ВИФ2 NE : Ветка : Про Катынь - кусок карты с ДО НКВД и Пионерлагерем.

От	Ильич
К	All
Дата	10.07.2005 12:17:57
Рубрики	Локальные конфликты; 1917-1939;

Про Катынь - кусок карты с ДО НКВД и Пионерлагерем.

Здравствуйте, товарищи!

Давно обещал, да технической возможности не было.
Вот карта:

Красный кружок - места расстрелов, следует учесть что они больше вдоль дороги Гнёздово - Катынь вытянуты, синий кружок - ДО НКВД (ныне МВД) Санаторий Борок, зелёный кружок - расположение пионерлагеря, он располагался ближе к центру кружка, точнее врядли установлю.
Чуть не забыл - расстояние между каждым из объектов, т.е. между ПЛ и местом расстрелов, между ДО и местом расстрелов - не менее двух км (я занижаю расстояния на всякий случай)

Выражаю благодарность участнику ВИФ-2НЕ с ником Любитель за техпомощь.

С большевистским приветом, Ильич.

От	Dassie
К	Ильич (10.07.2005 12:17:57)
Дата	13.07.2005 13:13:00

Насчет дат.

Вывоз поляков из Козельского лагеря в Смоленск
(Гнездово-Катынь) имел место с начала апреля до 10-11 мая 1940 г., это подтверждается как этапными списками НКВД (т.е. указивками на отправку), так данными о подаче и отправке вагонов.
Насчет вывоза в июне-июле - какая-то ошибка.

Если не ошибаюсь (под рукой нет материалов),
уже в июле 1940 года Козель снова стал заполняться - прежде всего, поляками из Прибалтики (это второе население обычно называют лагерем Козельск-2).

Интересно насчет неких новых могил поляков. Что это за информация? - упомянули ниже Вы или Любитель.

От	Ильич
К	Dassie (13.07.2005 13:13:00)
Дата	13.07.2005 18:56:35

Ответил пейджером. (-)

От	Dassie
К	Ильич (13.07.2005 18:56:35)
Дата	13.07.2005 20:34:54

Не получил. (-)

От	Ильич
К	Dassie (13.07.2005 20:34:54)
Дата	13.07.2005 20:50:07

Ещё посмотрите, или куда дублировать? (-)

От	Dassie
К	Ильич (13.07.2005 20:50:07)
Дата	13.07.2005 21:09:06

Гут, спасибо, ответил. (-)

От	Любитель
К	Dassie (13.07.2005 13:13:00)
Дата	13.07.2005 13:57:56

Кстати, Вы получили моё послание в начале июня?

>Вывоз поляков из Козельского лагеря в Смоленск
>(Гнездово-Катынь) имел место с начала апреля до 10-11 мая 1940 г., это подтверждается как этапными списками НКВД (т.е. указивками на отправку), так данными о подаче и отправке вагонов.
>Насчет вывоза в июне-июле - какая-то ошибка.

Ну, во-первых речь не о вывозе, а о доставке; во-вторых - дядя говорил то, что он (как и очень многие местные жители) видел своими глазами.

От	Dassie
К	Любитель (13.07.2005 13:57:56)
Дата	13.07.2005 14:47:16

Получил, спасибо.

Но там на большинство вопросов ответы были
отрицательными (типа свидетели эксгумаций умерли).
И Вы предлагали прислать ответы на вопросы Стрыгина - если ему ответили, пришлите, заранее спасибо.

Что до интереса или безразличия к поиску свидетелей, то основные свидетели давно опрошены.
Я также участвовал в опросе одного из КГБ-шников
1940-х годов, его опрос попал в документальный фильм "Катынский лес" Марцеля Лозинского (два раза его показывали и по российскому ТВ, если не ошибаюсь). Повторю, все эти поиски и опросы состоялись примерно 15 лет назад, с тех пор в живых осталось совсем мало - а поскольку, качественно все давным-давно ясно, то не уверен, имеет ли смысл продолжать искать и опрашивать еще кого бы то ни было.

Что-то новое можно найти в архивах - для дотошных историков.

Насчет дат - все-таки апрель-май. По июню и июлю (вывозу из Козельска) нет документов никаких, даже самых второстепенных, лагерь к тому времени уже был разгружен. А не-Козельских поляков в Катыни нет - во-всяком случае, пока нет ни одного документа также.

От	Любитель
К	Dassie (13.07.2005 14:47:16)
Дата	13.07.2005 17:15:34

Re: Получил, спасибо.

>Но там на большинство вопросов ответы были
>отрицательными (типа свидетели эксгумаций умерли).
>И Вы предлагали прислать ответы на вопросы Стрыгина - если ему ответили, пришлите, заранее спасибо.
К сожалению Стрыгину я отвечу ещё нескоро - уж больно длинный его список.
И ещё я спрашивал Ваше добро послать ему копию нашей переписки.

**********
>Что до интереса или безразличия к поиску свидетелей, то основные свидетели давно опрошены.

Насколько я понимаю из допрошенных людей знали что-то о катынском деле только трое КГБшников и Шелепин. Никто из местных жителей не был допрошен. Если это так - то кого Вы называете "основными свидетелями"?

>Насчет дат - все-таки апрель-май. По июню и июлю (вывозу из Козельска) нет документов никаких, даже самых второстепенных, лагерь к тому времени уже был разгружен. А не-Козельских поляков в Катыни нет - во-всяком случае, пока нет ни одного документа также.

"Уши у меня сегодня чистые, трубка работает нормально" (с) экс-спикер Селезнёв. Мой дядя до сих пор весьма деятельно работает, несмотря на почтенный возраст - торгует стройматериалами. Это я к тому, что подозревать его во впадении в маразм оснований нет никаких. На память он тоже никогда не жаловался.

Отсутствие документов тоже ни о чём не говорит. Документы "подчищались" (по крайней мере такова официальная версия), многие документы до сих пор засекречены.

*****

Вы не могли бы прояснить вопрос с лагерями для польских военнопленных под Смоленском? Может я действительно "отстал от жизни" и о таких лагерях есть информация?

От	Dassie
К	Любитель (13.07.2005 17:15:34)
Дата	13.07.2005 20:34:30

Re: Получил, спасибо.

>И ещё я спрашивал Ваше добро послать ему копию нашей переписки.

Разумеется, можно.

>Насколько я понимаю из допрошенных людей знали что-то о катынском деле только трое КГБшников и Шелепин. Никто из местных жителей не был допрошен. Если это так - то кого Вы называете "основными свидетелями"?

А смоленские Титков и Ноздрев, к примеру?

>>Насчет дат - все-таки апрель-май. По июню и июлю (вывозу из Козельска) нет документов никаких, даже самых второстепенных, лагерь к тому времени уже был разгружен. А не-Козельских поляков в Катыни нет - во-всяком случае, пока нет ни одного документа также.
>
>"Уши у меня сегодня чистые, трубка работает нормально" (с) экс-спикер Селезнёв. Мой дядя до сих пор весьма деятельно работает, несмотря на почтенный возраст - торгует стройматериалами. Это я к тому, что подозревать его во впадении в маразм оснований нет никаких. На память он тоже никогда не жаловался.

Если это были поляки, то некие другие. Документов о них пока не обнародовано. Кто его знает, вдруг кто-то из Козельска-2 тоже попал в Смоленск. Но тогда должны быть бумажки.

>Вы не могли бы прояснить вопрос с лагерями для польских военнопленных под Смоленском? Может я действительно "отстал от жизни" и о таких лагерях есть информация?

Не было никаких лагерей польских военнопленных под Смоленском. Лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН - выдумка Комиссии Бурденко и ее начальников.

От	серж
К	Dassie (13.07.2005 20:34:30)
Дата	13.07.2005 21:06:30

А как же

>Не было никаких лагерей польских военнопленных под Смоленском. Лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН - выдумка Комиссии Бурденко и ее начальников.

лагупнкты Вяземлага? Или Вы их не считаете лагерями для военнопленных?

От	Dassie
К	серж (13.07.2005 21:06:30)
Дата	13.07.2005 21:12:13

Считаю. Где бумаги о польских лагерях под Смоленском?

Хоть одна, кроме Сообщения комиссии Бурденко
(и подготовительной справки Меркулова и Круглова)?

От	серж
К	Dassie (13.07.2005 21:12:13)
Дата	13.07.2005 21:26:44

Re: Считаю. Где...

>Хоть одна, кроме Сообщения комиссии Бурденко
>(и подготовительной справки Меркулова и Круглова)?

Нету :))
Акромя "многочисленных свидетельских показаний". :))
Но, на мой взгля, это единственное разумное объяснение появления "поляков" на строительстве дороги.
Другое что-то можете предложить?
P.S. Я не утверждаю, что это "катынские поляки".

От	Игорь Куртуков
К	серж (13.07.2005 21:06:30)
Дата	13.07.2005 21:11:08

Ре: А как...

>>Не было никаких лагерей польских военнопленных под Смоленском. Лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН - выдумка Комиссии Бурденко и ее начальников.
>
>лагупнкты Вяземлага?

А уже выяснено содержались в них польские военнопленные или нет?

От	серж
К	Игорь Куртуков (13.07.2005 21:11:08)
Дата	13.07.2005 21:27:39

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1068243.htm (-)

От	Любитель
К	Dassie (13.07.2005 20:34:30)
Дата	13.07.2005 20:52:28

Re: Получил, спасибо.

>>Насколько я понимаю из допрошенных людей знали что-то о катынском деле только трое КГБшников и Шелепин. Никто из местных жителей не был допрошен. Если это так - то кого Вы называете "основными свидетелями"?
>
>А смоленские Титков и Ноздрев, к примеру?

"Местные" - это жители окрестностей Козьих Гор.

>Если это были поляки, то некие другие. Документов о них пока не обнародовано. Кто его знает, вдруг кто-то из Козельска-2 тоже попал в Смоленск. Но тогда должны быть бумажки.

По официальной версии бумажки подчищались.

>>Вы не могли бы прояснить вопрос с лагерями для польских военнопленных под Смоленском? Может я действительно "отстал от жизни" и о таких лагерях есть информация?
>
>Не было никаких лагерей польских военнопленных под Смоленском. Лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН - выдумка Комиссии Бурденко и ее начальников.

Выходит не отстал.

От	Dassie
К	Любитель (13.07.2005 20:52:28)
Дата	13.07.2005 21:03:12

Смоленские Титков и Ноздрев - сотрудники НКВД 1940 г.

Куда уж лучше.
Местных жителей (некоторое количество) также опрашивали,
в материалах расследования кое-что есть.

От	серж
К	Любитель (13.07.2005 13:57:56)
Дата	13.07.2005 14:18:24

Так все и правильно

>Ну, во-первых речь не о вывозе, а о доставке; во-вторых - дядя говорил то, что он (как и очень многие местные жители) видел своими глазами.

Заполнение лагеря шло поляками с Прибалтики.

От	Любитель
К	серж (13.07.2005 14:18:24)
Дата	13.07.2005 14:45:09

Какого лагеря? Помянутого Вами лагеря в Ровно?

>>Ну, во-первых речь не о вывозе, а о доставке; во-вторых - дядя говорил то, что он (как и очень многие местные жители) видел своими глазами.
>
>Заполнение лагеря шло поляками с Прибалтики.

Не могли бы Вы также разъяснить свою фразу:

>Сходятся жертвы, время, место и предполагаемые убийцы по советской версии. В то же время как в немецкой версии появляется излишняя сущность в виде невывезенных нашими поляков, которые исчезли.

Так лагерь военнопленных там был, однако

(Это Вы отвечали на пост Добрыни)

Так вот "там" - это где? На поверхности земного шара?

От	Гриша
К	Ильич (10.07.2005 12:17:57)
Дата	12.07.2005 09:47:24

Кстати - а родственники расстрелянных в международные суда еще не подавали?

Как это все вообще рассматривается в рамках репараций за военные преступления?

От	Rwester
К	Гриша (12.07.2005 09:47:24)
Дата	12.07.2005 10:02:08

сначала нужно эти военные преступления

Здравствуйте!

>Как это все вообще рассматривается в рамках репараций за военные преступления?
..признать. Потом в рамках этого признания будут и судебные иски.
То же самое и с репарациями за всякую ерунду (типа геноцид прибалтики).

Рвестер, с уважением

От	Гриша
К	Rwester (12.07.2005 10:02:08)
Дата	12.07.2005 10:13:10

Re: сначала нужно...

>Здравствуйте!

>>Как это все вообще рассматривается в рамках репараций за военные преступления?
>..признать.
Признать или признаться?

От	Rwester
К	Гриша (12.07.2005 10:13:10)
Дата	12.07.2005 10:22:23

а что такое "признацца"?(-)

От	Гриша
К	Rwester (12.07.2005 10:22:23)
Дата	12.07.2005 10:25:14

Что то из итальянской кухни, наверно

Признать может и суд. Признатся может только виноватый.

От	Rwester
К	Гриша (12.07.2005 10:25:14)
Дата	12.07.2005 10:46:34

Re:

Здравствуйте!
>Признать может и суд.
Поскольку государство само себе суверенно, только оно и может признать себя виноватым.

Рвестер, с уважением

От	Гриша
К	Rwester (12.07.2005 10:46:34)
Дата	12.07.2005 10:52:07

Re: Re:

>Здравствуйте!
>>Признать может и суд.
>Поскольку государство само себе суверенно, только оно и может признать себя виноватым.

Не совсем. Только сегодня читал про людей потерявших деньги в аргентинском дефолте. Они собираются тщательно следить за появлением официальных аргентинских платежей за границами Аргентины, и как только они появятся они собираются их моментально заморозить с последующим отсуждением. В свою очередь аргентинцы будут пытатся проводить все финансовые трансакции быстро и секретно. То что Аргентина не признает себя виновной может не особенно волновать судью в Лазанне или Милане, если деньги очутились в его юрисдикции (или во всяком случае юрисдикции готовой расмотреть иск).

От	Никита
К	Гриша (12.07.2005 10:52:07)
Дата	12.07.2005 12:19:29

Это все американский юридический бандитизм.

>>если деньги очутились в его юрисдикции (или во всяком случае юрисдикции готовой расмотреть иск).

В юрисдикции должен находиться сам предмет спора, а не предмет, на который обращается взыскание.

От	Rwester
К	Гриша (12.07.2005 10:52:07)
Дата	12.07.2005 11:14:53

это не так просто сделать

Здравствуйте!

Желание продавить решение через суд дело святое, но т.к. пока его еще нет, то и говорить не о чем. А то, что практика такая будет, это вопросов нет. Но думаю это будет решаться очень индивидуально.

Рвестер, с уважением

От	Любитель
К	Ильич (10.07.2005 12:17:57)
Дата	11.07.2005 15:43:51

Попробую внести ясноть по нескольким пунктам.

Дело в том, что в деревне Сипачи (её можно видеть на карте) прошло младенчество моего отца. Там же жили многие мои родственники, в том числе мой двоюродный дядя, который на момент изучаемых событий был в достаточно сознательном возрасте.

На майские праздники уч-к Ильич устроил дяде, его внучке и мне автоэкскурсию на место событий (за что ему большое спасибо). К сожалению я до сих пор в жестоком цейтноте, и не успеваю написать обещанный Сергею Стрыгину подробный текст о визите.

Пока суд да дело попытаюсь прояснить ситуацию по некоторым обсуждаемым ниже вопросам.

Как говорится только факты, без оценок.

1. Подведомственная территория НКВД (на карте приблизительно отмечена красным овалом) БЫЛА ОГОРОЖЕНА. Отдельные отмороженные подростки вроде моего дяди туда забирались в поисках грибов, но вглубь территории не заходили.

2. ПИОНЕРЛАГЕРЯ ТАМ НЕ БЫЛО. Насчёт дачи НКВД дядя не уверен.

Кстати комментарий по поводу зелёной схемы на кодисе. В здании под номером 7 жила не только "пожилая супружеская пара пчеловодов", но и однокашница дяди Татьяна Суб(б)отина, КОТОРАЯ БЫТЬ МОЖЕТ ЖИВА И СЕГОДНЯ (кстати вполне могут быть живы и участники немецких эксгумаций, жившие в Гнёздове и Новосёлках). Выстрелы она действительно слышала. Насчёт криков ничего неизвестно. Слышала ли она выстрелы однажды или систематически - также неизвестно.

Также дядя говорил, что поляков выгружали в Гнёздове очень долго, минимум до середины июля.

Ещё один интересный момент - он своими глазами видел пресловутого поляка с собачкой.

Это, пожалуй, наиболее интересное. Подробный текст постараюсь написать осенью.

> Выражаю благодарность участнику ВИФ-2НЕ с ником Любитель за техпомощь.

Всегда пожалуйста.

От	Сибиряк
К	Ильич (10.07.2005 12:17:57)
Дата	11.07.2005 15:37:21

а вот это место на maps.google.com

http://maps.google.com/maps?ll=54.775257,31.789112&spn=0.066862,0.099967&t=k&hl=en

основные объекты в общем-то просматриваются. Интересно все же установить точное местоположение пионерлагеря.

От	Ф.А.Ф
К	Ильич (10.07.2005 12:17:57)
Дата	10.07.2005 14:10:35

Надо же как интересно

>Здравствуйте, товарищи!

> Давно обещал, да технической возможности не было.
>Вот карта:

>

> Красный кружок - места расстрелов, следует учесть что они больше вдоль дороги Гнёздово - Катынь вытянуты, синий кружок - ДО НКВД (ныне МВД) Санаторий Борок, зелёный кружок - расположение пионерлагеря, он располагался ближе к центру кружка, точнее врядли установлю.

Не совсем понятно при чем тут санаторий Борок и что доказывает его близость/удаленность к месту расстрела. Обычно, когда речь идет о расстреле принято упомянать дом отдыха НКВД на берегу Днепра. Он находился в метрах 400 от места расстрела и 600 от оживленной трассы Смоленск-Витебск. Само место расстрела находилось в непосредственной близости от дороги, ведущей от дома отдыха к шоссе с левой стороны.

"Катынский лес. Аэрофотоснимок сделан 13 октября 1943 года. Вверху - шоссе Смоленск-Витебск, внизу - р. Днепр, немного выше Днепра - дача НКВД, на середине дороги, идущей к ней от шоссе через лес - поляна с могилами польских военнопленных"

То есть отыхающие работники НКВД и их семьи проходя по этой дороге могли, исходя из нацистской версии, любоваться на свежие польские могилы.

>Чуть не забыл - расстояние между каждым из объектов, т.е. между ПЛ и местом расстрелов, между ДО и местом расстрелов - не менее двух км (я занижаю расстояния на всякий случай)

Поверим вам на слово и будем считать, что пионерлагерь находился в 2 км от места расстрела. Но это 20 минут быстрой ходьбы! Столь близкое расстояние можно объяснить, наверное, необходимостью регулярных экскурсий пионеров на места боевой славы НКВД :)

Этот факт сторонники нацисткой версии наверное тоже запишут в свою пользу.

От	Ф.А.Ф
К	Ф.А.Ф (10.07.2005 14:10:35)
Дата	11.07.2005 20:01:36

Свидетельство очевидца

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 20:01:36)
Дата	12.07.2005 12:19:44

Это сильное свидетельство.

Приветствую!
Есть ли другие подобные свидетельства - и есть ли альтернативные объяснения виденного (например, видели они не поляков)?

А немецкое оружие, пионерлагерь по соседству - это всё не аргументы.

С уважением, Д..

От	Любитель
К	Добрыня (12.07.2005 12:19:44)
Дата	12.07.2005 15:33:06

Другие свидетельства есть.

Поляков подвозили вплоть до середины лета, как уже говорилось. Из этого, конечно, не следует, что поляков НКВД не расстреливало, но если и расстреляло, то совсем не так, как сейчас считается.

Вообще поиском свидетелей в окрестностях Козьих Гор никто (кроме Стрыгина) не озаботился. На начало 90-х в деревне Сипачи ещё жили участники немецких эксгумаций.

От	Добрыня
К	Любитель (12.07.2005 15:33:06)
Дата	12.07.2005 16:47:50

Здесь указывается на то что их видели живыми и здоровыми - и аж до лета 41

Приветствую!
В этом свете то, что "подвозили" до июля 40, получается, ничего не доказывает и не опровергает.

Насколько я понял, это пока единственное свидетельство того что пленных поляков видели живыми много позже заявленной даты их расстрела?

С уважением, Д..

От	Любитель
К	Добрыня (12.07.2005 16:47:50)
Дата	12.07.2005 17:04:08

"Заявленная дата" - апрель-май;

>Насколько я понял, это пока единственное свидетельство того что пленных поляков видели живыми много позже заявленной даты их расстрела?

Свидетельств, её опровергающих, уже как минимум два. ПМСМ можно считать эту дату ошибочной. Вообще мой дядя считает, что людей, видевших поляков после весны 40-го, можно найти в окрестноятх Гнёздова уйму (внимание!) если их искать. Пока же поиксом свидетелей среди местных жителей занимался только "мухинист" Стрыгин, а "серьёзные исследователи" этим не озаботились.

От	Михаил
К	Любитель (12.07.2005 17:04:08)
Дата	13.07.2005 10:56:04

Re: "Заявленная дата"...

>Свидетельств, её опровергающих, уже как минимум два. ПМСМ можно считать эту дату ошибочной. Вообще мой дядя считает, что людей, видевших поляков после весны 40-го, можно найти в окрестноятх Гнёздова уйму (внимание!)

Я Вам могу найти немало свидетелей, лично видевших не только НЛО, но и общавшихся с пришельцами :)

От	Alex Medvedev
К	Михаил (13.07.2005 10:56:04)
Дата	13.07.2005 10:58:00

Re: "Заявленная дата"...

>Я Вам могу найти немало свидетелей, лично видевших не только НЛО, но и общавшихся с пришельцами :)

А поляки они с Марса что ли?

От	Михаил
К	Alex Medvedev (13.07.2005 10:58:00)
Дата	13.07.2005 12:03:33

Re: "Заявленная дата"...

>А поляки они с Марса что ли?

Да нет. Это я намекал, что если человек спустя 65 лет после событий и вспомнит, что видел не то поляков, не то не поляков, не то в 40-м, не то в 41-м, то практической ценности это все равно не имеет. Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии", так желающие эти самые поводы найдут всегда. Вон уже и боинг на Пентагон не падал.

От	Любитель
К	Михаил (13.07.2005 12:03:33)
Дата	13.07.2005 12:31:36

Re: "Заявленная дата"...

>>А поляки они с Марса что ли?
>
>Да нет. Это я намекал, что если человек спустя 65 лет после событий и вспомнит, что видел не то поляков, не то не поляков,

Людей в конфедератках.

> не то в 40-м, не то в 41-м,

Летом 40-го.

> то практической ценности это все равно не имеет.

Имеет.

> Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии",

Это основание отбросить дату апрель-май как несостоятельную. Что касается "поводов для сомнения", то они есть вне всякой связи со свидетельствами моего дяди, поскольку вся доказательная база "официальной" версии построена на 11 листах, не подвергнутых даже экспертному анализу, весьма сомнительных рассуждениях относительно "взаимной упорядоченности" списков и опять-таки свидетельских показаниях (ЕМНИП трёх человек).

> так желающие эти самые поводы найдут всегда. Вон уже и боинг на Пентагон не падал.

Это Вы к чему? Давайте я Вас с Резуном сравню - это сильно поможет дискуссии?

От	Михаил
К	Любитель (13.07.2005 12:31:36)
Дата	13.07.2005 16:38:17

Re: "Заявленная дата"...

>>>А поляки они с Марса что ли?
>>
>>Да нет. Это я намекал, что если человек спустя 65 лет после событий и вспомнит, что видел не то поляков, не то не поляков,
>
>Людей в конфедератках.

Ладно, я не буду умножать сущностей и выдумывать гипотезы о том, что это были не конфедератки, или конфедератки могли быть не на поляках.

>> не то в 40-м, не то в 41-м,
>
>Летом 40-го.

Опять-таки поверю, что спустя десятки лет люди не путают месяц, в конце концов у меня у самого хорошая память на даты, почему отказывать в этом другим.

>> то практической ценности это все равно не имеет.
>
>Имеет.

А вот тут все равно не соглашусь, потому что...

>> Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии",
>
>Это основание отбросить дату апрель-май как несостоятельную.

...это не основание. Дабы отбросить апрель-май, необходимо предъявить не вообще неких поляков в июне-июле 40, а совершенно конкретных людей, которых в 43-м извлекли из могил. Ведь ни одной фамилии упомянутые Вами свидетели не знают, так?

>> так желающие эти самые поводы найдут всегда. Вон уже и боинг на Пентагон не падал.
>
>Это Вы к чему? Давайте я Вас с Резуном сравню - это сильно поможет дискуссии?

Ни в коем разе не имел желания Вас обидеть. Если что - приношу извинения. Просто хотел указать, что поиск свидетелей, которые вроде бы видели(ладно, предположим видели) "людей, похожих на поляков" после мая 40-го - не имеет перспективы. Все это даже не косвенные улики. В ветке уже говорили - есть желание опровергнуть официальную версию - надо искать следы расстрелянных поляков после весны 40-го в архивах.

От	Любитель
К	Михаил (13.07.2005 16:38:17)
Дата	13.07.2005 17:47:01

Тут важны другие детали.

>>> Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии",
>>
>>Это основание отбросить дату апрель-май как несостоятельную.
>
>...это не основание. Дабы отбросить апрель-май, необходимо предъявить не вообще неких поляков в июне-июле 40, а совершенно конкретных людей, которых в 43-м извлекли из могил. Ведь ни одной фамилии упомянутые Вами свидетели не знают, так?

Дело в том, что в Смоленской области известно (сейчас меня Дасси уточнит в случае чего) кроме упомянутых в отчёте комиссии Бурденко лагерей ОН-1, ОН-2 и ОН-3 лагерей с польскими военнопленными (или зк, некогда бывшими польскими военнопленными) НЕ БЫЛО. В принятой сейчас как официальная трактовке событий эти лагеря объявлены "мифическими".

Если они всё же имели место быть (к чему я склоняюсь), то это довольно легко вписывается в "советскую" версию (в лагерях существенно нарушались установленные международным законадательством условия содержания военнопленных, и поэтому данные о них секретили, в ходе Войны информация о них была уничтожена немцами); и никак не вписывается в "немецкую" версию (что за поляки были в тех лагерях? почему о них нет никакой информации? куда они впоследствии делись?).

От	Alex Medvedev
К	Михаил (13.07.2005 12:03:33)
Дата	13.07.2005 12:24:39

В реальности сущестования поляков на Земле сомнений нет? :)

а потому свидетельство о том, что видели поляков оно намного реаалистичнее чем свидетельства о встречах с зелеными человечками

От	Михаил
К	Alex Medvedev (13.07.2005 12:24:39)
Дата	13.07.2005 16:20:26

Re: В реальности...

>а потому свидетельство о том, что видели поляков оно намного реаалистичнее чем свидетельства о встречах с зелеными человечками

Сомнений нет, сам поляков видел в товарных количествах :)
Да, согласен, мой пример не очень удачен. Ладно, на форуме регулярно обсуждают мемуары и воспоминания фронтовиков. Где "Тигры" и "Фердинанды" в неисчислимых количествах, да и много всякого интересного. Примем все на веру? Ведь свидетели?
И главное - даже если свидетели действительно(предположим) видели неких поляков - это еще ничего не дает в плане доказательств, нам ведь в контексте дискуссии нужны именно те самые поляки, коих обнаружили в 43-м в могилах, а не поляки вообще. А тут свидетели, даже самые добросовестные и не страдающие старческим маразмом, увы, ничего не дают. Фамилий-то, я уверен, тех, кого они видели, не знают.

От	Alex Medvedev
К	Михаил (13.07.2005 16:20:26)
Дата	13.07.2005 18:09:11

И это не проходит

для тех свидетелей поляки это бытовуха. А Тигр или Фердинанд на поле боя это к бытовухе никак не отнесешь. Свидетели редко путаются в деталях обыденной жизни. Я еще могу согласится, что они поляков, скажем с литовцами какими-ниубудь, попутали или еще кем из соседей, но придумать их или спутать с обычными русскими заключеными это как раз из области фантастики.

От	серж
К	Добрыня (12.07.2005 16:47:50)
Дата	12.07.2005 16:52:23

Re: Здесь указывается...

>Насколько я понял, это пока единственное свидетельство того что пленных поляков видели живыми много позже заявленной даты их расстрела?

Так никто и не отрицает существования пленных поляков на территории СССР в 1941 году. Но те ли это поляки, которые содержались в лагерях военнопленных весной 1940?

От	Добрыня
К	серж (12.07.2005 16:52:23)
Дата	12.07.2005 17:30:54

Уж очень место недвусмысленное.

Приветствую!
>Так никто и не отрицает существования пленных поляков на территории СССР в 1941 году. Но те ли это поляки, которые содержались в лагерях военнопленных весной 1940?

"Вы назначили сэру Чарльзу свидание на том самом месте и в тот самый час, когда его постигла загадочная смерть."
Сходятся жертвы, время, место и предполагаемые убийцы по советской версии. В то же время как в немецкой версии появляется излишняя сущность в виде невывезенных нашими поляков, которые исчезли.

С уважением, Д..

От	серж
К	Добрыня (12.07.2005 17:30:54)
Дата	12.07.2005 17:36:03

Re: Уж очень...

>Приветствую!
>>Так никто и не отрицает существования пленных поляков на территории СССР в 1941 году. Но те ли это поляки, которые содержались в лагерях военнопленных весной 1940?
>"Вы назначили сэру Чарльзу свидание на том самом месте и в тот самый час, когда его постигла загадочная смерть."
>Сходятся жертвы, время, место и предполагаемые убийцы по советской версии. В то же время как в немецкой версии появляется излишняя сущность в виде невывезенных нашими поляков, которые исчезли.

Так лагерь военнопленных там был, однако :))
Только поляки там были другие.

От	Добрыня
К	серж (12.07.2005 17:36:03)
Дата	12.07.2005 17:44:57

Другие? А куда они делись потом и почему молчат? (-)

От	серж
К	Добрыня (12.07.2005 17:44:57)
Дата	12.07.2005 18:30:01

Re: Другие? А...

Кто в Армию Андерса, кто куда. А что им нужно говорить?

От	Любитель
К	серж (12.07.2005 18:30:01)
Дата	12.07.2005 18:49:30

Вообще-то пока из людей, занимавшихся Катынью,

ЕМНИП о лагере с польскими военнопленными западнее Смоленска пока говорил только Стрыгин.

Если Вы ничего не путаете и у Вас есть какие-то данные о таких лагерях - это очень интересно.

От	серж
К	Любитель (12.07.2005 18:49:30)
Дата	12.07.2005 19:09:30

Не пойму никак

>ЕМНИП о лагере с польскими военнопленными западнее Смоленска пока говорил только Стрыгин.
>Если Вы ничего не путаете и у Вас есть какие-то данные о таких лагерях - это очень интересно.

О чем мы говорим? О том, что там были военнопленные поляки в 1941 году писали и на этом форуме. Посмотрите ветки с участием Стрыгина, где обсуждаются воспоминания Кривого.

От	Любитель
К	серж (12.07.2005 19:09:30)
Дата	13.07.2005 12:34:22

Вообще-то я вопрос был вполне конкретным:

>>ЕМНИП о лагере с польскими военнопленными западнее Смоленска пока говорил только Стрыгин.
>>Если Вы ничего не путаете и у Вас есть какие-то данные о таких лагерях - это очень интересно.
>
>О чем мы говорим? О том, что там были военнопленные поляки в 1941 году писали и на этом форуме. Посмотрите ветки с участием Стрыгина, где обсуждаются воспоминания Кривого.

Известно ли Вам что-нибудь о лагерях для польских военнопленных к Западу от Смоленска?

От	серж
К	Любитель (13.07.2005 12:34:22)
Дата	13.07.2005 13:20:45

Конкретный ответ

>>О чем мы говорим? О том, что там были военнопленные поляки в 1941 году писали и на этом форуме. Посмотрите ветки с участием Стрыгина, где обсуждаются воспоминания Кривого.
>Известно ли Вам что-нибудь о лагерях для польских военнопленных к Западу от Смоленска?

Если Вы ТАК ставите вопрос:
Лагерь для военнопленных под Ровно.
Это к ЗАПАДУ от Смоленска?

От	Добрыня
К	серж (13.07.2005 13:20:45)
Дата	13.07.2005 13:46:25

Ну что за казуистическая лапидарность :-)

Приветствую!
Я думаю, Вы прекрасно понимаете, в чём предмет вопроса. Не издевайтесь над оппонентами :-)
А именно: были ли в районе Катыни лагеря польских военнопленных - из коих лагерей военнопленные впоследствии уцелели?

То есть: можно ли утверждать, что тот факт что свидетели видели в районе Катыни польских военнопленных после заявленной даты расстрела, означает что они видели других поляков, которых никто и не записывал в расстрелянные?

С уважением, Д..

От	серж
К	Добрыня (13.07.2005 13:46:25)
Дата	13.07.2005 14:17:20

Каков вопрос - таков и ответ :))

>Приветствую!
>Я думаю, Вы прекрасно понимаете, в чём предмет вопроса. Не издевайтесь над оппонентами :-)

Я не издеваюсь - я уточняю :))

>А именно: были ли в районе Катыни лагеря польских военнопленных - из коих лагерей военнопленные впоследствии уцелели?

Козельский, например, ниже Дасси уже ответил.
На строительстве дороги работали поляки (1941).

>То есть: можно ли утверждать, что тот факт что свидетели видели в районе Катыни польских военнопленных после заявленной даты расстрела, означает что они видели других поляков, которых никто и не записывал в расстрелянные?

Да.
С уважением,
Сергей

От	Любитель
К	серж (13.07.2005 14:17:20)
Дата	13.07.2005 14:54:08

Нормальный вопрос, странный (мягко говоря) ответ

>>А именно: были ли в районе Катыни лагеря польских военнопленных - из коих лагерей военнопленные впоследствии уцелели?
>
>Козельский, например, ниже Дасси уже ответил.
>На строительстве дороги работали поляки (1941).

Т.е. Вы утверждаете, что поляков возили (или по крайней мере могли возить) строить дороги к Западу от Смоленска из Козельского лагеря? Ну что ж - "путь далёк, но цель прекрасна".

http://maps.yandex.ru/map_search.xml?map=5&lay=0&id=1277&text=%EA%EE%E7%E5%EB%FC%F1%EA

Извините, но после такого воспринимать всерьёз Ваши построения насчёт Катынского дела я не могу.

От	серж
К	Любитель (13.07.2005 14:54:08)
Дата	13.07.2005 21:05:09

Какие вопросы, такие и ответы

>>Козельский, например, ниже Дасси уже ответил.
>>На строительстве дороги работали поляки (1941).
>Т.е. Вы утверждаете, что поляков возили (или по крайней мере могли возить) строить дороги к Западу от Смоленска из Козельского лагеря? Ну что ж - "путь далёк, но цель прекрасна".

Я это утверждал? Это где?

> http://maps.yandex.ru/map_search.xml?map=5&lay=0&id=1277&text=%EA%EE%E7%E5%EB%FC%F1%EA
>Извините, но после такого воспринимать всерьёз Ваши построения насчёт Катынского дела я не могу.

Извиняю. Задавайте четкие вопросы, будут четкие ответы.

От	серж
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 20:01:36)
Дата	11.07.2005 20:18:41

Это "свидетельство"

Уже столько раз обсуждалось...

От	Ф.А.Ф
К	серж (11.07.2005 20:18:41)
Дата	11.07.2005 20:31:09

Это крутой довод!.. убили!... как НКВД поляков... (-)

От	серж
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 20:31:09)
Дата	11.07.2005 20:46:50

Чего кричать то?

Поищите в архиве. Слова и личность тов. Кривого уже несколько раз разибрались на форуме. В том числе и это обращение.
Почитайте архивы форума.

От	swiss
К	серж (11.07.2005 20:46:50)
Дата	12.07.2005 10:49:14

То и кричать

>Поищите в архиве. Слова и личность тов. Кривого уже несколько раз разибрались на форуме. В том числе и это обращение.
>Почитайте архивы форума.

Правильно! Читайте архивы! Показания Кривого опровергнуты НЕ БЫЛИ. НИКЕМ. И при разборе их на Форуме именно ЛЖИ в них найдено НЕ БЫЛО. А битва-то большая была.

От	Гриша
К	swiss (12.07.2005 10:49:14)
Дата	12.07.2005 11:01:43

Re: То и...

>>Поищите в архиве. Слова и личность тов. Кривого уже несколько раз разибрались на форуме. В том числе и это обращение.
>>Почитайте архивы форума.
>
>Правильно! Читайте архивы! Показания Кривого опровергнуты НЕ БЫЛИ. НИКЕМ. И при разборе их на Форуме именно ЛЖИ в них найдено НЕ БЫЛО. А битва-то большая была.

Но ошибок хватало. А вот умышленные это ошибки (сиречь ложь) или нет, это доказать трудно при отсутствии признания самого источника.

От	swiss
К	Гриша (12.07.2005 11:01:43)
Дата	12.07.2005 12:21:31

Re: То и...

>>Правильно! Читайте архивы! Показания Кривого опровергнуты НЕ БЫЛИ. НИКЕМ. И при разборе их на Форуме именно ЛЖИ в них найдено НЕ БЫЛО. А битва-то большая была.
>
>Но ошибок хватало. А вот умышленные это ошибки (сиречь ложь) или нет, это доказать трудно при отсутствии признания самого источника.

Были обнаружены СПОРНЫЕ МОМЕНТЫ в его словах (вроде: СПУ - это пулеметное училище или пехотное, Был лично Буденый в штабе, который охранял Кривой или нет и т.п.), которые вполне вписываются в допуски памяти человека или недостаток информации. Ключевой момент - это утверждение Кривого о том, что он однозначно видел людей в польской форме о которых говорили, что это - польские офицеры, заведомо после лета 1940 года. Подтвердить или опровергнуть это пока никому не удалось.

От	GAI
К	swiss (12.07.2005 12:21:31)
Дата	12.07.2005 12:52:59

Вот именно...

>Ключевой момент - это утверждение Кривого о том, что он однозначно видел людей в польской форме о которых говорили, что это - польские офицеры, заведомо после лета 1940 года. Подтвердить или опровергнуть это пока никому не удалось.

что о том,что это польские офицеры - он говорит с чужих слов (причем очень может быть,что это обычная аберрация памяти).

От	swiss
К	GAI (12.07.2005 12:52:59)
Дата	12.07.2005 16:55:26

Re: Вот именно...

>>Ключевой момент - это утверждение Кривого о том, что он однозначно видел людей в польской форме о которых говорили, что это - польские офицеры, заведомо после лета 1940 года. Подтвердить или опровергнуть это пока никому не удалось.
>
>что о том,что это польские офицеры - он говорит с чужих слов (причем очень может быть,что это обычная аберрация памяти).

Он видел (неоднократно) людей в польской (хорошо - ненашей) форме. В пилотках И КОНФЕДЕРАТКАХ. И говорили, что это польские офицеры.

От	GAI
К	swiss (12.07.2005 16:55:26)
Дата	13.07.2005 06:57:54

Это то как раз все неоднократно обсуждалось...

>>>Ключевой момент - это утверждение Кривого о том, что он однозначно видел людей в польской форме о которых говорили, что это - польские офицеры, заведомо после лета 1940 года. Подтвердить или опровергнуть это пока никому не удалось.
>>
>>что о том,что это польские офицеры - он говорит с чужих слов (причем очень может быть,что это обычная аберрация памяти).
>
>Он видел (неоднократно) людей в польской (хорошо - ненашей) форме. В пилотках И КОНФЕДЕРАТКАХ.

Это само по себе ничего не говорит.Поскольку в СССР находилось значительное количество польских военнопленных (в смысле рядового состава).И много где они были.Вон,у меня у отца на родине в Архангельской области они школу строили в городе.
Что касается формы,то тут это тоже не раз обсуждалось - польская солдатская и офицерская форма по покрою не отличались,так что различить по этому принципу солдатов и офицеров он не мог.

И говорили, что это польские офицеры.

Вот и я об этом же.Лично он сам утверждать,что видел офицеров - не может.Говорит с чьих то чужих слов.Причем именно не исключено,что он просто задним числом связал тех поляков,которых видел,с теми расстрелянными польскими офицерами,о которых услышал гораздо позднее.Очень нормальное явление.У меня самого неоднократно такое бывало.

ЗЫ. Лично мое ИМХО,что все сторонники юрьемухинской версии копают не там,где надо.Самым главным доводом в пользу их версии было бы нахождение документов из наших архивов,свидетельствовавших о нахождении жэтих самых поляков где то в советских лагерях в 41 году.Если такие документы существовали,то их не могли бы все уничтожить.Хвосты бы в архивах все равно остались бы.Должна,наконец,существавть переписка об их судьбе в ходе немецкого наступления.

А так все это сильно напоминает разговоры о том,что американцы на Луну не летали,а все снимали в Голливуде

От	Dmitri
К	Ф.А.Ф (10.07.2005 14:10:35)
Дата	11.07.2005 01:11:38

как независимый свидетель

>> Красный кружок - места расстрелов, следует учесть что они больше вдоль дороги Гнёздово - Катынь вытянуты, синий кружок - ДО НКВД (ныне МВД) Санаторий Борок, зелёный кружок - расположение пионерлагеря, он располагался ближе к центру кружка, точнее врядли установлю.

между ними - густой хвойный лес.

>Не совсем понятно при чем тут санаторий Борок и что доказывает его близость/удаленность к месту расстрела. Обычно, когда речь идет о расстреле принято упомянать дом отдыха НКВД на берегу Днепра.

видел я этот т.н. дом отдыха. Архитектура 70-х. Панели.

>"Катынский лес. Аэрофотоснимок сделан 13 октября 1943 года. Вверху - шоссе Смоленск-Витебск, внизу - р. Днепр, немного выше Днепра - дача НКВД, на середине дороги, идущей к ней от шоссе через лес - поляна с могилами польских военнопленных"

по-моему, наколбашено с датировками.

>>Чуть не забыл - расстояние между каждым из объектов, т.е. между ПЛ и местом расстрелов, между ДО и местом расстрелов - не менее двух км (я занижаю расстояния на всякий случай)
>

там поболе. мы скорым шагом шли 20 минут.

>Поверим вам на слово и будем считать, что пионерлагерь находился в 2 км от места расстрела. Но это 20 минут быстрой ходьбы! Столь близкое расстояние можно объяснить, наверное, необходимостью регулярных экскурсий пионеров на места боевой славы НКВД :)

разумной достаточностью.

От	SerP-M
К	Dmitri (11.07.2005 01:11:38)
Дата	11.07.2005 22:03:03

"Панели" ничего не говорят о том, что там стояло ДО постройки панельной... (-)

От	Любитель
К	SerP-M (11.07.2005 22:03:03)
Дата	12.07.2005 15:48:05

До постройки панелей там стояла дача НКВД,

об этом без обиняков написана на кодисе:

http://katyn.codis.ru/katmaps.htm

От	Ф.А.Ф
К	Dmitri (11.07.2005 01:11:38)
Дата	11.07.2005 01:30:32

Re: как независимый...

>>Не совсем понятно при чем тут санаторий Борок и что доказывает его близость/удаленность к месту расстрела. Обычно, когда речь идет о расстреле принято упомянать дом отдыха НКВД на берегу Днепра.
>
>видел я этот т.н. дом отдыха. Архитектура 70-х. Панели.

на нацистском сайте http://katyn.codis.ru приводится фотка дачи.

И пояснения: "Дача НКВД в Катынском лесу. В период немецкой оккупации здесь находился штаб немецкого 537-го полка связи группы армий "Центр" под командованием полковника Аренса".

От	Dmitri
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 01:30:32)
Дата	11.07.2005 10:12:03

Re: как независимый...

>на нацистском сайте http://katyn.codis.ru приводится фотка дачи.

ничего такого не видел.

От	Ф.А.Ф
К	Dmitri (11.07.2005 10:12:03)
Дата	11.07.2005 11:56:07

Плохо смотрели :) (-)

От	Паршев
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 11:56:07)
Дата	11.07.2005 13:20:58

Кстати, похоже, что там летом 41-го некоторое время был наш центр связи

Западного фронта.

От	Ильич
К	Паршев (11.07.2005 13:20:58)
Дата	11.07.2005 13:22:56

Скорее поближе к Смоленску. Бункер от мест расстрелов - километров 10...

в сторону Смоленска.

От	Паршев
К	Ильич (11.07.2005 13:22:56)
Дата	11.07.2005 17:42:31

Речь о ДО НКВД (-)

От	Ильич
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 11:56:07)
Дата	11.07.2005 13:19:54

Возразить больше нечего? Хорошо он смотрел, на зрение не жалуется. (-)

От	Ф.А.Ф
К	Ильич (11.07.2005 13:19:54)
Дата	11.07.2005 13:26:29

Пусть еще посмотрит...

http://katyn.codis.ru/katmaps.htm
А то как-то даже неудобно за собеседника... Вдруг действительно зрение плохое

От	Ильич
К	Ф.А.Ф (10.07.2005 14:10:35)
Дата	10.07.2005 14:36:12

Re: Надо же...

>Не совсем понятно при чем тут санаторий Борок и что доказывает его близость/удаленность к месту расстрела. Обычно, когда речь идет о расстреле принято упомянать дом отдыха НКВД на берегу Днепра. Он находился в метрах 400 от места расстрела и 600 от оживленной трассы Смоленск-Витебск. Само место расстрела находилось в непосредственной близости от дороги, ведущей от дома отдыха к шоссе с левой стороны.
>

Ну-ну. Приезжайте и покажите мне на месте.

>"Катынский лес. Аэрофотоснимок сделан 13 октября 1943 года. Вверху - шоссе Смоленск-Витебск, внизу - р. Днепр, немного выше Днепра - дача НКВД, на середине дороги, идущей к ней от шоссе через лес - поляна с могилами польских военнопленных"
>

Я видел аэрофотоснимки. Не похож. К тому же, ну показаны ДРУГИЕ польские могилы, не говоря уже о куче советских.

>То есть отыхающие работники НКВД и их семьи проходя по этой дороге могли, исходя из нацистской версии, любоваться на свежие польские могилы.

Они отдыхали в "Борке"

>Поверим вам на слово и будем считать, что пионерлагерь находился в 2 км от места расстрела. Но это 20 минут быстрой ходьбы! Столь близкое расстояние можно объяснить, наверное, необходимостью регулярных экскурсий пионеров на места боевой славы НКВД :)

Можете не верить, а проверить. С Белорусского вокзала в Смоленск идёт всё, кроме электричек. У меня не получилось за 20 минут дойти. 2 км - это округлено в меньшую сторону.

>Этот факт сторонники нацисткой версии наверное тоже запишут в свою пользу.

Я, как раз, сторонник немецкой версии.

ЗЫ. А по делу не нашлось ничего?

С большевистским приветом, Ильич.

От	Dervish
К	Ильич (10.07.2005 14:36:12)
Дата	10.07.2005 19:40:03

А что не так в аэрофотоснимке?! На карту очень точно ложиться. (-)

От	Олег...
К	Ильич (10.07.2005 14:36:12)
Дата	10.07.2005 15:04:49

По поводу карты...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я видел аэрофотоснимки. Не похож.

В каком смысле "не похож"?
Снимок показывает кусок карты от дороги до Днепра,
вот так примерно:

Насколько я понял, речь идет о доме отдыха,
который показан даже на современной касрте -
я пометил красной стрелочкой...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Ильич
К	Олег... (10.07.2005 15:04:49)
Дата	10.07.2005 15:24:58

Ты правильно всё понял...

Приедешь (или я сам за тобой приеду :)))) я тебе подробную экскурсию устрою, не всё ж по дотам лазить. :о))

Аэрофотоснимок этот очень условен. Многие детали отсутствуют.

Возле Днепра санаторий есть, постройки годов 70-х, а то и позже. Я его желающим тоже показывал.

От	SerP-M
К	Ильич (10.07.2005 15:24:58)
Дата	11.07.2005 22:06:03

"Аэрофотоснимок ... очень условен"... Объясните себя, вождь: это таки ж фото... (-)

От	Фёдорыч
К	Ильич (10.07.2005 15:24:58)
Дата	10.07.2005 16:48:50

Ильич, так фотоснимок той местности или не той?

Если той, то вопрос Ф.А.Ф. про "любование" отдыхающих на свежие могилы вполне корректен.
Да и в пионерлагере стрельбу вполне можно услышать (иногда со станции, стоящей в 2 км. от дома доходит звук объявления о прибытии электричек, причем очень разборчиво).

Насчет 2 км. за 20 минут - легко. Хожу от дома до метро, в среднем темпе, за 25 минут.

От	П.Кадетов
К	Фёдорыч (10.07.2005 16:48:50)
Дата	11.07.2005 07:59:13

А кого стрельбой в таком месте удивишь? Ну, тренируются. Кто смотреть полезет? (-)

От	Ф.А.Ф
К	П.Кадетов (11.07.2005 07:59:13)
Дата	11.07.2005 11:59:54

Ага,тренируются... стреляют... крики жертв... отдыхающие и пионеры спокойно спят (-)

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 11:59:54)
Дата	11.07.2005 12:36:03

Апрель-май - пионеров там точно нет.

Приветствую!
Отдыхающих тоже можно некоторое время не возить отдыхать на период какой-нибудь "борьбы с крысами".
С уважением, Д..

От	Ф.А.Ф
К	Добрыня (11.07.2005 12:36:03)
Дата	11.07.2005 13:06:12

Мне бы твою уверенность

Откуда такая уверенность? Круглогодичные пионерские лагеря - обычная практика советских времен.

>Отдыхающих тоже можно некоторое время не возить отдыхать на период какой-нибудь "борьбы с крысами".

А на фига, объявлять борьбу с крысами? Легче другое место найти. Россия - большая страна, но поляков упорно везут на Запад и расстреливают в 200 метрах от оживленного шоссе Смоленск-Витебск. Что за бред!
Теретически (если брать только фактор места расстрела) НКВД могло расстрелять и тут: выгнать всех отдыхающих (это было излюбленное место отдыха жителей Смоленска), оцепить шоссе и пр. Но почему бы в таком случае не расстрелять на Красной площади? Тоже теоретически вполне возможно...

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 13:06:12)
Дата	11.07.2005 13:34:07

Да какая тут увереность :-) Я просто НИЧЕГО по теме не знаю.

Приветствую!
Пока искушённые знатоки обсуждают окурки и гильзы, я, как посторонний, имею привычку выяснять самые тривиальные вещи. Слишком, слишком часто это работает лучше чем специальное образование в вопросе - от электрики и авторемонта и до истории :-)

>Откуда такая уверенность? Круглогодичные пионерские лагеря - обычная практика советских времен.

Я ничего не слышал про такую практику. Лагеря были летние и зимние. И те, и другие принимали детей исключительно во время каникул. Всё остальное время детям было положено учиться в школе.

>>Отдыхающих тоже можно некоторое время не возить отдыхать на период какой-нибудь "борьбы с крысами".
>
>А на фига, объявлять борьбу с крысами?
Чтобы объяснить, почему путёвок пока месяцок-другой в прддверии сезона отдыха не будет. Но на самом деле я же говорю - скорее всего никакой "борьбы с крысами" не было, просто не давали путёвок или давали в другие дома отдыха. Да и апрель-май - не самая горячая пора в домах отдыха.

>Легче другое место найти. Россия - большая страна, но поляков упорно везут на Запад и расстреливают в 200 метрах от оживленного шоссе Смоленск-Витебск. Что за бред!

Совсем не легче. Место должно быть удобным с точки зрения доставки туда казнимых и исполнителей. Опять же исполнители наверняка где-то должны жить рядом. В этом смысле дом отдыха на охраняемой ведомственной территории - очень удобное место. А забор (который наверняка там был) с предупреждающими надписями - это для того периода защита получше десятков километров леса.

Что до шоссе, то это совсем не проблема. Не знаю, что такое по тем временам "оживлённое", но оно совершенно не помеха для подобных мероприятий. Чем, чем оно может помешать? Притом что поставить всё того же, своего, НКВДшника с дубинкой, грозно машущего проезжающим чтоб не останавливались - совсем не проблема. Да и если остановится кто-то побрызгать - ну, услышит какие-то выстрелы - мало ли полигонов.

>Теретически (если брать только фактор места расстрела) НКВД могло расстрелять и тут: выгнать всех отдыхающих (это было излюбленное место отдыха жителей Смоленска), оцепить шоссе и пр. Но почему бы в таком случае не расстрелять на Красной площади? Тоже теоретически вполне возможно...

Где там отдыхающие-то в апреле-мае? Притом отдыхающие, если и были, то всё теже НКВДшники.
Место просто ГЛУХОЕ, других слов не подобрать.

А на Красной площади не расстреливали. На Лубянке - вроде да, вовсю. Это же совсем рядом.

С уважением, Д..

От	Ф.А.Ф
К	Добрыня (11.07.2005 13:34:07)
Дата	11.07.2005 13:55:12

Оно и видно :)

Массовые расстрелы НКВД обычно проводило на территории тюрем. Были конечно исключения - отдаленные глухие каторжные уголки России. Там можно было расстреливать недалеко от лагерей. Все равно никто не услышит.
В центре страны на "открытом воздухе" рядом с шоссе и населенными пунктами массовых расстрелов в те времена не проводилось!
Если своих преступников не решались расстреливать таким образом, почему сделали исключения для поляков? Наоборот, здесь должны были предпринять все меры предосторожности, а не исходить из удобства энкавэдешников (дескать, помещение близко - есть где отдохнуть). Дело то международного масштаба.
Хотя бог их знает этих сталинских выродков. Они для убийства поляков и оружие немецкое использовали. Расисты недорезанные!

От	Администрация (Катя)
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 13:55:12)
Дата	12.07.2005 09:51:41

флейм. неделя. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 13:55:12)
Дата	11.07.2005 20:02:37

А "бутовский полигон"?

>В центре страны на "открытом воздухе" рядом с шоссе и населенными пунктами массовых расстрелов в те времена не проводилось!

Бутово это каторжный уголок или тюрьма там?

От	Лис
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 13:55:12)
Дата	11.07.2005 16:01:13

Re: Оно и...

>В центре страны на "открытом воздухе" рядом с шоссе и населенными пунктами массовых расстрелов в те времена не проводилось!

Да будет вам сказки рассказывать! Под Питером, наприме, на Ржевке могу показать как минимум три места, где таковые проводились. Именно на открытом месте, именно недалеко от шоссе (Рябовского в одном случаяе и Токсовского -- в двух). Причем все три -- на расстоянии порядка 1 - 1,5 км от уже тогда существовавших населенных пунктов.

От	Ф.А.Ф
К	Лис (11.07.2005 16:01:13)
Дата	11.07.2005 19:45:10

Какие Ваши доказательства

того, что
1. > Именно на открытом месте,
2.>именно недалеко от шоссе (Рябовского в одном случаяе и Токсовского -- в двух).
3.>Причем все три -- на расстоянии порядка 1 - 1,5 км от уже тогда существовавших населенных пунктов.

От	Лис
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 19:45:10)
Дата	11.07.2005 19:55:15

Очень простые:

Я в этих местах бывал. И неоднократно. Впрочем, старожилы полигона никаких секретов из того, что на его территории были места приведения в исполнение приговоров, не делали. Рассказывали совершенно буднично -- примерно так же, как о площадке захоронения подопытных животных возле старого здания медицинского отдела: просто как об еще одной из достопримечательностей полигона... Кстати, пусть вас не смущает, что я упоминаю термин "территория полигона". Данные места находятся вне территории собственно охраняемой его части.

От	Ф.А.Ф
К	Лис (11.07.2005 19:55:15)
Дата	11.07.2005 19:59:03

значит доказательств нет? (-)

От	Лис
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 19:59:03)
Дата	11.07.2005 20:08:48

Повторяю специально...

... для глухих:

> Именно на открытом месте

Никаких построек на этих местах нет.

>именно недалеко от шоссе

См. карту в ветке выше. Найдите на ней, например, Ковалево. оно фактически на трассе находится.

>Причем все три -- на расстоянии порядка 1 - 1,5 км от уже тогда существовавших населенных пунктов.

Опять же -- см. карты по ссылкам.

>значит доказательств нет?

Сдается мне, что вы просто поиздеваться решили. В таком случае -- "на йух!" (с) :о/

От	Ф.А.Ф
К	Лис (11.07.2005 20:08:48)
Дата	11.07.2005 20:29:32

Это даже не смешно...

>> Именно на открытом месте
>
>Никаких построек на этих местах нет.

так с чего Вы взяли, что расстреливали именно там?

От	Лис
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 20:29:32)
Дата	11.07.2005 20:36:45

Re: Это даже

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1067052.htm

От	объект 925
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 19:45:10)
Дата	11.07.2005 19:51:00

Re: Какие Ваши...

http://around.spb.ru/maps/len1934/len1934.php
http://around.spb.ru/maps/len1939/len1939.php
http://around.spb.ru/maps/lo1930/lo1930.php
http://around.spb.ru/maps/lo1942/lo1942.php
Alexej

От	Ф.А.Ф
К	объект 925 (11.07.2005 19:51:00)
Дата	11.07.2005 19:57:27

там написано, что расстреливали на месте? (-)

От	Лис
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 19:57:27)
Дата	11.07.2005 20:15:02

Ага. А...

... гильзы просто так ребятки из карманов навытряхивали?

От	Ф.А.Ф
К	Лис (11.07.2005 16:01:13)
Дата	11.07.2005 19:24:15

Может, и год расстрела скажите? (-)

От	объект 925
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 19:24:15)
Дата	11.07.2005 19:29:08

Re: Может, и...

http://visz.nlr.ru:8101/project/reg/peter.html
Alexej

От	Лис
К	объект 925 (11.07.2005 19:29:08)
Дата	11.07.2005 19:40:58

К этому могу только добавить, что...

... стрелять на Ржевке начали задолго до "заявленного" 37-го года. Равно как и то, что расстреливали далеко не только "политических". Просто одно из мест приведения в исполнение приговоров.

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 13:55:12)
Дата	11.07.2005 14:25:09

Как это не проводилось?

Приветствую!
>Массовые расстрелы НКВД обычно проводило на территории тюрем. Были конечно исключения - отдаленные глухие каторжные уголки России. Там можно было расстреливать недалеко от лагерей. Все равно никто не услышит.
>В центре страны на "открытом воздухе" рядом с шоссе и населенными пунктами массовых расстрелов в те времена не проводилось!

Тут ведь ув.GAI приводил пример с Иркутском? Было дело.

Вот просто поставь себя на место тех, кто организовывал бы такой расстрел. Даже если не веришь в то что он был. Как бы ты действовал и смог бы предложить решение лучшее, чем имеем?

>Если своих преступников не решались расстреливать таким образом, почему сделали исключения для поляков? Наоборот, здесь должны были предпринять все меры предосторожности, а не исходить из удобства энкавэдешников (дескать, помещение близко - есть где отдохнуть). Дело то международного масштаба.

Пример с Иркутском - имеем. Да я думаю, можно нарыть и кучу других примеров расстрелов "на природе" - с чего ты взял, что их нет?

А меры предосторожности - просто идеальные, лучше не придумаешь. Закрытая ведомственная территория, куда никто не будет совать свой нос, проводить земляные работы и т.п. Мёртвый сезон, людей посторонних там нет.

>Хотя бог их знает этих сталинских выродков. Они для убийства поляков и оружие немецкое использовали. Расисты недорезанные!

Ирония неуместна.
1. Насколько я знаю, факт того, что якобы всё оружие было немецким - не является установленным. Вроде бы нашли некотоое количество гильз от немецкого оружия, так вроде?
2. То, что в НКВД было много немецкого оружия - факт известный.
3. Где-то тут постили историю про "чемодан вальтеров", вроде так она называлась. Вкратце: ответственный исполнитель привёз с собой и команду, и оружие в виде саквояжа с вальтерами. Мухинцы посчитали это поводом для смеха - хотя смеяться тут не над чем. Тот, кто организовывал это дело, действовал правильно: привёз оружие, чтобы не возиться с его поисками на месте. Сколько всего поляков замочили? Тясчи 4? Это 4 тысячи выстрелов. Пусть 10 пистолетов - по 400 выстрелов на каждый, 4000 патронов по 10 граммов, 40-50 килограммов вместе с пистолетами. Вполне себе укладывается в понятие "чемодан" - вернее, скорее всего пистолеты были в кейсе и отдельно цинк с патронами. Всё копактно и транспортабельно.

А про "выродков" - ирония неуместна. У расстрела своя специфика, и очень может быть что именно немецкие модели были предпочтительнее, потому их и выбрали. Небольшой калибр, меньше брызг и грохота, легче тащить этот самый чемодан.

С уважением, Д..

От	Ф.А.Ф
К	Добрыня (11.07.2005 14:25:09)
Дата	11.07.2005 14:54:54

Дружище, читай внимательней!!!

>Тут ведь ув.GAI приводил пример с Иркутском? Было дело.

Не было дела!!! GAI не привел никаких доказательств 1. близости пионерлагеря 2. то что массовы растрелы проводились на "открытом воздухе". Пусть приведет, тогда поговорим.

>Вот просто поставь себя на место тех, кто организовывал бы такой расстрел. Даже если не веришь в то что он был. Как бы ты действовал и смог бы предложить решение лучшее, чем имеем?

Я бы сделал так. Партиями отправлял поляков (не на Запад естественно) в 1-2 специально приспособленных под мероприятие тюрем и тихо без шума и боя пионерских барабанов и криков испуганных шоферов расстреливал. Так как подобного рода растрелы были для СССР далеко не редкость, то никаких чемоданов с вальтерами не потребовалось бы. Профессиональные и экипированные кадры имелись.

>>Если своих преступников не решались расстреливать таким образом, почему сделали исключения для поляков? Наоборот, здесь должны были предпринять все меры предосторожности, а не исходить из удобства энкавэдешников (дескать, помещение близко - есть где отдохнуть). Дело то международного масштаба.
>
>Пример с Иркутском - имеем.

Не имеем :)

> Да я думаю, можно нарыть и кучу других примеров расстрелов "на природе" - с чего ты взял, что их нет?

Так нарой, а я посмотрю.

>>Хотя бог их знает этих сталинских выродков. Они для убийства поляков и оружие немецкое использовали. Расисты недорезанные!
>
>Ирония неуместна.
>1. Насколько я знаю, факт того, что якобы всё оружие было немецким - не является установленным. Вроде бы нашли некотоое количество гильз от немецкого оружия, так вроде?

Вроде бы подавляющее большинство :)

>2. То, что в НКВД было много немецкого оружия - факт известный.

Кому известный? При каких еще расстрелах применялись патроны калибром 7,65?

>А про "выродков" - ирония неуместна. У расстрела своя специфика, и очень может быть что именно немецкие модели были предпочтительнее, потому их и выбрали. Небольшой калибр, меньше брызг и грохота, легче тащить этот самый чемодан.

Чемодан, значит, тащить было тяжело :) Бедненькие!
Для своих зэков, значит, не тяжоло... А для поляков прямо-таки надорвались.

>С уважением, Д..

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 14:54:54)
Дата	11.07.2005 16:13:36

Пока невнимателен ты

Приветствую!
>>Тут ведь ув.GAI приводил пример с Иркутском? Было дело.
>
>Не было дела!!! GAI не привел никаких доказательств 1. близости пионерлагеря 2. то что массовы растрелы проводились на "открытом воздухе". Пусть приведет, тогда поговорим.
1. Пионерлагерь опускаем как холостой аргумент. Раз пионеров не было - так и лагерь что был, что не был. Можно не драматизировать.
2. Про массовые расстрелы НКВД на открытом воздухе. Навскидку - Ржевский полигон, Левашовская пустошь, урочище Сандормох (кстати - на шестнадцатом километре трассы Медвежьегорск-Повенец). Все они в довольно людных местах. Это только что сразу вылезло и вспомнилось.

И потом - отчего речь непременно про массовый расстрел поляков на воздухе? Я читал другую версию событий:
Вот как, например, убивали польских военнослужащих, попавших в советский плен в 1939 году *. "Всего в расстрелах принимали участие 53 работника НКВД. Приговоренных, живших надеждой на скорое освобождение, отправляли к местам казни вагонами... Всех (за исключением первой группы, расстрелянной в лесу у Катыни), убивали во внутренних тюрьмах УНКВД. В Твери... тюрьма располагалась в подвале нынешнего здания мединститута. Там под руководством откомандированного из Москвы майора госбезопасности В. М. Блохина (чин соответствовал званию генерал-майора общевойсковой службы) "работали" десять палачей: из числа столичных и местных чекистов. Убивали ночью по одному. Сверив данные в красном уголке (или Ленинской комнате) и надев наручники, вводили в комнату, за дверью которой прятался исполнитель. В камерах и на улице выстрелы были не слышны, так как в подвале ночь напролет грохотала вентиляция, а у выхода из подвала стоял грузовик с работающим мотором".

Какие проблемы? Первую партию постреляли на улице, отчего-то посчитали более удобным местом тюрьму и продолжили там. В чём нестыковки?

>>Вот просто поставь себя на место тех, кто организовывал бы такой расстрел. Даже если не веришь в то что он был. Как бы ты действовал и смог бы предложить решение лучшее, чем имеем?
>
>Я бы сделал так. Партиями отправлял поляков (не на Запад естественно) в 1-2 специально приспособленных под мероприятие тюрем и тихо без шума и боя пионерских барабанов и криков испуганных шоферов расстреливал. Так как подобного рода растрелы были для СССР далеко не редкость, то никаких чемоданов с вальтерами не потребовалось бы. Профессиональные и экипированные кадры имелись.

1. Как мы установили, никаких пионерских барабанов не было. Это Мухин на психику читателя давит - тоже мне, эксперт, сезон не догадался сверить.
2. Испуганных шоферов тоже никаких не было. В машине очень шумно, нихрена не слышно. Так что опять этот психологический аргумент не канает.
3. Какая разница - на запад, восток или юг? Давай проанализируем, откуда их везли и куда. Задача сильно упрощается тем, что мест в ведении НКВД, где тела никто потом случайно не обнаружит, не так и много.
4. Стояла задача избавиться одним разом от большой кучи поляков, быстро и тихо, с минимумом посвящённых. ЗАчем сюда прплетать какие-то восточные тюрьмы с их сотрудниками и тому подобное? Проще, имея ограниченную команду, сделать так как сделали.

>>>Если своих преступников не решались расстреливать таким образом, почему сделали исключения для поляков? Наоборот, здесь должны были предпринять все меры предосторожности, а не исходить из удобства энкавэдешников (дескать, помещение близко - есть где отдохнуть). Дело то международного масштаба.
>>
>>Пример с Иркутском - имеем.
>
>Не имеем :)

>> Да я думаю, можно нарыть и кучу других примеров расстрелов "на природе" - с чего ты взял, что их нет?
>
>Так нарой, а я посмотрю.
Ржевский полигон, Левашовская пустошь, Сандормох. Ещё, по-моему, Куропаты - тоже пример на слуху. Да много таких примеров.

>>1. Насколько я знаю, факт того, что якобы всё оружие было немецким - не является установленным. Вроде бы нашли некотоое количество гильз от немецкого оружия, так вроде?
>
> Вроде бы подавляющее большинство :)
Сколько это в цифрах? И потом, сам подумай. Если есть хоть пара наших гильз - то тогда полностью летит вся версия о немцах. Ибо в отличие от НКВД, гестапы всякие не имели практики использования советского оружия.

>>2. То, что в НКВД было много немецкого оружия - факт известный.
>
>Кому известный? При каких еще расстрелах применялись патроны калибром 7,65?

7.65 - это фуфло. Если найдена гильза, то известна марка оружия, а не только калибр. И если приводится калибр и не приводится марка - то тут явно что-то нечисто.

А немецкое оружие... Ну вспомни, поскрипи мозгами - и фильмы, и книги. У чекистов было огромное количество самого разнообразного оружия, которым они и пользовались. Помнишь, "Рождённая революцией", как Кондратьеву предлагают выбрать из арсенала? Причина проста - отечественного оружия скрытого ношения в 20е годы не было, потому и пользовали импортное. С кем мы тогда дружили? С немцами.

>>А про "выродков" - ирония неуместна. У расстрела своя специфика, и очень может быть что именно немецкие модели были предпочтительнее, потому их и выбрали. Небольшой калибр, меньше брызг и грохота, легче тащить этот самый чемодан.
>
>Чемодан, значит, тащить было тяжело :) Бедненькие!
>Для своих зэков, значит, не тяжоло... А для поляков прямо-таки надорвались.

Ёрничество - не аргумент. Ещё раз: есть ответственный исполнитель, он тащит с собой свою группу. Естественно, он предпочтёт оружие такое, какое меу нравится - а не такое, которое нравится Мухину. Почему он непременно должен выбрать отечественоое оружие?

И с чего ты взял, что советских приговорённы расстреливали непременно из советского оружия? На этот счёт никаких данных нет вообще. Полагаю, это всегда было делом ответственного исполнителя. Дали ему наше оружие - стрелял из нашего. Дали немецкое - стрелял из немецкого. В чём проблема?

С уважением, Д..

От	Добрыня
К	Добрыня (11.07.2005 16:13:36)
Дата	11.07.2005 17:14:42

Кстати, о "несоветских калибрах" при расстреле.

Приветствую!
Я так понял, то что было найдено некоторое количество гильз калибра 7.65, считается индульгенцией НКВД и приговором немцам.

На самом деле вот пример того, когда расстрел точно работы НКВД, и при этом калибры отнюдь не советские, оружие импортное. Всё тот же Ржевский полигон:
http://www.vremya.ru/print/27415.html

Вчера стали известны результаты экспертизы человеческих останков, обнаруженных в августе на Ржевском артиллерийском полигоне под Санкт-Петербургом поисковиками общества «Мемориал». Судебно-медицинские эксперты пришли к выводу, что в урочище Койрангакангас захоронены жертвы массовых расстрелов, проведенных НКВД в 30-х годах прошлого века. В «Мемориале» считают, что здесь покоятся останки примерно 40 тысяч человек, в том числе выдающегося русского философа и писателя о. Павла Флоренского. В ФСБ находку поисковиков и данные экспертов не комментируют.

Судебно-медицинский эксперт, доктор медицинских наук Андрей Дыбовский, приглашенный «Мемориалом» для исследования страшной находки, готовил заключение около месяца. Проведенные исследования показали, что в захоронениях находятся останки мужчин и женщин, погибших в возрасте от 15--18 до 60 и более лет. По данным экспертизы, они были убиты выстрелами в затылок из огнестрельного оружия калибром 9 и 11,43 мм. В акте отмечается, что «данные калибры пистолетов и револьверов состояли на вооружении войск НКВД в 20--30 годы». Все это позволило сделать вывод о том, что Ржевский полигон являлся местом массовых казней и захоронений жертв политических репрессий.

Так что нет ничего удивительного в том, что и поляков могли расстрелять из импортного оружия. Как видим, прецеденты имеются.

С уважением, Д..

От	Ильич
К	Добрыня (11.07.2005 17:14:42)
Дата	12.07.2005 12:58:57

С гильзами на данный момент проблема, данный вывод в наше время сделан...

по дыркам в черепах.

От	Добрыня
К	Ильич (12.07.2005 12:58:57)
Дата	12.07.2005 14:25:02

А вот это непонятно. Разве можно так отличить 7.62 от 7.65? (-)

От	Паршев
К	Добрыня (12.07.2005 14:25:02)
Дата	12.07.2005 17:00:34

Ну Вы же уверенно отличаете 11,43 от прочих, напр. 0.42Рус (-)

От	Добрыня
К	Паршев (12.07.2005 17:00:34)
Дата	12.07.2005 17:46:10

По гильзе - да :-) По отверстию - нет (-)

От	Паршев
К	Добрыня (11.07.2005 17:14:42)
Дата	11.07.2005 17:48:22

Ув. Добрыня!

Грешно, конечно, но когда мухинцы смеются над подобными "актами экспертиз" и рекомендуют свернуть их в трубочку и засунуть куда солнце не заглядывает - они 100%-но правы.
Это филькины грамоты, странно, что Вы этого не понимаете да ещё используете их как аргументы в защиту других грамот.

От	Добрыня
К	Паршев (11.07.2005 17:48:22)
Дата	11.07.2005 18:27:19

Я согласен с ув. Лисом.

Приветствую!
Ну было импортное оружие у чекистов, много его было. Так что удивляться тому, что оно стреляло, не приходится.
ЗЫ. Это примерно как оружие у отечественного охотника. Кто-то ведь тоже скажет, что Маузер-98 у такового быть не должен :-)
С уважением, Д..

От	Паршев
К	Добрыня (11.07.2005 18:27:19)
Дата	11.07.2005 18:51:36

Но рекомендация остаётся в силе

Это не акт судмедэкспертизы, а если в акте судмедэкспертизы (подчёркиваю - судмедэкспертизы) имеется именно такое указание - 11,43 - то это явный фальсификат.
Могу пояснить, если слишком мудрёно для Вас, но не сегодня - пёсик болеет, пошёл его утешать.

От	Лис
К	Паршев (11.07.2005 18:51:36)
Дата	11.07.2005 19:33:57

Re: Но рекомендация...

>а если в акте судмедэкспертизы (подчёркиваю - судмедэкспертизы) имеется именно такое указание - 11,43 - то это явный фальсификат.

Да-да, конечно! В таком случае, вероятно, и все наши советские справочники по оружию иностранных армий, в которых черным по белому написано "11,43 мм самозарядный пистолет Кольт" -- тоже явный фальсификат! ;о))

От	Паршев
К	Лис (11.07.2005 19:33:57)
Дата	11.07.2005 20:20:11

Ничего, что обоим сразу отвечу? Вопросом? Доктор этот гильзы и пули изучал?

Если да, то почему этим занимался доктор МЕДИЦИНСКИХ наук и почему в рамках судебно-МЕДИЦИНСКОЙ экспертизы?

От	Лис
К	Паршев (11.07.2005 20:20:11)
Дата	11.07.2005 20:36:20

Кто и что...

... там изучал -- не в курсе. Ибо эта тема мне совершенно не интересно. Но коли так уж вышло, что происходило оно у нас на полигоне, любопытства ради поглядеть ходил. Пули и гильзы видел лично. Кольтовые. Спутать их с чем-нибудь другим просто невозможно.

От	Паршев
К	Лис (11.07.2005 20:36:20)
Дата	11.07.2005 22:53:17

Давайте уточним - Вы посещали места эксгумаций?

Они исследовались с соблюдением процессуальных норм?
Это не было фальсификацией с целью подтверждения "факта расстрелов НКВД иномарками"?
ПОчему медик в акте "СудМЕДэкспертизы" пишет о том, что такое оружие "в 20-30-е годы было на вооружении НКВД"? Он и по этому вопросу эксперт?

От	Лис
К	Паршев (11.07.2005 22:53:17)
Дата	11.07.2005 23:30:45

Да. Именно их.

Впрочем, именно "эксгумацией" это назвать проблематично -- такое ощущение, что люди просто проверяли данные, полученные из каких-либо других источников. Просто приехали, выбили несколько шурфов, нашли останки, гильзы и пули.

>Это не было фальсификацией с целью подтверждения "факта расстрелов НКВД иномарками"?

Не похоже. Тем более, что в двух других местах мы находили аналогичное при проведении собственных работ -- "мемориальцы" там не рылись.

>ПОчему медик в акте "СудМЕДэкспертизы" пишет о том, что такое оружие "в 20-30-е годы было на вооружении НКВД"? Он и по этому вопросу эксперт?

Я не читал этого отчета (да мне, честно говоря, вся эта история не очень-то и интересна была). Просто до этого я об этих захоронениях только слышал из рассказов наших "старожилов", а тут поглядел в реальности. Тем более, не уверен, что в приведенной по ссылке статье журналист сам не переврал данные эксперта. Который мог написать в заключении, например, что: "Найденные останки содержат признаки насильственой смерти, причиненной в результате применения огнестрельного оружия, предположительно, калибра 9 мм и 11,43 мм." Или еще что-то наподобие того.

От	Паршев
К	Лис (11.07.2005 23:30:45)
Дата	12.07.2005 09:55:27

Ну то есть сообщение в лучшем случае переврано, а скорее лживо с самого начала

и к чему там тогда "ржавая лопата", если есть уйма гильз и пуль? Которые, сдаётся мне, лендлизовские скорее всего.
Там вообще какая военная история в тех местах, начиная с Гражданской?

От	Лис
К	Паршев (12.07.2005 09:55:27)
Дата	12.07.2005 10:38:15

Re: Ну то...

>Ну то есть сообщение в лучшем случае переврано, а скорее лживо с самого начала и к чему там тогда "ржавая лопата", если есть уйма гильз и пуль? Которые, сдаётся мне, лендлизовские скорее всего.

Насчет лопаты не знаю -- ее не видел. Вполне возможно, что и впрямь приплели ради красного словца. Пуль действительно было изрядно (пару кольтовых стреляных я себе в коллекцию утянул -- у нас за ними в вал с лопатой лазить надо, а тут "мемориальники" уже сами за меня все сделали ;о)) Гильзы не лендлизовские никаким боком -- уж эти-то я знаю прекрасно: до сих пор из Кольтов и "Томми" ими стреляем -- в основном, выпуска 42 и 43 годов. Более того -- ни в одном из этих мест стрельб из стрелкового оружия полигоном никогда не производилось.

>Там вообще какая военная история в тех местах, начиная с Гражданской?

"Военной" -- особо никакой. А расстреливать хронологически раньше всего начали в Ковалево. Причем начиная чуть ли не с 20-21 годов. Стреляли к северу от дороги, за обваловками. Правда не очень долго -- чрезчур близко к дороге, а дальше от нее не отойти -- там артиллерийские директрисы начинаются, можно запросто "под раздачу" попасть. В честь этого, видимо, и перетащили всю деятельность в другой угол полигона -- к Токсово...

Вообще, откровенно говоря, не совсем понимаю, что такого в этих местах, чтобы вот так вот с ходу говорить о "фальшивках"? Вполне обычное место приведения приговоров в исполнение -- удобное и от города совсем недалеко. А то, что там "меморы" порылись -- так про то и до них известно было. И потом что же теперь -- все места, про которые они упоминают, априорно "фальшивками" обзывать?

От	Добрыня
К	Паршев (11.07.2005 18:51:36)
Дата	11.07.2005 19:04:36

Поиск в Яндексе по "калибр 11.43" выдаёт огромную кучу ссылок на калибр .45

Приветствую!
Что заставляет предположить, что 11.43 - это действительно метрическое значение калибра .45 и именно этим значением вовсю оперируют.
Так что всё чисто, никакой лажи.
С уважением, Д..

От	Лис
К	Паршев (11.07.2005 17:48:22)
Дата	11.07.2005 18:06:49

И тем не менее,..

... на Ржевке стреляли именно из этого оружия. Причем преимущественно как раз из Кольтов М1911 (тех самых, которые "Англiйский заказъ"). Так что в данном случае пусть мухинцы сами себе это затусуют...

От	Любитель
К	Добрыня (11.07.2005 17:14:42)
Дата	11.07.2005 17:22:54

А разве калибры 9 и 11,43 - "несоветские"? (-)

От	Добрыня
К	Любитель (11.07.2005 17:22:54)
Дата	11.07.2005 17:29:29

А какое советское оружие того времени имело такой калибр? (-)

От	Любитель
К	Добрыня (11.07.2005 17:29:29)
Дата	12.07.2005 15:59:20

Я вообще-то в стрелковке ламер из ламеров, но

вот что говорит тов. Яндекс:

http://yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%E8%E9+%EF%E8%F1%F2%EE%EB%E5%F2+9+%EC%EC

От	Добрыня
К	Любитель (12.07.2005 15:59:20)
Дата	12.07.2005 16:37:53

А что он говорит? Что есть 9мм пистолеты ПМ и АПС? Так это сильно после войны.

Приветствую!
А нас интересует период до войны - и плюс ещё .45 калибр, который у нас вообще никогда не имел хождения.
С уважением, Д..

От	серж
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 13:55:12)
Дата	11.07.2005 14:21:55

Странный Вы какой-то :))

>Массовые расстрелы НКВД обычно проводило на территории тюрем. Были конечно исключения - отдаленные глухие каторжные уголки России. Там можно было расстреливать недалеко от лагерей. Все равно никто не услышит.

Назовите еще, хотя бы один, аналогичный случай (по численности и кратковременности).

>В центре страны на "открытом воздухе" рядом с шоссе и населенными пунктами массовых расстрелов в те времена не проводилось!

Вы знаете ВСЕ случаи? Интересно, откуда столь обширные познания?

>Если своих преступников не решались расстреливать таким образом, почему сделали исключения для поляков? Наоборот, здесь должны были предпринять все меры предосторожности, а не исходить из удобства энкавэдешников (дескать, помещение близко - есть где отдохнуть). Дело то международного масштаба.

Логика "исследователей" 21-века: исходя из собственных познаний и "домашней" логики делать выводы. Резунизм в полной мере. :))

От	Ф.А.Ф
К	серж (11.07.2005 14:21:55)
Дата	11.07.2005 14:42:20

Re: Странный Вы...

>>Массовые расстрелы НКВД обычно проводило на территории тюрем. Были конечно исключения - отдаленные глухие каторжные уголки России. Там можно было расстреливать недалеко от лагерей. Все равно никто не услышит.
>
>Назовите еще, хотя бы один, аналогичный случай (по численности и кратковременности).

Например, Согласно отчетам тюремного управления НКВД в тюрьмах Львовской областисразу после начала войны было
расстреляно 2464 человека. Заметьте, в ТЮРЬМАХ.

>>В центре страны на "открытом воздухе" рядом с шоссе и населенными пунктами массовых расстрелов в те времена не проводилось!
>
>Вы знаете ВСЕ случаи? Интересно, откуда столь обширные познания?

Книжки читаю :) А Вы, если имеете что сказать против говорите, чего ерничать-то. Хотя сказать Вам нечего: случаев таких не было :)

>>Если своих преступников не решались расстреливать таким образом, почему сделали исключения для поляков? Наоборот, здесь должны были предпринять все меры предосторожности, а не исходить из удобства энкавэдешников (дескать, помещение близко - есть где отдохнуть). Дело то международного масштаба.
>
>Логика "исследователей" 21-века: исходя из собственных познаний и "домашней" логики делать выводы. Резунизм в полной мере. :))

Логика не "домашняя", а здравого смысла. Не стоит делать из людей идитов даже/тем более из тех, кто работал в НКВД.
Пусть сторонники нацистской версии сами объясняют, почему поляков расстреляли из немецкого оружия и 200 метрах от оживленного шоссе в мирное время.

От	серж
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 14:42:20)
Дата	11.07.2005 14:56:00

Все как всегда

>>>Массовые расстрелы НКВД обычно проводило на территории тюрем. Были конечно исключения - отдаленные глухие каторжные уголки России. Там можно было расстреливать недалеко от лагерей. Все равно никто не услышит.
>>Назовите еще, хотя бы один, аналогичный случай (по численности и кратковременности).
>Например, Согласно отчетам тюремного управления НКВД в тюрьмах Львовской областисразу после начала войны было
>расстреляно 2464 человека. Заметьте, в ТЮРЬМАХ.

И это Вы называете аналогичным случаем? Война, однако, шла. Мимо. Записываем - случаев не знаете.

>>>В центре страны на "открытом воздухе" рядом с шоссе и населенными пунктами массовых расстрелов в те времена не проводилось!
>>Вы знаете ВСЕ случаи? Интересно, откуда столь обширные познания?
>Книжки читаю :) А Вы, если имеете что сказать против говорите, чего ерничать-то. Хотя сказать Вам нечего: случаев таких не было :)

А как на счет расстрелов в Коммунарке?
ВСЕХ же случаев знать не возможно, это Вы на себя слишком много берете. :)) Книжки в данном случае не помощник.

>>Логика "исследователей" 21-века: исходя из собственных познаний и "домашней" логики делать выводы. Резунизм в полной мере. :))
>Логика не "домашняя", а здравого смысла. Не стоит делать из людей идитов даже/тем более из тех, кто работал в НКВД.

При чем здесь идиотизм работников НКВД? Я об этом говорил?
Просто логика была другая, а не "домашняя". Решения принимались исходя из множества параметров, которые ни Вы, ни я, НЕ ЗНАЕМ.

>Пусть сторонники нацистской версии сами объясняют, почему поляков расстреляли из немецкого оружия и 200 метрах от оживленного шоссе в мирное время.

Так Вы же опровергаете - Вам и карты в руки.
Только Ваша "логика" здесь на проходит.

От	Ф.А.Ф
К	серж (11.07.2005 14:56:00)
Дата	11.07.2005 15:15:16

Коммунарка - это режимная территория

полностью огороженная и постоянно охраняемая - по сути тюремная территория.
Никаких пионерлагерей и шоссе в 200 м от "места действия" там не было и в помине.
Никаких следов массовых расстрелов на "открытом воздухе" (если это не глухомань) мне нарыть не удалось. Судя по бесплодному возмущению оппонентов и им тоже.

От	серж
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 15:15:16)
Дата	11.07.2005 15:23:06

Поделитесь знаниями.

>полностью огороженная и постоянно охраняемая - по сути тюремная территория.

И как она охранялась, рассказать можете?

>Никаких пионерлагерей и шоссе в 200 м от "места действия" там не было и в помине.

Вы знаете, какие были лагеря в районе Москвы в 1937-1941?
Поведайте источники.

>Никаких следов массовых расстрелов на "открытом воздухе" (если это не глухомань) мне нарыть не удалось. Судя по бесплодному возмущению оппонентов и им тоже.

Пока наблюдаются только Ваши бесплодные попытки притянуть за уши наличие лагеря и 200 метров до дороги к невозможности расстрелов. Чего-нибудь получше придумать можете?

От	Ильич
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 13:06:12)
Дата	11.07.2005 13:26:26

Да, кстати, лес на местах расстрелов, да и вся эта местность называется...

Козьи Горы. Катынский лес в другом месте.

От	Ильич
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 13:06:12)
Дата	11.07.2005 13:15:02

Да не такое оно (шоссе) и оживлённое. Москва-Минск уже была. (-)

От	Ф.А.Ф
К	Ильич (11.07.2005 13:15:02)
Дата	11.07.2005 13:24:09

Не такое... можно и пострелять, чтоб шофера не расслаблялись (-)

От	Ильич
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 13:24:09)
Дата	11.07.2005 13:29:03

Ну да, Вы же не видели его. (-)

От	Сибиряк
К	П.Кадетов (11.07.2005 07:59:13)
Дата	11.07.2005 08:47:22

Re: Кто смотреть полезет? - пионеры из лагеря и полезут

А вот пацаны из пионерлагеря точно полезут - и смотреть, и гильзы собирать! Это я вам как бывший пионер заявляю. У нас народ в детстве регулярно промышлял в районе близлежащего полигона военного училища - это при том что расстояние не 2 км, а все 10. Проводить секретные мероприятия со стрельбой вблизи пионерлагеря - дело крайне ненадежное (в смысле секретности)

От	П.Кадетов
К	Сибиряк (11.07.2005 08:47:22)
Дата	11.07.2005 09:16:00

Я думаю, администрация лагеря насчет НКВД работу проводила. (-)

От	Ф.А.Ф
К	П.Кадетов (11.07.2005 09:16:00)
Дата	11.07.2005 11:12:32

а на фига?

Зачем проводить разъяснительную работу, устраивать кордоны от пионеров вблизи расстрельного места? Что в СССР глухих мест было мало? Для чего этот лишний геморр: расстреливать тысячи поляков у самого носа отдыхащих и вблизи пионерского лагеря?
Место расстрела - второй убийственный для нацистской версии контраргумент после оружия убийства, которое, как известно, было немецким.

От	GAI
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 11:12:32)
Дата	11.07.2005 11:35:55

В сотый раз повторю...

>Место расстрела - второй убийственный для нацистской версии контраргумент после оружия убийства, которое, как известно, было немецким.

У нас в Иркутске - абсолшютно аналогичная картина.Территория массового захоронения жертв расстрелов 30-х годов (т частично место казни) находилась на территории НКВД рядом с домом отдыха для сотрудников и пионерлагерем для детей сотрудеников.Видимо,дело в характере землеотвода и режима данной территории.

От	Ф.А.Ф
К	GAI (11.07.2005 11:35:55)
Дата	11.07.2005 11:44:28

Спрошу в первый раз...

>У нас в Иркутске - абсолшютно аналогичная картина.Территория массового захоронения жертв расстрелов 30-х годов (т частично место казни) находилась на территории НКВД рядом с домом отдыха для сотрудников и пионерлагерем для детей сотрудеников.Видимо,дело в характере землеотвода и режима данной территории.

Во-первых, неплохо было бы взглянуть на карту и вычислить расстояние поточней.
Во-вторых, а где были расстреляны "жертвы" непосредственно на мсете захоронения или в тюрьме НКВД?
Ответы на эти вопросы имеют принципиальное значение при выявлении тождества с катынским делом.

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 11:44:28)
Дата	11.07.2005 12:22:57

Не годится. Когда имел место расстрел по "немецкой версии"? Апрель-май.

Приветствую!
Пионеры в это время ещё учатся в школе. Так что стрельба там их нисколько бы не смущала.

А так - место вполне разумно выбранное, ведомственная территория НКВД, куда свой нос совать никто не любит.

С уважением, Д..

От	Любитель
К	Добрыня (11.07.2005 12:22:57)
Дата	11.07.2005 16:43:12

А вот это, кстати, чепуха!

Везли поляков до середины июля минимум. Впрочем пионеров на обсуждаемой территории тоже не было.

От	Добрыня
К	Любитель (11.07.2005 16:43:12)
Дата	11.07.2005 16:45:17

Возможно

Приветствую!
>Везли поляков до середины июля минимум. Впрочем пионеров на обсуждаемой территории тоже не было.
Откуда известно?
С уважением, Д..

От	Любитель
К	Добрыня (11.07.2005 16:45:17)
Дата	11.07.2005 16:50:18

См. ниже(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1066884.htm

От	Сибиряк
К	Добрыня (11.07.2005 12:22:57)
Дата	11.07.2005 15:02:35

так и планировали - уложиться до первого заезда? (-)

От	Добрыня
К	Сибиряк (11.07.2005 15:02:35)
Дата	11.07.2005 16:30:05

А что тут необычного?

Приветствую!
Планировавший операцию знал, что до начала июня эта территория является хорошо закрытой и свободной от посторонних глаз.
Вас же не удивляет, что ремонт проводят до начада первой смены?
С уважением, Д..

От	GAI
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 11:44:28)
Дата	11.07.2005 12:21:40

Карты у меня,к сожалению,нет...

>>У нас в Иркутске - абсолшютно аналогичная картина.Территория массового захоронения жертв расстрелов 30-х годов (т частично место казни) находилась на территории НКВД рядом с домом отдыха для сотрудников и пионерлагерем для детей сотрудеников.Видимо,дело в характере землеотвода и режима данной территории.
>
>Во-первых, неплохо было бы взглянуть на карту и вычислить расстояние поточней.
Расстояния - на глаз,вроде бы порядка килдометра (вроде бы,поскольку многие из строений того времени не сохранились,а где они там на местности находились,мне выяснять было неинтересно,честно говоря.Но захоронения находились НА УЧАСТКЕ ТЕРРИТОРИИ,принадлежавшей НКВД,соответствющим образом огороженной и охранявшейся,и использкемой для размещения ддома отдыха (или санатроия,не помню точнее) НКВД и детского лагеряля детей сотрудников.

>Во-вторых, а где были расстреляны "жертвы" непосредственно на мсете захоронения или в тюрьме НКВД?
По сведениям,которые публиковались,приговоры приводились в исполнение как непосредственно в подвале фабрики-кухни управления НКВД,так и на месте.Насколько это так,мен судить трудно,поскольку профессионально этим вопросом я не интересовался.
Кстати говоря,а почему слово жертвы Вы поставили в кавычки.Или они не жертвы на самом деле?

>Ответы на эти вопросы имеют принципиальное значение при выявлении тождества с катынским делом.
Принципиального значения это все не имеет,поскольку само расположение могил вблизи дачи НКВД ничего не доказывает и не отрицает.Но иркутский пример показывает,что захоронения вблизи НКВД-шного объекта подобного значенияне может служить доводом в пользу НЕВИНОВНОСТИ НКВД.

От	Ф.А.Ф
К	GAI (11.07.2005 12:21:40)
Дата	11.07.2005 12:57:06

Вам стоит уточнить, прежде чем так уверенно заявлять о тождестве (-)

От	GAI
К	Ф.А.Ф (11.07.2005 12:57:06)
Дата	12.07.2005 06:08:07

А чего именно уточнять?

Единственный момент,подлежащий сомнению - приведение приговоров прямо на месте.Т.е. свидетельства об этом есть,но любые свидетельства в принципе можно подвергать сомнению.То,что массовые захоронения находятся на территории,принадлежавшей НКВД и использовавшейся для размещения дома отдыха и пионерского лагеря работников НКВД - это непреложный факт,который даже наше КГБ никогда отрицать не пыталось.Место это у нас в Иркутске широко известно под названием "Дача лунного короля" - там еще до революции жил польский ссыльный Юзеф Огызко,у него была болезнь глаз и он не выносил яркого света и всегда совершал прогулки только в сумерках.Сейчас во избежание лишних кривотолков братские могилы тихо закатывают под расширяемую взлетку местного аэропорта.

ЗЫ Насчет "жертв" Вы так и ничего не сказали...

От	Ф.А.Ф
К	Фёдорыч (10.07.2005 16:48:50)
Дата	10.07.2005 16:58:25

еще один немецкий фотошоп

Взято с нацистского сайта http://katyn.codis.ru/
"Май 1943 года. Вид эксгумационных работ с воздуха. Выкопанные тела сложены рядами. На заднем плане - грунтовая дорога".

Эта дорога и есть та самая от Днепра к шоссе Смоленск-Витебск, по которой отдыхающие и ходили любоваться на свежие могилы.

От	Фёдорыч
К	Ф.А.Ф (10.07.2005 16:58:25)
Дата	10.07.2005 17:15:23

Дорогу на заднем плане назвать "Узкая и извилистая грунтовая дорога"

как-то не получается. 2 машины вполне разъедутся. Хотя, м.б. это на раскопках так раскатали

От	Олег...
К	Ильич (10.07.2005 15:24:58)
Дата	10.07.2005 15:34:57

Re: Ты правильно

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Аэрофотоснимок этот очень условен. Многие детали отсутствуют.

Мне нравится... Жаль на нём ДОТов нет :о)

>Возле Днепра санаторий есть, постройки годов 70-х, а то и позже.

Так вполне возможно, что на том же месте и до него тоже был санаторий -
такое бывает довольно часто...
На снимке ясно видны какие-то строения...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Ильич
К	Олег... (10.07.2005 15:34:57)
Дата	10.07.2005 15:49:01

Re: Ты правильно

Здравствуйте, товарищи!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Мне нравится... Жаль на нём ДОТов нет :о)

С тебя Крепости нашей мало? ;о))

>Так вполне возможно, что на том же месте и до него тоже был санаторий -
>такое бывает довольно часто...
>На снимке ясно видны какие-то строения...

Сарожилы говорят, что не было там такого.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

И тебе того же! ;о))

С большевистским приветом, Ильич.

От	Ф.А.Ф
К	Ильич (10.07.2005 15:24:58)
Дата	10.07.2005 15:29:00

Re: Ты правильно

>Аэрофотоснимок этот очень условен. Многие детали отсутствуют.

>Возле Днепра санаторий есть, постройки годов 70-х, а то и позже. Я его желающим тоже показывал.

Аэрофотоснимок сделан 13 октября 1943 года. Насколько все-таки немцы гениальная нация. В время войны уже сфотошопили :)

От	Ф.А.Ф
К	Ильич (10.07.2005 14:36:12)
Дата	10.07.2005 14:48:50

"нацисты" попутались

Как и следовало ожидать сторонники нацистской версии не могут непротиворечиво изложить свою позицию. Врать всегда тяжело - есть опасность, что поймают, а потому в рамках одной лживой версии возникают несколько других, призванных залатать слабые места.

>>Не совсем понятно при чем тут санаторий Борок и что доказывает его близость/удаленность к месту расстрела. Обычно, когда речь идет о расстреле принято упомянать дом отдыха НКВД на берегу Днепра. Он находился в метрах 400 от места расстрела и 600 от оживленной трассы Смоленск-Витебск. Само место расстрела находилось в непосредственной близости от дороги, ведущей от дома отдыха к шоссе с левой стороны.
>>
>
>Ну-ну. Приезжайте и покажите мне на месте.

Что мне вам показывать? Дом отдыха на Днепре? О нем уже немецкая коммисия все уши прожужжала и место расположения его показано на карте и аэрофотосъемке. Вы же нацистам верите?

>Я видел аэрофотоснимки. Не похож. К тому же, ну показаны ДРУГИЕ польские могилы, не говоря уже о куче советских.

Это какие другие, интересно узнать? И зачем было немцам разрывать советские могилы? на фотке они разрыты... Видимо для пущей объективности перед Красным крестом. :)
Не стоит доходить до маразма, уважаемый Ильич.

>>То есть отыхающие работники НКВД и их семьи проходя по этой дороге могли, исходя из нацистской версии, любоваться на свежие польские могилы.
>
>Они отдыхали в "Борке"

Ах, ну да , ну да именно в Борке!!! А Дачу НКВД немцы сами построили :)

>>Поверим вам на слово и будем считать, что пионерлагерь находился в 2 км от места расстрела. Но это 20 минут быстрой ходьбы! Столь близкое расстояние можно объяснить, наверное, необходимостью регулярных экскурсий пионеров на места боевой славы НКВД :)
>
> У меня не получилось за 20 минут дойти.

Это потому, что Вы не пионер :)

>>Этот факт сторонники нацисткой версии наверное тоже запишут в свою пользу.
>
>Я, как раз, сторонник немецкой версии.

Судя по уровню аргументации так оно и есть...

От	Ильич
К	Ф.А.Ф (10.07.2005 14:48:50)
Дата	10.07.2005 15:12:03

Re: "нацисты" попутались

Здравствуйте, товарищи!
>Как и следовало ожидать сторонники нацистской версии не могут непротиворечиво изложить свою позицию. Врать всегда тяжело - есть опасность, что поймают, а потому в рамках одной лживой версии возникают несколько других, призванных залатать слабые места.

Мне, в общем то, врать незачем. Я считаю, что поляков за дело расстреляли.

>Что мне вам показывать? Дом отдыха на Днепре? О нем уже немецкая коммисия все уши прожужжала и место расположения его показано на карте и аэрофотосъемке. Вы же нацистам верите?

Да, покажите. Я верю себе и тем, кто серьёзно занимается вопросом, какой бы точки зрения не придерживался оппонент. Вы на серьёзного исследователя не тяните.

>Это какие другие, интересно узнать? И зачем было немцам разрывать советские могилы? на фотке они разрыты... Видимо для пущей объективности перед Красным крестом. :)
>Не стоит доходить до маразма, уважаемый Ильич.

Другие польские могилы. Их найдено три. Я участвовал в мероприятиях по их исследованию году в 98-99. Не надо хамить - хамство последний довод невежды, в чём Вы позволяете мне убедиться.
>
>Ах, ну да , ну да именно в Борке!!! А Дачу НКВД немцы сами построили :)

А Вы эту дачу видели?

>> У меня не получилось за 20 минут дойти.
>
>Это потому, что Вы не пионер :)

Пионером я был. Выслать фотку?

>>Я, как раз, сторонник немецкой версии.
>
>Судя по уровню аргументации так оно и есть...

У Вас вообще какая бы то ни была аргументация отсутствует. Похоже, Вы даже на месте расстрелов не бывали, а судите о вопросе только по публикациям, да и то их качество, глядя на привёденный Вами "аэрофотоснимок" (я Вам таких в фотошопе 10 за час нарисую) вызывает большие сомнения.

Почитайте архивы. Может поможет.

С большевистским приветом, Ильич.

От	Ф.А.Ф
К	Ильич (10.07.2005 15:12:03)
Дата	10.07.2005 15:25:56

Re: "нацисты" попутались

>Мне, в общем то, врать незачем. Я считаю, что поляков за дело расстреляли.

Я тоже. Вопрос: кто? Вы почему-то на радость польским "патриотам", считаете, что наши.

>>Что мне вам показывать? Дом отдыха на Днепре? О нем уже немецкая коммисия все уши прожужжала и место расположения его показано на карте и аэрофотосъемке. Вы же нацистам верите?
>
>Да, покажите. Я верю себе и тем, кто серьёзно занимается вопросом, какой бы точки зрения не придерживался оппонент. Вы на серьёзного исследователя не тяните.

Не гоните пургу, пож. Я себя за серьезного исследователя не выдаю, в отличие от некоторых, а потому стараюсь основываться на общепризнанных фактах. О доме отдыха НКВД на берегу Днепра говорят ВСЕ "серьезные исследователи". Вы считаете, что его не было. Так докажите свою позицию, а не перключайтесь на "ДО в 2 км от места растрела". Если на берегу Днепра не было дома отдыха, то что там было? Почему именно оттуда идет дорога к шоссе? Почему именно рядом с этой дорогой НКВД решило расстрелять "Других" (каких других???) поляков? Ответьте на эти вопросы, а потом уже выводите собственные версии.

>>Это какие другие, интересно узнать? И зачем было немцам разрывать советские могилы? на фотке они разрыты... Видимо для пущей объективности перед Красным крестом. :)
>>Не стоит доходить до маразма, уважаемый Ильич.
>
>Другие польские могилы. Их найдено три. Я участвовал в мероприятиях по их исследованию году в 98-99. Не надо хамить - хамство последний довод невежды, в чём Вы позволяете мне убедиться.

Да как же не хамить-то с Вами? Заладили про "других", а кто такие эти другие, похороненные вместе с советскими солдатами объснить не в состоянии...

>>
>>Ах, ну да , ну да именно в Борке!!! А Дачу НКВД немцы сами построили :)
>
>А Вы эту дачу видели?

я и Вас не видел. Что ж мне теперь ваше существование прикажете доказывать?

От	Ильич
К	Ф.А.Ф (10.07.2005 15:25:56)
Дата	10.07.2005 15:40:41

Re: "нацисты" попутались

Здравствуйте, товарищи!
>Я тоже. Вопрос: кто? Вы почему-то на радость польским "патриотам", считаете, что наши.

Потому, что расстреляные поляки были преступниками. И преступление они совершали против СССР

>Не гоните пургу, пож. Я себя за серьезного исследователя не выдаю, в отличие от некоторых, а потому стараюсь основываться на общепризнанных фактах. О доме отдыха НКВД на берегу Днепра говорят ВСЕ "серьезные исследователи". Вы считаете, что его не было. Так докажите свою позицию, а не перключайтесь на "ДО в 2 км от места растрела". Если на берегу Днепра не было дома отдыха, то что там было? Почему именно оттуда идет дорога к шоссе? Почему именно рядом с этой дорогой НКВД решило расстрелять "Других" (каких других???) поляков? Ответьте на эти вопросы, а потом уже выводите собственные версии.

Местные старожилы тоже говорят, что дачи этой не было. Вопросы задавайте системней, отвечу.

>Да как же не хамить-то с Вами? Заладили про "других", а кто такие эти другие, похороненные вместе с советскими солдатами объснить не в состоянии...

Вы понимаете о чём я говорю? Поляки в "неотмеченых" могилах похоронены отдельно. Это часть той же партии, которую эксгумировали немцы. Но этих почему-то не нашли.

Советскими солдатами(!?) Ни одного там не видел... Где я говорил, что поляки похоронены ВМЕСТЕ с советскими солдатами? Не надо шулерствовать.

Я же Вам не хамлю. И Вы мне не хамите.

>я и Вас не видел. Что ж мне теперь ваше существование прикажете доказывать?

Это как хотите. А дачу покажите, будьте любезны. Желательно не такими уродскими картинками которые Вы гордо именуете "аэрофотоснимками", сделанными непонятно кем и зачем.

С большевистским приветом, Ильич.

От	Ф.А.Ф
К	Ильич (10.07.2005 15:40:41)
Дата	10.07.2005 15:51:35

Re: "нацисты" попутались

>Местные старожилы тоже говорят, что дачи этой не было. Вопросы задавайте системней, отвечу.

Откуда же эта дача оказалась материалах немецкой комиссии и книгах дальнейших сторонников нацистской версии?

>>Да как же не хамить-то с Вами? Заладили про "других", а кто такие эти другие, похороненные вместе с советскими солдатами объснить не в состоянии...
>
>Вы понимаете о чём я говорю? Поляки в "неотмеченых" могилах похоронены отдельно. Это часть той же партии, которую эксгумировали немцы. Но этих почему-то не нашли.

Вы сами-то поняли что написали?

>Советскими солдатами(!?) Ни одного там не видел... Где я говорил, что поляки похоронены ВМЕСТЕ с советскими солдатами? Не надо шулерствовать.

Не надо ВРАТЬ! ГОВОРИЛИ! Цитирую: "Я видел аэрофотоснимки. Не похож. К тому же, ну показаны ДРУГИЕ польские могилы, не говоря уже о куче советских" http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1066400.htm Куча советских на снимке!!! Это ваши слова.

>Это как хотите. А дачу покажите, будьте любезны. Желательно не такими уродскими картинками которые Вы гордо именуете "аэрофотоснимками", сделанными непонятно кем и зачем.

Вы его тоже аэрофотоснимком называте!!! Так что определитесь хотя бы. :)

От	Ильич
К	Ф.А.Ф (10.07.2005 15:51:35)
Дата	10.07.2005 16:05:31

Re: "нацисты" попутались

Здравствуйте, товарищи!
>Откуда же эта дача оказалась материалах немецкой комиссии и книгах дальнейших сторонников нацистской версии?

Ну, Вам виднее наверное...

>Вы сами-то поняли что написали?

Да.

>Не надо ВРАТЬ! ГОВОРИЛИ! Цитирую: "Я видел аэрофотоснимки. Не похож. К тому же, ну показаны ДРУГИЕ польские могилы, не говоря уже о куче советских" http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1066400.htm Куча советских на снимке!!! Это ваши слова.

Опечатка: "нЕ показаны". Куча советских могил есть. А где я сказал:
а) Что это солдаты;
б) Что они похоронены вместе с поляками.

>Вы его тоже аэрофотоснимком называте!!! Так что определитесь хотя бы. :)

Буду называть рисунок.

С большевистским приветом, Ильич.