От Добрыня
К Добрыня
Дата 11.07.2005 17:14:42
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Кстати, о "несоветских калибрах" при расстреле.

Приветствую!
Я так понял, то что было найдено некоторое количество гильз калибра 7.65, считается индульгенцией НКВД и приговором немцам.

На самом деле вот пример того, когда расстрел точно работы НКВД, и при этом калибры отнюдь не советские, оружие импортное. Всё тот же Ржевский полигон:
http://www.vremya.ru/print/27415.html

Вчера стали известны результаты экспертизы человеческих останков, обнаруженных в августе на Ржевском артиллерийском полигоне под Санкт-Петербургом поисковиками общества «Мемориал». Судебно-медицинские эксперты пришли к выводу, что в урочище Койрангакангас захоронены жертвы массовых расстрелов, проведенных НКВД в 30-х годах прошлого века. В «Мемориале» считают, что здесь покоятся останки примерно 40 тысяч человек, в том числе выдающегося русского философа и писателя о. Павла Флоренского. В ФСБ находку поисковиков и данные экспертов не комментируют.

Судебно-медицинский эксперт, доктор медицинских наук Андрей Дыбовский, приглашенный «Мемориалом» для исследования страшной находки, готовил заключение около месяца. Проведенные исследования показали, что в захоронениях находятся останки мужчин и женщин, погибших в возрасте от 15--18 до 60 и более лет. По данным экспертизы, они были убиты выстрелами в затылок из огнестрельного оружия калибром 9 и 11,43 мм. В акте отмечается, что «данные калибры пистолетов и револьверов состояли на вооружении войск НКВД в 20--30 годы». Все это позволило сделать вывод о том, что Ржевский полигон являлся местом массовых казней и захоронений жертв политических репрессий.


Так что нет ничего удивительного в том, что и поляков могли расстрелять из импортного оружия. Как видим, прецеденты имеются.

С уважением, Д..
От Ильич
К Добрыня (11.07.2005 17:14:42)
Дата 12.07.2005 12:58:57

С гильзами на данный момент проблема, данный вывод в наше время сделан...

по дыркам в черепах.
От Добрыня
К Ильич (12.07.2005 12:58:57)
Дата 12.07.2005 14:25:02

А вот это непонятно. Разве можно так отличить 7.62 от 7.65? (-)
От Паршев
К Добрыня (12.07.2005 14:25:02)
Дата 12.07.2005 17:00:34

Ну Вы же уверенно отличаете 11,43 от прочих, напр. 0.42Рус (-)
От Добрыня
К Паршев (12.07.2005 17:00:34)
Дата 12.07.2005 17:46:10

По гильзе - да :-) По отверстию - нет (-)
От Паршев
К Добрыня (11.07.2005 17:14:42)
Дата 11.07.2005 17:48:22

Ув. Добрыня!

Грешно, конечно, но когда мухинцы смеются над подобными "актами экспертиз" и рекомендуют свернуть их в трубочку и засунуть куда солнце не заглядывает - они 100%-но правы.
Это филькины грамоты, странно, что Вы этого не понимаете да ещё используете их как аргументы в защиту других грамот.
От Добрыня
К Паршев (11.07.2005 17:48:22)
Дата 11.07.2005 18:27:19

Я согласен с ув. Лисом.

Приветствую!
Ну было импортное оружие у чекистов, много его было. Так что удивляться тому, что оно стреляло, не приходится.
ЗЫ. Это примерно как оружие у отечественного охотника. Кто-то ведь тоже скажет, что Маузер-98 у такового быть не должен :-)
С уважением, Д..
От Паршев
К Добрыня (11.07.2005 18:27:19)
Дата 11.07.2005 18:51:36

Но рекомендация остаётся в силе

Это не акт судмедэкспертизы, а если в акте судмедэкспертизы (подчёркиваю - судмедэкспертизы) имеется именно такое указание - 11,43 - то это явный фальсификат.
Могу пояснить, если слишком мудрёно для Вас, но не сегодня - пёсик болеет, пошёл его утешать.
От Лис
К Паршев (11.07.2005 18:51:36)
Дата 11.07.2005 19:33:57

Re: Но рекомендация...

>а если в акте судмедэкспертизы (подчёркиваю - судмедэкспертизы) имеется именно такое указание - 11,43 - то это явный фальсификат.

Да-да, конечно! В таком случае, вероятно, и все наши советские справочники по оружию иностранных армий, в которых черным по белому написано "11,43 мм самозарядный пистолет Кольт" -- тоже явный фальсификат! ;о))
От Паршев
К Лис (11.07.2005 19:33:57)
Дата 11.07.2005 20:20:11

Ничего, что обоим сразу отвечу? Вопросом? Доктор этот гильзы и пули изучал?

Если да, то почему этим занимался доктор МЕДИЦИНСКИХ наук и почему в рамках судебно-МЕДИЦИНСКОЙ экспертизы?
От Лис
К Паршев (11.07.2005 20:20:11)
Дата 11.07.2005 20:36:20

Кто и что...

... там изучал -- не в курсе. Ибо эта тема мне совершенно не интересно. Но коли так уж вышло, что происходило оно у нас на полигоне, любопытства ради поглядеть ходил. Пули и гильзы видел лично. Кольтовые. Спутать их с чем-нибудь другим просто невозможно.
От Паршев
К Лис (11.07.2005 20:36:20)
Дата 11.07.2005 22:53:17

Давайте уточним - Вы посещали места эксгумаций?

Они исследовались с соблюдением процессуальных норм?
Это не было фальсификацией с целью подтверждения "факта расстрелов НКВД иномарками"?
ПОчему медик в акте "СудМЕДэкспертизы" пишет о том, что такое оружие "в 20-30-е годы было на вооружении НКВД"? Он и по этому вопросу эксперт?
От Лис
К Паршев (11.07.2005 22:53:17)
Дата 11.07.2005 23:30:45

Да. Именно их.

Впрочем, именно "эксгумацией" это назвать проблематично -- такое ощущение, что люди просто проверяли данные, полученные из каких-либо других источников. Просто приехали, выбили несколько шурфов, нашли останки, гильзы и пули.

>Это не было фальсификацией с целью подтверждения "факта расстрелов НКВД иномарками"?

Не похоже. Тем более, что в двух других местах мы находили аналогичное при проведении собственных работ -- "мемориальцы" там не рылись.

>ПОчему медик в акте "СудМЕДэкспертизы" пишет о том, что такое оружие "в 20-30-е годы было на вооружении НКВД"? Он и по этому вопросу эксперт?

Я не читал этого отчета (да мне, честно говоря, вся эта история не очень-то и интересна была). Просто до этого я об этих захоронениях только слышал из рассказов наших "старожилов", а тут поглядел в реальности. Тем более, не уверен, что в приведенной по ссылке статье журналист сам не переврал данные эксперта. Который мог написать в заключении, например, что: "Найденные останки содержат признаки насильственой смерти, причиненной в результате применения огнестрельного оружия, предположительно, калибра 9 мм и 11,43 мм." Или еще что-то наподобие того.
От Паршев
К Лис (11.07.2005 23:30:45)
Дата 12.07.2005 09:55:27

Ну то есть сообщение в лучшем случае переврано, а скорее лживо с самого начала

и к чему там тогда "ржавая лопата", если есть уйма гильз и пуль? Которые, сдаётся мне, лендлизовские скорее всего.
Там вообще какая военная история в тех местах, начиная с Гражданской?
От Лис
К Паршев (12.07.2005 09:55:27)
Дата 12.07.2005 10:38:15

Re: Ну то...

>Ну то есть сообщение в лучшем случае переврано, а скорее лживо с самого начала и к чему там тогда "ржавая лопата", если есть уйма гильз и пуль? Которые, сдаётся мне, лендлизовские скорее всего.

Насчет лопаты не знаю -- ее не видел. Вполне возможно, что и впрямь приплели ради красного словца. Пуль действительно было изрядно (пару кольтовых стреляных я себе в коллекцию утянул -- у нас за ними в вал с лопатой лазить надо, а тут "мемориальники" уже сами за меня все сделали ;о)) Гильзы не лендлизовские никаким боком -- уж эти-то я знаю прекрасно: до сих пор из Кольтов и "Томми" ими стреляем -- в основном, выпуска 42 и 43 годов. Более того -- ни в одном из этих мест стрельб из стрелкового оружия полигоном никогда не производилось.

>Там вообще какая военная история в тех местах, начиная с Гражданской?

"Военной" -- особо никакой. А расстреливать хронологически раньше всего начали в Ковалево. Причем начиная чуть ли не с 20-21 годов. Стреляли к северу от дороги, за обваловками. Правда не очень долго -- чрезчур близко к дороге, а дальше от нее не отойти -- там артиллерийские директрисы начинаются, можно запросто "под раздачу" попасть. В честь этого, видимо, и перетащили всю деятельность в другой угол полигона -- к Токсово...

Вообще, откровенно говоря, не совсем понимаю, что такого в этих местах, чтобы вот так вот с ходу говорить о "фальшивках"? Вполне обычное место приведения приговоров в исполнение -- удобное и от города совсем недалеко. А то, что там "меморы" порылись -- так про то и до них известно было. И потом что же теперь -- все места, про которые они упоминают, априорно "фальшивками" обзывать?
От Добрыня
К Паршев (11.07.2005 18:51:36)
Дата 11.07.2005 19:04:36

Поиск в Яндексе по "калибр 11.43" выдаёт огромную кучу ссылок на калибр .45

Приветствую!
Что заставляет предположить, что 11.43 - это действительно метрическое значение калибра .45 и именно этим значением вовсю оперируют.
Так что всё чисто, никакой лажи.
С уважением, Д..
От Лис
К Паршев (11.07.2005 17:48:22)
Дата 11.07.2005 18:06:49

И тем не менее,..

... на Ржевке стреляли именно из этого оружия. Причем преимущественно как раз из Кольтов М1911 (тех самых, которые "Англiйский заказъ"). Так что в данном случае пусть мухинцы сами себе это затусуют...
От Любитель
К Добрыня (11.07.2005 17:14:42)
Дата 11.07.2005 17:22:54

А разве калибры 9 и 11,43 - "несоветские"? (-)
От Добрыня
К Любитель (11.07.2005 17:22:54)
Дата 11.07.2005 17:29:29

А какое советское оружие того времени имело такой калибр? (-)
От Любитель
К Добрыня (11.07.2005 17:29:29)
Дата 12.07.2005 15:59:20

Я вообще-то в стрелковке ламер из ламеров, но

вот что говорит тов. Яндекс:

http://yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%E8%E9+%EF%E8%F1%F2%EE%EB%E5%F2+9+%EC%EC

От Добрыня
К Любитель (12.07.2005 15:59:20)
Дата 12.07.2005 16:37:53

А что он говорит? Что есть 9мм пистолеты ПМ и АПС? Так это сильно после войны.

Приветствую!
А нас интересует период до войны - и плюс ещё .45 калибр, который у нас вообще никогда не имел хождения.
С уважением, Д..