От Алекс Антонов
К DmitryGR
Дата 10.07.2005 15:09:17
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Это Алексею отповедь за "терминаторов" vs "усталого пулеметчика"

А вот когда Резун перестанет считать общие соотношения в танках и самолетах, а обратиться к оперативно-тактическим, узнает что в боекомплектах лучших в мире Т-34 и КВ не было бронебойных снарядов, узнает что отечественная тактика маневренной войны Красной все еще была довольно "линейной", тактика таких технических родов войск как танковые войска и авиация в отдельных положениях устаревшей до ошибочности... возможно когда либо Резун с Исаевым и договорятся до согласия хоть в чем нибудь.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:09:17)
Дата 11.07.2005 10:23:15

Re: Это Алексею...

> узнает что в боекомплектах лучших в мире Т-34 и КВ не было бронебойных снарядов,

А когда Алекс Антонов перестанет безаппеляционно писать "не было" вместо "недоставало"...
При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...
Кстати - неужели для уничтожения пехоты и артиллерии нужны бронебойные?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 10:23:15)
Дата 11.07.2005 12:05:01

Re: Это Алексею...

>А когда Алекс Антонов перестанет безаппеляционно писать "не было" вместо "недоставало"...

Я использовал наиболее распространенную характеристику наблюдавшегося:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_14td.htm

29.6.41г.
Недостаёт 76мм, 45 мм, 37 мм бронебойных снарядов к крупнокалиберным пулемётам. Послано в Лепель 78 транспортных машин и 9 боевых за боеприпасами.
30.6.41г.
14 ЗАД обеспечивает район сосредоточения и стоит на огневых позициях в готовности к открытию огня по самолётам и танкам противника. Нет бронебойных снарядов.
4.7.41г.
На укомплектование дивизии поступил батальон средних танков в составе: 29 танков Т-34 и 4-х танков КВ-1 с личным составом и боеприпасами за исключением бронебойных.

http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

"Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором. В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно.

Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет."

http://www.newcontinent.ru/forum/viewtopic.php?t=477&start=45

"...Контратака 43-й танковой дивизии полковника И.Г. Цибина 26 июня 1941г в районе г.Дубно:
Атака началась в два часа дня. И хотя из 235 танков дивизии в ней смогли принять участие лишь 79 машин 86-го танкового полка, советские машины без особых затруднений сбили заслоны противника. Первыми на прорыв шли 2 Т-34 и 2 КВ, за ними двигались Т-26. Противник, ведший воздушную разведку, сумел подготовится к удару и своевременно организовал танковые и артиллерийские засады. Однако огонь ПТ орудий не причинил передовой четверке никакого вреда. Правда к 76мм танковым пушкам нет бронебойных снарядов, поэтому пришлось стрелять осколочными и давить противника гусеницами – не только пушки но и танки. Несколько немецких танков, пытавшихся атаковать из засады, были уничтожены, после чего началась бойня..."

Аппелируй.


>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...

Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений. Если я не прав, извини.

>Кстати - неужели для уничтожения пехоты и артиллерии нужны бронебойные?

На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков.
В боях же с пехотой и артиллерией серьезнейшую роль сыграла тактика. Черт с ними со вторым эшелоном танкового построения, который должен был огнем с места обеспечивать атаку первого эшелона, для Т-34 и КВ это было не так критично. Не было пехоты для того чтобы использовать результаты танковых атак. Танки углублялись в расположение противника, но они не могли выкурить из каждой ямки каждого немецкого пехотинца, в результате пехота вермахта во многих случаях удерживала местность а танкам для пополнения боекомплекта и баков приходилось возвращаться назад.
Тактический прорыв только тогда приобретал оперативное значение когда за танками достигшими артпозиций противника проходила пехота и очищала местность до такой степени что по ней уже могли двигаться грузовики с боеприпасами и горючим для этих танков.
От Оккервиль
К Алекс Антонов (11.07.2005 12:05:01)
Дата 11.07.2005 20:08:08

А это Алексу Антонову

Приветствую Вас!
Не следовало бы цитировать бред
>Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором
Дурацкие вопросы по действиям должностных лиц тоталитарного режима:
-что в штабе делает прокурор;
-почему прокурора называют оперуполномоченным;
-где и когда прокурор и (или) оперуполномоченный имеют право стрелять мирных гражданских по собственному усмотрению и без оформления необходимых документов;
-почему решение по источникам разведданных принимают посторонние;


С уважением
От Константин Федченко
К Оккервиль (11.07.2005 20:08:08)
Дата 12.07.2005 11:32:51

Re: А это...

>Приветствую Вас!
>Не следовало бы цитировать бред

Вы делаете поспешные выводы из прочитанного.

>>Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором

>Дурацкие вопросы по действиям должностных лиц тоталитарного режима:

Дурацкий вопрос - Вы не слышали такое сокращение MP (Эм-Пи)?

>-что в штабе делает прокурор;
>-почему прокурора называют оперуполномоченным;

в составе танковой дивизии на 22.06 имелась по штату прокуратура во главе с прокурором дивизии, он же был облечен полномочиями по поддержанию порядка, и его в принципе могли (да еще и в воспоминаниях, написанных задним числом - [По воспоминаниям бывшего командира батальона 10-го танкового полка капитана С.Т.Косарева, бывшего начальника химслужбы автотранспортного батальона, мл.лейтенанта А.Т.Ильина]) назвать оперуполномоченным.

>-где и когда прокурор и (или) оперуполномоченный имеют право стрелять мирных гражданских по собственному усмотрению и без оформления необходимых документов;

Право военного времени. Это 11-30 утра, и прокурор дивизии уже в курсе происходящего.

>-почему решение по источникам разведданных принимают посторонние;

Это не только источник разведданных, но и распространитель панической информации. Так что в аналогичных обстоятельствах несложно представить себе представителя любой другой армии. Со сходным результатом (наведение порядка грубой силой оружия).

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (12.07.2005 11:32:51)
Дата 12.07.2005 12:36:46

Re: А это...

>>-что в штабе делает прокурор;
>>-почему прокурора называют оперуполномоченным;
>
>в составе танковой дивизии на 22.06 имелась по штату прокуратура во главе с прокурором дивизии,

Не касаясь возмущений граждан тоталитарным режимом :))
В танковой дивизии был особый отдел ГУГБ НКВД с соответствующим стрелковым подразделением. Так вот оперуполномоченный вероятно оттуда. А он и прокурор - разные люди.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.07.2005 12:05:01)
Дата 11.07.2005 12:13:25

Re: Это Алексею...

>>А когда Алекс Антонов перестанет безаппеляционно писать "не было" вместо "недоставало"...
>
> Я использовал наиболее распространенную характеристику наблюдавшегося:

> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_14td.htm

>29.6.41г.
>Недостаёт

Недостает.

>14 ЗАД обеспечивает район сосредоточения и стоит на огневых позициях в готовности к открытию огня по самолётам и танкам противника. Нет бронебойных снарядов.

Не к танкам.

>Первыми на прорыв шли 2 Т-34 и 2 КВ, за ними двигались Т-26. Противник, ведший воздушную разведку, сумел подготовится к удару и своевременно организовал танковые и артиллерийские засады. Однако огонь ПТ орудий не причинил передовой четверке никакого вреда. Правда к 76мм танковым пушкам нет бронебойных снарядов, поэтому пришлось стрелять осколочными и давить противника гусеницами – не только пушки но и танки. Несколько немецких танков, пытавшихся атаковать из засады, были уничтожены, после чего началась бойня..."

Бойня. Без бронебойных.
> Аппелируй.

Аппелировал.

>>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...
>
> Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений.

А это и неважно.

>>Кстати - неужели для уничтожения пехоты и артиллерии нужны бронебойные?
>
> На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков.

На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась неотмобилизованность танковых соединений, непозволявшая в дОлжной мере проводить мероприятия боевого обеспечения этих и боев.
И неумелая организация самих боев - отсутсвие взаимодействия между родами войск.

> В боях же с пехотой и артиллерией серьезнейшую роль сыграла тактика. Черт с ними со вторым эшелоном танкового построения, который должен был огнем с места обеспечивать атаку первого эшелона, для Т-34 и КВ это было не так критично. Не было пехоты для того чтобы использовать результаты танковых атак. Танки углублялись в расположение противника, но они не могли выкурить из каждой ямки каждого немецкого пехотинца, в результате пехота вермахта во многих случаях удерживала местность а танкам для пополнения боекомплекта и баков приходилось возвращаться назад.

Вот! И после этого ты будешь критиковать Исаева за "терминаторов"? А ведь именно "укрывающиеся в ямках" пехотинцы - и становились теми самыми "терминаторами", которые в конечном счете сжигали танки, оставшиеся без пехотной и артиллерийской подержки в глубине своей обороны.

Так с чем же ты споришь?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 12:13:25)
Дата 11.07.2005 17:56:04

Re: Это Алексею...

>> Аппелируй.

>Аппелировал.

Как ты заметил характеристика "не было бронебойных" встречается гораздо чаще чем характеристика "не доставало бронебойных".

>>>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...

>> Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений.

>А это и неважно.

Видать упрек тебя задел, и даже мои извинения не смягчили твое сердце. :-)

>> На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков.

>На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась неотмобилизованность танковых соединений, непозволявшая в дОлжной мере проводить мероприятия боевого обеспечения этих и боев.

Примеры пары пригнаничных танковых боев на провале которых сказались не проведенные "в дОлжной мере мероприятия боевого обеспечения этих и боев", а то без примеров я твой "чиновничьи речи" не понимаю.

Пример боев в которых из за отсутвия бронебойных приходилось на Т-34 (КВ) таранить и давить танковую технику противника я уже привел.

>И неумелая организация самих боев - отсутсвие взаимодействия между родами войск.

В таковых боях танки воюют с танками. Пехота в них только "под ногами путается", что же на счет артиллерии, в таких боях была важна по большей части артиллерия выставленная на прямую наводку (для гаубичного огня с закрытых позиций танки трудно уязвимы), а вот такой артиллерии в советских тд фактически не было. Таким образом в танковых боях с нашей стороны была важна техника и тактика. Броня Т-34 и КВ скрадывала огрехи нашей тактики, но отсутвие бронебойных приводило к невозможности реализовать преимущество в огневой мощи наших новых танков, то бишь наше преимущество в технике нивелировалось. Были бы бронебойные, немцев преимущество в тактике от серьезных потерь бы не спасло.

>> В боях же с пехотой и артиллерией серьезнейшую роль сыграла тактика. Черт с ними со вторым эшелоном танкового построения, который должен был огнем с места обеспечивать атаку первого эшелона, для Т-34 и КВ это было не так критично. Не было пехоты для того чтобы использовать результаты танковых атак. Танки углублялись в расположение противника, но они не могли выкурить из каждой ямки каждого немецкого пехотинца, в результате пехота вермахта во многих случаях удерживала местность а танкам для пополнения боекомплекта и баков приходилось возвращаться назад.

>Вот! И после этого ты будешь критиковать Исаева за "терминаторов"? А ведь именно "укрывающиеся в ямках" пехотинцы - и становились теми самыми "терминаторами", которые в конечном счете сжигали танки, оставшиеся без пехотной и артиллерийской подержки в глубине своей обороны.

Буду. Если тебе так нравиться этот термин, "терминаторы" тем удерживали для немцев ситуацию что не пускали вслед за углубившимися в их тыл вооюющими без пехоты Т-34 и КВ тылы, чем и сводили на нет успехи всех наших танковых атак. Почему так получилось что наши танковые части воевали часто без мотопехоты? Как по оргазнизационно-штатным, так и по оперативно-тактическим причинам (в попытках латания "тришкина кафтана" "тонкой красной линии" танковые соединения раздергивлись не только по танковым частям и подразделениям, но и по мотопехотным).

Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.07.2005 17:56:04)
Дата 11.07.2005 18:52:13

Re: Это Алексею...

>>> Аппелируй.
>
>>Аппелировал.
>
> Как ты заметил характеристика "не было бронебойных" встречается гораздо чаще чем характеристика "не доставало бронебойных".

Да что ты говоришь? :)
Т.е из пяти примеров 2 употребления оборота "не было бронебойных" применительно к танкам - это "наиболее распространенная"?
Оригинальная статистика :)

>>>>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...
>
>>> Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений.
>
>>А это и неважно.
>
> Видать упрек тебя задел, и даже мои извинения не смягчили твое сердце. :-)

Нисколько :) Это шпилька тебе, чтоб "соответсвовал" :)

>>На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась неотмобилизованность танковых соединений, непозволявшая в дОлжной мере проводить мероприятия боевого обеспечения этих и боев.
>
> Примеры пары пригнаничных танковых боев на провале которых сказались не проведенные "в дОлжной мере мероприятия боевого обеспечения этих и боев",

союз "и" в данном обороте лишний. Нужно читать "этих боев".

>а то без примеров я твой "чиновничьи речи" не понимаю.

так ведь "От встречных боев с нашими танками противник уклоняется. Встречая сильное сопротивление пехотой или танковой обороны, отходит и вызывает авиацию, которая появляется на поле боя через 20-30 минут и неоднократно бомбит оборону, после чего танковая атака повторяется."


>>И неумелая организация самих боев - отсутсвие взаимодействия между родами войск.
>
> В таковых боях танки воюют с танками.

скажи еще "как корабли на море".
Воюют танковые части, соединения. Или ты про стычки мелких подразделений?
А не ты ли мне доказывал, что в начальном периоде немцы не применяли танки мелкими подразделениями?


>Пехота в них только "под ногами путается", что же на счет артиллерии, в таких боях была важна по большей части артиллерия выставленная на прямую наводку (для гаубичного огня с закрытых позиций танки трудно уязвимы),

вот откуда это убеждение что гаубицы могут вести огонь только с закрытых позиций?
Впрочем стрелять разумеется надо не о танкам, а по артиллерии (противотанковой в первую очередь) и пехоте пр-ка, которые поддерживают его танковую атаку.


>Таким образом в танковых боях с нашей стороны была важна техника и тактика. Броня Т-34 и КВ скрадывала огрехи нашей тактики, но отсутвие бронебойных приводило к невозможности реализовать преимущество в огневой мощи наших новых танков, то бишь наше преимущество в технике нивелировалось. Были бы бронебойные, немцев преимущество в тактике от серьезных потерь бы не спасло.

Преимущество в тактике помогало этих боев избегать.

>>Вот! И после этого ты будешь критиковать Исаева за "терминаторов"? А ведь именно "укрывающиеся в ямках" пехотинцы - и становились теми самыми "терминаторами", которые в конечном счете сжигали танки, оставшиеся без пехотной и артиллерийской подержки в глубине своей обороны.
>
> Буду. Если тебе так нравиться этот термин, "терминаторы"

он устоялся. Фигура речи :)

>тем удерживали для немцев ситуацию что не пускали вслед за углубившимися в их тыл вооюющими без пехоты Т-34 и КВ тылы, чем и сводили на нет успехи всех наших танковых атак. Почему так получилось что наши танковые части воевали часто без мотопехоты? Как по оргазнизационно-штатным, так и по оперативно-тактическим причинам (в попытках латания "тришкина кафтана" "тонкой красной линии" танковые соединения раздергивлись не только по танковым частям и подразделениям, но и по мотопехотным).

Но ведь при раздергивании они дейстовали не самостоятельно! Они подпирали собственно пехоту - стрелковые дивизии, имевших и артиллерию в т.ч. - и в этих боях мы тоже можем наблюдать плохую их организацию.

> Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".

Это так. Но танки отрезанные от своей пехоты в тылу в конечном счете будут уничтожены. При отсутсвии артиллерии - голыми рукаи пехоты. Хотя конечно могут отступить и вернуться на исходные (что как правило и стараются делать)
От Андю
К Алекс Антонов (11.07.2005 17:56:04)
Дата 11.07.2005 18:07:29

Ре: Это Алексею...

Приветствую !

> Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".

После этой фразы так и осталось непонятным : какое влияние на вешесказанное, а также на поддержку пехоты артиллерией, оказало отсутствие/нехватка бронебойных снарядов у советских танков ?!

Хотя, читать и занимательно. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алекс Антонов
К Андю (11.07.2005 18:07:29)
Дата 11.07.2005 18:36:13

Ре: Это Алексею...

>> Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".

>После этой фразы так и осталось непонятным : какое влияние на вешесказанное, а также на поддержку пехоты артиллерией, оказало отсутствие/нехватка бронебойных снарядов у советских танков ?!

Видимо я слаб в формулировках. Отсутвие бронебойных у Т-34 и КВ сказалось конечно же на результатах танковых боев в приграничье.
На результатах боев наших Т-34 и КВ с многочисленной пехотой вермахта сказалось конечно же не отсутсвие бронебойных, а как там Дмитрий говорил в применении к бронебойным снарядам, "недостаток" мотопехоты... но не в том смысле что советская мотопехота не спасала наши Т-34 и КВ от погрома их "терминаторами" вермахта (танки противоснарядного бронирования были малоузявимы от пехотных ПТ средств того времени), а в том смысле что некому было использовать результаты даже успешных танковых атак. Ведь прежде чем за танками пойдут тыловики за ними должна проследовать пехота, единственный род войск способный окончательно очистить местность от противника.
От Андю
К Алекс Антонов (11.07.2005 18:36:13)
Дата 11.07.2005 18:49:30

Ре: Это Алексею...

Приветствую !

> Видимо я слаб в формулировках.

Мне трудно судить.

>Отсутвие бронебойных у Т-34 и КВ сказалось конечно же на результатах танковых боев в приграничье.

Т.е., формулировка несколько смягчилась ? Выше было :

"На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков."

> На результатах боев наших Т-34 и КВ с многочисленной пехотой вермахта сказалось конечно же не отсутсвие бронебойных, а как там Дмитрий говорил в применении к бронебойным снарядам, "недостаток" мотопехоты...

ИМХО, Дмитрий писал про набор факторов, данный был "одним из". Как и недостаток бронебойных.

>но не в том смысле что советская мотопехота не спасала наши Т-34 и КВ от погрома их "терминаторами" вермахта (танки противоснарядного бронирования были малоузявимы от пехотных ПТ средств того времени), а в том смысле что некому было использовать результаты даже успешных танковых атак.

>Ведь прежде чем за танками пойдут тыловики за ними должна проследовать пехота, единственный род войск способный окончательно очистить местность от противника.

Несколько тафтологично, ну да Бог с ним, "в главном то" вы с Дмитрием согласны ! :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алекс Антонов
К Андю (11.07.2005 18:49:30)
Дата 13.07.2005 13:35:51

Ре: Это Алексею...

>>Отсутвие бронебойных у Т-34 и КВ сказалось конечно же на результатах танковых боев в приграничье.

>Т.е., формулировка несколько смягчилась ? Выше было :

>"На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков."

Не стоит пытаться искать противоречия в моих формулировках, я же сказал, я в них слаб. Мои формулировки понимает только тот, кто хочет их понять. Кто не хочет, тот естественно не понимает.
Надеюсь Вы поняли почему на мой взгляд Т-34 и КВ не выступили как весьма успешные танкоборцы в боях приграничного сражения.

>> На результатах боев наших Т-34 и КВ с многочисленной пехотой вермахта сказалось конечно же не отсутсвие бронебойных, а как там Дмитрий говорил в применении к бронебойным снарядам, "недостаток" мотопехоты...

>ИМХО, Дмитрий писал про набор факторов, данный был "одним из". Как и недостаток бронебойных.

Всегда есть "набор факторов", но среди этого набора есть "ключевые" и относительно второстепенные. От недостатка времени я стараюсь затрагивать только на мой взгляд ключевые. То что пехота не расчищала местность вслед за танками - это ключевой фактор, то что немецкие "терминаторы" были ловки в обращении с ведрами с бензином, это, к примеру, второстепенный (иные же его возвели в разряд ключевых в ответе на вопрос "Куда делись танки?").

>>но не в том смысле что советская мотопехота не спасала наши Т-34 и КВ от погрома их "терминаторами" вермахта (танки противоснарядного бронирования были малоузявимы от пехотных ПТ средств того времени), а в том смысле что некому было использовать результаты даже успешных танковых атак.

>>Ведь прежде чем за танками пойдут тыловики за ними должна проследовать пехота, единственный род войск способный окончательно очистить местность от противника.
>
>Несколько тафтологично

Я ж говорю, я слаб в формулировках.

>ну да Бог с ним, "в главном то" вы с Дмитрием согласны ! :-)

Мне кажется что Дмитрий рвется оппонировать всему что я скажу даже если "в главном" мы на взгляд стороннего наблюдателя согласны. Думаю что это от того что он меня числит в "резунистах". А с "резунистами" как известно нельзя ни в чем соглашаться, даже в мелочах, а иначе "коготок увяз, всей птичке пропасть...". ;-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 13:35:51)
Дата 13.07.2005 14:14:29

Ре: Это Алексею...

> Мне кажется что Дмитрий рвется оппонировать всему что я скажу даже если "в главном" мы на взгляд стороннего наблюдателя согласны.

Я тоже самое думаю о тебе. Причем более того - я могу привести примеры своих постингов, где я пишу "я с тобой согласен". А вот ты таких привести не можешь.
Пари? :)
От Serge1978
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:09:17)
Дата 10.07.2005 15:39:00

Re: Это Алексею...

а ты думаешь он не понимает того, что пишет неправду? :)
А согласится хоть в чем либо - для него "смерти подобно" :)
От Алекс Антонов
К Serge1978 (10.07.2005 15:39:00)
Дата 10.07.2005 15:55:04

Как я думаю?

>а ты думаешь он не понимает того, что пишет неправду? :)

Я думаю что в тех или иных конкретных вопросах Резун искренне заблуждается. Заблуждения же в частностях могут серьезно исказить мировоззрение вцелом.
Иными словами я не демонизирую Резуна, он человек, со всеми человеческими слабостями и недостатками - скорее жертва собственных заблуждений, чем "дьявольское отродье" и "воплощение вселенского зла".

>А согласится хоть в чем либо - для него "смерти подобно" :)

Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

P.S. Ударил же Исаева, с любовью того к "терминаторам" и нелюбовью к "усталым пулеметчикам" Резун в слабое место. Другое дело что у Исаева это фактически единственное слабое место. Критиковать Исаева на оперативно-тактическом уровне Резун я думаю не способен.
От Д.Белоусов
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 13.07.2005 11:42:26

Re: Как я...

> Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

Сколько я могу реконструировать, было так.
Сначала предполагались две _разные_ книжки:
"Беру свои слова обратно" - полемика с критиками. Активно пиарилась в интервью.
"Тень Победы - 2" - про Жукова
Обе предполагалось издать в 2005 ("Слова" - в первом полугодии, видимо ко Дню Победы, блин)
Но вышли новые книги против Суворова. Тогда ТП-2 была просто переименована под "раскрученный бренд"


>P.S. Ударил же Исаева, с любовью того к "терминаторам" и нелюбовью к "усталым пулеметчикам" Резун в слабое место.

Да. Образ про "на уровне Дома принеров" - явно неверный. Этот уровень никаких шансов против "Тайсона" просто не имеет, умрет и все.
Скорее уж "чемпион области/вице-чемпион России" против Тайсона. Тот да, если повезет, может продержаться и научиться.

С уважением к честной компании
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (13.07.2005 11:42:26)
Дата 13.07.2005 11:47:45

Re: Как я...

>Да. Образ про "на уровне Дома принеров" - явно неверный.

А образ "лондонского Мексиканца"?
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 11:47:45)
Дата 13.07.2005 13:10:06

Re: Как я...


>А образ "лондонского Мексиканца"?
Тоже, ИМХО, "не вполне", хотя и ближе. Скорее, такой профессиональный боксер, на одну ступень ниже Тайсона по квалификации (поэтому - вице по России) - но не на два порядка.
Но - крут по здоровью и с высокими морально-волевыми.
Поначалу - летал по всему рингу. Потом - начал бить, иногда и сильно. Как оказалось, смог учиться по ходу боя и преодолеть разрыв по тактике.
В конце - перемог Тайсона на морально-волевых (и подтянув технику/тактику до уровня Тайсона).

Вот как-то так
От Алекс Антонов
К Д.Белоусов (13.07.2005 13:10:06)
Дата 13.07.2005 13:22:43

Боксерские аналогии врут. 16 раундов боксерского боя не место для учения.

Исаев же кстати свою боксерскую аналогию потом сменил:

"Германия была подобна боксеру, который внезапно соскочил с ринга и набросился на своего будущего противника из следующего сезона, мирно сидящего в костюме и галстуке. Когда говорят о внезапности нападения, то речь идет именно об этом. Успех первых ударов вовсе не означает, что, перед тем как сесть в первый ряд в костюме, мы плохо тренировались."

А группа товарищей все еще обсасывающих Тайсона vs юношу из дома пионеров все еще не дозрела до понимания поздного Исаева, говорящего что "Успех первых ударов вовсе не означает, что, перед тем как сесть в первый ряд в костюме, мы плохо тренировались".
От Д.Белоусов
К Алекс Антонов (13.07.2005 13:22:43)
Дата 13.07.2005 13:43:54

Захочешь жить - будешь учиться


> Исаев же кстати свою боксерскую аналогию потом сменил
> А группа товарищей все еще обсасывающих Тайсона vs юношу из дома пионеров все еще не дозрела до понимания поздного Исаева.

Куды уж нам, сиволапым. Хорошо хоть есть кому нам глаза раскрыть, а то б так и ползали неучами.

Но: написано и опубликовано (всего год назад) было? - было. Так что может обсуждаться, независимо от смены образа в последующих книгах (кстати, круто у Вас получается - в 2004 ранний Исаев, в 2005 - поздний...)

С уважением к честной компании
От Юрий А.
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 11.07.2005 11:18:25

Re: Как я...

>>а ты думаешь он не понимает того, что пишет неправду? :)
>
> Я думаю что в тех или иных конкретных вопросах Резун искренне заблуждается.

А зря. Он лохотронит. Ему плевать на то, что он пишет, а важно то, сколько купили. Чем эпатажнее книга, тем больше народу купит. Даже если будут покупать, чтоб опровергнуть, то все равно для него это выгодно.
От Serge1978
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 10.07.2005 16:57:56

Re: Как я...

> Я думаю что в тех или иных конкретных вопросах Резун искренне заблуждается. Заблуждения же в частностях могут серьезно исказить мировоззрение вцелом.
Если бы писал книгу, то по крайней мере не передёргивал даты цитат и не вырывал слова из контекста. На мой взгляд у Резуна это сделано намерено.
> Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

Вот окончание его книги
"Я ошибся. Жуков не был ни великим, ни полководцем. Свои слова о его якобы величии, о том, что он не имел ни одного поражения, беру обратно.
У всех моих читателей прошу прощения за ошибку.
Жуков заявил, что ему не хватило 32 тысяч танков против 3 тысяч германских. Тем самым он сам признал, что полководцем не является"
Так что "беру свои слова обратно" - просто хитрый ход для поднятия рейтинга и продаваемости книги :) Сам скачивал её с мыслями "Ну и как он интересно свои ошибки оправдывать будет". А тут вон оно как :) И как видишь уже не 24000, а 32000 танков :)
От badger
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 10.07.2005 16:35:24

Re: Как я...

>P.S. Ударил же Исаева, с любовью того к "терминаторам" и нелюбовью к "усталым пулеметчикам" Резун в слабое место. Другое дело что у Исаева это фактически единственное слабое место.

А почему вы считаете что это слабое место Исаева?
ИМХО он в своём мнении о "терминаторах" базируется на вполне конкретные случаи, документально подтвержденные.
От Алекс Антонов
К badger (10.07.2005 16:35:24)
Дата 10.07.2005 18:18:38

Re: Как я...

>А почему вы считаете что это слабое место Исаева?
>ИМХО он в своём мнении о "терминаторах" базируется на вполне конкретные случаи, документально подтвержденные.

"Однако позже мы перестаем верить своим глазам: наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное: оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Берауер, который, запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. Один за другим танки противника выводятся из строя, - бойцам надо отдать должное за невероятное мужество и решительность! Наша артиллерия уже давно вступила в бой, однако ей мешают свои группы пехотинцев, ведущие бой с танками «накоротке». Все танки противника, прорывающиеся в тыл, уничтожаются. Вдоль линии фронта, пролегающей по дороге, образуется груда стальных обломков и гусениц. Время летит. Танковая атака отражена, однако наши оборонительные средства должны быть как можно скорее усилены».

В этом описании виден один из ответов на вопрос «Куда делись танки?». Не поддержанные пехотой танки новых типов становились жертвой немецких пехотинцев в ближнем бою, когда в ход шли канистры с бензином и с привязанными к ним гранатами, а также гранаты и подкладываемые на пути танков теллер-мины."(C) Исаев

"Самой насущной проблемой являлась проблема противотанковой обороны пехоты. Такие вспомогательные средства, как магнитные мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином были малоэффективны, ибо это - пассивные средства противотанковой обороны... Чтобы противостоять танку пехоте требовалось много мужества. Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо С ОДИНОЧНЫМИ ТАНКАМИ, либо С ТАНКАМИ, ПОПАВШИМИ НА ЗАКРЫТУЮ МЕСТНОСТЬ И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Исаев "тактический пример" с забрасывание гранат в стволы атакующих танков использует в качестве одного из ответов на вопрос куда же танки (напомню, многие тысячи танков) делись, Гудериан подобные забросы и прочие хождения "терминаторов" с канистрой и топором на танковые жалюзи относит к малоэффективным вспомогательным приемам борьбы с танками, успешное применение которых было возможно лишь против одиночных танков или на закрытой местности.

Вы кому больше верите? :-)

P.S. "И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-мм противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой,. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязнь"."(C) Блюментрит

Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".
От badger
К Алекс Антонов (10.07.2005 18:18:38)
Дата 10.07.2005 19:08:33

Re: Как я...

> Вы кому больше верите? :-)

С моей точки зрения они говорят одинаковые вещи:

" Не поддержанные пехотой танки новых типов "(C) Исаев
"И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.



> Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".

Исаев ЕМНИП относит такие рассказы про супер-танки моменты к оправдыванию собственной тупизны и нерасторопности, у других командиров Т-34 почему не давили всё подряд.
От Алекс Антонов
К badger (10.07.2005 19:08:33)
Дата 10.07.2005 19:47:03

Re: Как я...


>" Не поддержанные пехотой танки новых типов "(C) Исаев
>"И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан? Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

>Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.

Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было. Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

>> Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".

>Исаев ЕМНИП относит такие рассказы про супер-танки моменты к оправдыванию собственной тупизны и нерасторопности, у других командиров Т-34 почему не давили всё подряд.

С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

Итоги противостояния немецкой пехоты и советских Т-34 подвел Миддельдорф: "...в начале войны противотанковая оборона как у русских, так и у немцев в большинстве случаев не справлялась со своими задачами. У русских слабость противотанковой обороны проявилась особенно ярко летом 1941 г. У немцев же неподготовленность к противотанковой обороне стала очевидной с появлением и непрерывным ростом количества русских танков Т-34... Огромное количество танков, подбитых немецкими войсками с помощью противотанковых средств пехоты, говорит само за себя. Лишь небольшая часть этих танков выведена из строя с помощью мин, ручных гранат и магнитных кумулятивных мин. Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”... Факты говорят о большом мужестве немецких солдат всех родов войск, проявленном в ближнем бою с танками. Однако из этого не следует делать неправильные выводы и переоценивать значение ближнего боя с танками...В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 11.07.2005 10:01:39

Re: Как я...

> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня

уточним -не от "артогня" а от "снарядных попаданий"

>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Так ведь танков Т-34 и КВ как раз и было 10-15% от общего количества?
От badger
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 11.07.2005 03:27:48

Re: Как я...

> Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан?

Закрытая местность - это просто деталь.

> Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

Обе верные, одна из них лишь с большим количеством уточнений.


> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было.

Он об этом упоминал например в "10 мифах", так что по самоё ег опозщиции по данному вопросу сомнений быть не может - он явно не считает что 90% танков уничтожили "терминаторы".


>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Наверно к сожалению, но книги Исаева скорее для подготовленного читателя, чем для неподготовленного.


> С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

Понятия не имею, возможно какие-либо объективные причины не позволили им подтянуть артиллерию.
От Алекс Антонов
К badger (11.07.2005 03:27:48)
Дата 11.07.2005 11:34:52

Re: Как я...

>> Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан?

>Закрытая местность - это просто деталь.

Очень важная деталь для вспомогательного средства. "В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным."(C)

>> Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

>Обе верные, одна из них лишь с большим количеством уточнений.

"...Такие вспомогательные средства, как магнитные мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином были малоэффективны, ибо это - пассивные средства противотанковой обороны..." Желающие могут уточнить.

>> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было.

>Он об этом упоминал например в "10 мифах", так что по самоё ег опозщиции по данному вопросу сомнений быть не может - он явно не считает что 90% танков уничтожили "терминаторы".

Важно что считает читатель. Если читатель по прочтении "От Дубно до Ростова" стал рассказывать своим друзьям: "Представляешь как немцы наши танки в 1941-м громили - забрасывали гранаты в стволы орудий и заливали из канистр бензином. Не то что наши от немецких танков драпавшие..." то это ошибка автора "От Дубно до Ростова".

>>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

>Наверно к сожалению, но книги Исаева скорее для подготовленного читателя, чем для неподготовленного.

Не нашел в ней ничего такого что не сможет воспринять заинтересовавшийся историей допризывник. Другое дело что он может не так понять автора, ибо автор не перечислил все ответы на вопрос "Куда делись танки?" когда цитировал рассказ о танкоборческих подвигах горных стрелков.

>> С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

>Понятия не имею, возможно какие-либо объективные причины не позволили им подтянуть артиллерию.

Если читать "От Дубно до Ростова" то видно что раньше слабость артиллерии "терминаторам" не мешало. :-)

Что же на счет обьективных причин? Я наиболее вероятные из них перечислил.

1.) На складах 7 пд закончились терминаторы.
2.) В 7-й пд закончились топоры и канистры с бензином. Нечем стало вооружать терминаторов.
3.) Летний немецкий бензин на морозе потерял свои зажигательные свойства распавшись на фракции и частично кристализовавшись.
4.) Используемые для изготовления из мерзлого картофеля картофельного пюре "колотушки" стали давать массовые отказы.
5.) Подтягиваясь на стволах Т-34 терминаторы начали примораживать к металлу ладони.

Возможно ты сможешь дописать еще парочку вероятных причин неуспеха терминаторов 7-й пд.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.07.2005 11:34:52)
Дата 11.07.2005 11:38:16

Re: Как я...

>1.) На складах 7 пд закончились терминаторы.

ты не понял. "терминаторы" - в горных дивизиях. А 7-я это пехотная.
От Ирландец
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 10.07.2005 21:19:55

Re: Как я...

Кхе-кхе... Немножко вмешаюсь, если не возражаете...

> Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”...

А откуда такие данные? И, самое главное, по какой из операций ВОВ? Берлинской? Или Корсунь-Шевченской? Так, простите, во втором случае речи ни о каких "панцерфаустах" и "офенрорах" не может быть. Масса танков была потеряна ДО появления этого оружия на фронтах.

В книге Широкорада "Бог воны Третьего Рейха" есть разблюдовка по потерям сов. танков от различных артсистем в разных крупных операциях. Даже в уличных боях в Берлине потери от "фаустов" не превышают 25%.

Что касается 1941 года, то тут достоверной информации мало, но в основном средние и тяжелые сов. танки поражались полевой и зенитной артиллерией крупного калибра - 88, 105 и 150 мм. Не редки попадания (и поражение) в борт и корму из ПТО 37-50 мм.
Проблем у немцев с Т-34 и КВ было много, но не так что бы уж слишком...

Гудериан - лукавая арийская бестия! Конечно, у них первый Т-34 попался именно В СЕНТЯБРЕ!!! А как вы думали, господа хорошие!?! Надо же найти оправдание, что летом всё было чики-пуки, "порядок в танковых войсках", а тут осенью "мы завязли в "ГроссРуссеВундерВаффе" - Т-34"! И складывается ощущение, что у нас только осенью появились Т-34 в больших количествах, а до этого их не было. Всё как раз должно было быть наоборот, потому что основной производитель (ХПЗ) своё производство начал сворачивать в связи с эвакуацией на Урал, а СТЗ только начинал повышать валовый выпуск - т.е. здесь была, так сказать, "танковая яма" в численности. Не, В ЭТОМ месте Гудериану верить НИКАК НЕЛЬЗЯ!
От Amstrong
К Ирландец (10.07.2005 21:19:55)
Дата 10.07.2005 22:45:16

Ре: Как я...


>Гудериан - лукавая арийская бестия! Конечно, у них первый Т-34 попался именно <б>В СЕНТЯБРЕ!!! А как вы думали, господа хорошие!?! Надо же найти оправдание, что летом всё было чики-пуки, "порядок в танковых войсках", а тут осенью "мы завязли в "ГроссРуссеВундерВаффе" - Т-34"! И складывается ощущение, что у нас только осенью появились Т-34 в больших количествах, а до этого их не было. Всё как раз должно было быть наоборот, потому что основной производитель (ХПЗ) своё производство начал сворачивать в связи с эвакуацией на Урал, а СТЗ только начинал повышать валовый выпуск - т.е. здесь была, так сказать, "танковая яма" в численности. Не, <б>В ЭТОМ месте Гудериану верить НИКАК НЕЛЬЗЯ!


ну Гериан преводит далеко нетолко эту пречину.
Но особенно часто встречается "я это ещё тогда говорил".
От Алекс Антонов
К Ирландец (10.07.2005 21:19:55)
Дата 10.07.2005 21:38:42

Re: Как я...

>Кхе-кхе... Немножко вмешаюсь, если не возражаете...

>> Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”...
>
>А откуда такие данные?

А откуда у Миддельдорфа данные?

>И, самое главное, по какой из операций ВОВ? Берлинской? Или Корсунь-Шевченской? Так, простите, во втором случае речи ни о каких "панцерфаустах" и "офенрорах" не может быть. Масса танков была потеряна ДО появления этого оружия на фронтах.

У Вас есть архивные данные по потерям советских танков от пехотных ПТ средств вермахта в "Корсунь-Шевченской" операции, или Вы решили оспорить выводы Миддельдорфа о том что "не следует делать неправильные выводы и переоценивать значение ближнего боя с танками... В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным" на основе какого либо другого источника?

>В книге Широкорада "Бог воны Третьего Рейха" есть разблюдовка по потерям сов. танков от различных артсистем в разных крупных операциях. Даже в уличных боях в Берлине потери от "фаустов" не превышают 25%.

Что еще раз демонстрирует что даже появление "фаустов" и использование их в благоприятных условиях (большой город) не позволяло ПТ средствам пехоты серьезно конкурировать в вопросе борьбы с танками с артиллерией.
Чего уж говорить о 41-го годе, когда никаких "фаустов" не было.

>Что касается 1941 года, то тут достоверной информации мало, но в основном средние и тяжелые сов. танки поражались полевой и зенитной артиллерией крупного калибра - 88, 105 и 150 мм. Не редки попадания (и поражение) в борт и корму из ПТО 37-50 мм.

Именно. По сему "терминаторы" с канистрами и гранатами отодвигаются в ответе на вопрос "Куда делись танки?" на десятые роли.
От С.Алексеев
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 10.07.2005 19:58:38

Re: Как я...

>>Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.
>
> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было. Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?
От Алекс Антонов
К С.Алексеев (10.07.2005 19:58:38)
Дата 10.07.2005 20:49:23

Re: Как я...

>Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
>Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?

Именно так.
От Нумер
К Алекс Антонов (10.07.2005 20:49:23)
Дата 10.07.2005 23:46:33

Re: Как я...

>>Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
>>Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?
>
> Именно так.

Нэт. Цитировался Гальдер по КВ, приводились данные по общему поражению.
От Кирасир
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 10.07.2005 16:11:38

"А ви почитайте. почитайте..." (с) (+)

Приветствую всех!

> Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

Именно так. А назад он берет свои слова из "Последней республики", что ли, про то что Жуков был гениальный полководец, не знавший поражений. С точки зрения последних представлений г-на Резуна Жуков есть полное чмо и ничтожество, приписавшее себе победы других полководцев, сам же Жуков - жалкая, ничтожная личность, недостойная командовать даже ассенизационным обозом. Вот собственно и все содержание книги "Беру свои слова обратно".

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir