков,которых видел,с теми расстрелянными польскими офицерами,о которых услышал гораздо позднее.Очень нормальное явление.У меня самого неоднократно такое бывало.


ЗЫ. Лично мое ИМХО,что все сторонники юрьемухинской версии копают не там,где надо.Самым главным доводом в пользу их версии было бы нахождение документов из наших архивов,свидетельствовавших о нахождении жэтих самых поляков где то в советских лагерях в 41 году.Если такие документы существовали,то их не могли бы все уничтожить.Хвосты бы в архивах все равно остались бы.Должна,наконец,существавть переписка об их судьбе в ходе немецкого наступления.

А так все это сильно напоминает разговоры о том,что американцы на Луну не летали,а все снимали в Голливуде