От DmitryGR
К All
Дата 09.07.2005 20:21:39
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Суворов против Исаева!

Bereit zum Kampf !

Точнее, ругается непотребными словами!

список книг - противников "Ледокола"
http://www.suvorov.com/critics/004.htm

Зацепило, видать, богданыча-то!

Есть засекреченные сведения, что Гитлер умел играть на балалайке.
От Валера
К DmitryGR (09.07.2005 20:21:39)
Дата 11.07.2005 10:50:39

Re: Суворов против...

"Германские генералы не понимали роли танков в войне. Иначе чем объяснить, изумительный факт: они бросились покорять Советский Союз, имея всего только три с половиной тысячи устаревших изношенных танков, среди которых не было ни одного с хорошей броней, ни одного с хорошей пушкой, ни одного с хорошим двигателем, ни одного с хорошей подвеской, ни одного с хорошими гусеницами."

Какая чушь!!!!! И с такими познаниями этот человек на что-то претендует!!!!!!!!! Или прикидывается, что сам в это верит?????????
От М.Свирин
К Валера (11.07.2005 10:50:39)
Дата 11.07.2005 15:34:04

Re: Суворов против...

Приветствие
>"Германские генералы не понимали роли танков в войне. Иначе чем объяснить, изумительный факт: они бросились покорять Советский Союз, имея всего только три с половиной тысячи устаревших изношенных танков, среди которых не было ни одного с хорошей броней, ни одного с хорошей пушкой, ни одного с хорошим двигателем, ни одного с хорошей подвеской, ни одного с хорошими гусеницами."

>Какая чушь!!!!! И с такими познаниями этот человек на что-то претендует!!!!!!!!! Или прикидывается, что сам в это верит?????????

Нет. Он расмчитывает на "новых патриотов", что орут "руссланд юбер аллес" на разных форумах. И не зря рассчитывает. Плоды уже имеются

Подпись
От Андю
К М.Свирин (11.07.2005 15:34:04)
Дата 11.07.2005 15:46:45

Миша, такие были с самого начала. (+)

Приветствую !

>Нет. Он расмчитывает на "новых патриотов", что орут "руссланд юбер аллес" на разных форумах. И не зря рассчитывает. Плоды уже имеются

ИМХО, это одна из двух основных категорий (ещё одна -- борцуны с "кровавым режимом") тех, кто поклоняется Богданычу. И те и другие, правда, часто сходятся в одном "пунктике" : в отрицании/"обсирании" всего советского периода жизни в Истории страны.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К Андю (11.07.2005 15:46:45)
Дата 12.07.2005 03:13:18

Конечно. Просто сейчас их стало больше (-)
От alchem
К DmitryGR (09.07.2005 20:21:39)
Дата 11.07.2005 10:16:09

Поздравляю Алексея с бесплатной рекламой! (-)
От Алекс Антонов
К DmitryGR (09.07.2005 20:21:39)
Дата 10.07.2005 15:09:17

Это Алексею отповедь за "терминаторов" vs "усталого пулеметчика"

А вот когда Резун перестанет считать общие соотношения в танках и самолетах, а обратиться к оперативно-тактическим, узнает что в боекомплектах лучших в мире Т-34 и КВ не было бронебойных снарядов, узнает что отечественная тактика маневренной войны Красной все еще была довольно "линейной", тактика таких технических родов войск как танковые войска и авиация в отдельных положениях устаревшей до ошибочности... возможно когда либо Резун с Исаевым и договорятся до согласия хоть в чем нибудь.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:09:17)
Дата 11.07.2005 10:23:15

Re: Это Алексею...

> узнает что в боекомплектах лучших в мире Т-34 и КВ не было бронебойных снарядов,

А когда Алекс Антонов перестанет безаппеляционно писать "не было" вместо "недоставало"...
При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...
Кстати - неужели для уничтожения пехоты и артиллерии нужны бронебойные?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 10:23:15)
Дата 11.07.2005 12:05:01

Re: Это Алексею...

>А когда Алекс Антонов перестанет безаппеляционно писать "не было" вместо "недоставало"...

Я использовал наиболее распространенную характеристику наблюдавшегося:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_14td.htm

29.6.41г.
Недостаёт 76мм, 45 мм, 37 мм бронебойных снарядов к крупнокалиберным пулемётам. Послано в Лепель 78 транспортных машин и 9 боевых за боеприпасами.
30.6.41г.
14 ЗАД обеспечивает район сосредоточения и стоит на огневых позициях в готовности к открытию огня по самолётам и танкам противника. Нет бронебойных снарядов.
4.7.41г.
На укомплектование дивизии поступил батальон средних танков в составе: 29 танков Т-34 и 4-х танков КВ-1 с личным составом и боеприпасами за исключением бронебойных.

http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

"Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором. В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно.

Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет."

http://www.newcontinent.ru/forum/viewtopic.php?t=477&start=45

"...Контратака 43-й танковой дивизии полковника И.Г. Цибина 26 июня 1941г в районе г.Дубно:
Атака началась в два часа дня. И хотя из 235 танков дивизии в ней смогли принять участие лишь 79 машин 86-го танкового полка, советские машины без особых затруднений сбили заслоны противника. Первыми на прорыв шли 2 Т-34 и 2 КВ, за ними двигались Т-26. Противник, ведший воздушную разведку, сумел подготовится к удару и своевременно организовал танковые и артиллерийские засады. Однако огонь ПТ орудий не причинил передовой четверке никакого вреда. Правда к 76мм танковым пушкам нет бронебойных снарядов, поэтому пришлось стрелять осколочными и давить противника гусеницами – не только пушки но и танки. Несколько немецких танков, пытавшихся атаковать из засады, были уничтожены, после чего началась бойня..."

Аппелируй.


>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...

Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений. Если я не прав, извини.

>Кстати - неужели для уничтожения пехоты и артиллерии нужны бронебойные?

На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков.
В боях же с пехотой и артиллерией серьезнейшую роль сыграла тактика. Черт с ними со вторым эшелоном танкового построения, который должен был огнем с места обеспечивать атаку первого эшелона, для Т-34 и КВ это было не так критично. Не было пехоты для того чтобы использовать результаты танковых атак. Танки углублялись в расположение противника, но они не могли выкурить из каждой ямки каждого немецкого пехотинца, в результате пехота вермахта во многих случаях удерживала местность а танкам для пополнения боекомплекта и баков приходилось возвращаться назад.
Тактический прорыв только тогда приобретал оперативное значение когда за танками достигшими артпозиций противника проходила пехота и очищала местность до такой степени что по ней уже могли двигаться грузовики с боеприпасами и горючим для этих танков.
От Оккервиль
К Алекс Антонов (11.07.2005 12:05:01)
Дата 11.07.2005 20:08:08

А это Алексу Антонову

Приветствую Вас!
Не следовало бы цитировать бред
>Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором
Дурацкие вопросы по действиям должностных лиц тоталитарного режима:
-что в штабе делает прокурор;
-почему прокурора называют оперуполномоченным;
-где и когда прокурор и (или) оперуполномоченный имеют право стрелять мирных гражданских по собственному усмотрению и без оформления необходимых документов;
-почему решение по источникам разведданных принимают посторонние;


С уважением
От Константин Федченко
К Оккервиль (11.07.2005 20:08:08)
Дата 12.07.2005 11:32:51

Re: А это...

>Приветствую Вас!
>Не следовало бы цитировать бред

Вы делаете поспешные выводы из прочитанного.

>>Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором

>Дурацкие вопросы по действиям должностных лиц тоталитарного режима:

Дурацкий вопрос - Вы не слышали такое сокращение MP (Эм-Пи)?

>-что в штабе делает прокурор;
>-почему прокурора называют оперуполномоченным;

в составе танковой дивизии на 22.06 имелась по штату прокуратура во главе с прокурором дивизии, он же был облечен полномочиями по поддержанию порядка, и его в принципе могли (да еще и в воспоминаниях, написанных задним числом - [По воспоминаниям бывшего командира батальона 10-го танкового полка капитана С.Т.Косарева, бывшего начальника химслужбы автотранспортного батальона, мл.лейтенанта А.Т.Ильина]) назвать оперуполномоченным.

>-где и когда прокурор и (или) оперуполномоченный имеют право стрелять мирных гражданских по собственному усмотрению и без оформления необходимых документов;

Право военного времени. Это 11-30 утра, и прокурор дивизии уже в курсе происходящего.

>-почему решение по источникам разведданных принимают посторонние;

Это не только источник разведданных, но и распространитель панической информации. Так что в аналогичных обстоятельствах несложно представить себе представителя любой другой армии. Со сходным результатом (наведение порядка грубой силой оружия).

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (12.07.2005 11:32:51)
Дата 12.07.2005 12:36:46

Re: А это...

>>-что в штабе делает прокурор;
>>-почему прокурора называют оперуполномоченным;
>
>в составе танковой дивизии на 22.06 имелась по штату прокуратура во главе с прокурором дивизии,

Не касаясь возмущений граждан тоталитарным режимом :))
В танковой дивизии был особый отдел ГУГБ НКВД с соответствующим стрелковым подразделением. Так вот оперуполномоченный вероятно оттуда. А он и прокурор - разные люди.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.07.2005 12:05:01)
Дата 11.07.2005 12:13:25

Re: Это Алексею...

>>А когда Алекс Антонов перестанет безаппеляционно писать "не было" вместо "недоставало"...
>
> Я использовал наиболее распространенную характеристику наблюдавшегося:

> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_14td.htm

>29.6.41г.
>Недостаёт

Недостает.

>14 ЗАД обеспечивает район сосредоточения и стоит на огневых позициях в готовности к открытию огня по самолётам и танкам противника. Нет бронебойных снарядов.

Не к танкам.

>Первыми на прорыв шли 2 Т-34 и 2 КВ, за ними двигались Т-26. Противник, ведший воздушную разведку, сумел подготовится к удару и своевременно организовал танковые и артиллерийские засады. Однако огонь ПТ орудий не причинил передовой четверке никакого вреда. Правда к 76мм танковым пушкам нет бронебойных снарядов, поэтому пришлось стрелять осколочными и давить противника гусеницами – не только пушки но и танки. Несколько немецких танков, пытавшихся атаковать из засады, были уничтожены, после чего началась бойня..."

Бойня. Без бронебойных.
> Аппелируй.

Аппелировал.

>>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...
>
> Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений.

А это и неважно.

>>Кстати - неужели для уничтожения пехоты и артиллерии нужны бронебойные?
>
> На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков.

На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась неотмобилизованность танковых соединений, непозволявшая в дОлжной мере проводить мероприятия боевого обеспечения этих и боев.
И неумелая организация самих боев - отсутсвие взаимодействия между родами войск.

> В боях же с пехотой и артиллерией серьезнейшую роль сыграла тактика. Черт с ними со вторым эшелоном танкового построения, который должен был огнем с места обеспечивать атаку первого эшелона, для Т-34 и КВ это было не так критично. Не было пехоты для того чтобы использовать результаты танковых атак. Танки углублялись в расположение противника, но они не могли выкурить из каждой ямки каждого немецкого пехотинца, в результате пехота вермахта во многих случаях удерживала местность а танкам для пополнения боекомплекта и баков приходилось возвращаться назад.

Вот! И после этого ты будешь критиковать Исаева за "терминаторов"? А ведь именно "укрывающиеся в ямках" пехотинцы - и становились теми самыми "терминаторами", которые в конечном счете сжигали танки, оставшиеся без пехотной и артиллерийской подержки в глубине своей обороны.

Так с чем же ты споришь?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 12:13:25)
Дата 11.07.2005 17:56:04

Re: Это Алексею...

>> Аппелируй.

>Аппелировал.

Как ты заметил характеристика "не было бронебойных" встречается гораздо чаще чем характеристика "не доставало бронебойных".

>>>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...

>> Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений.

>А это и неважно.

Видать упрек тебя задел, и даже мои извинения не смягчили твое сердце. :-)

>> На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков.

>На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась неотмобилизованность танковых соединений, непозволявшая в дОлжной мере проводить мероприятия боевого обеспечения этих и боев.

Примеры пары пригнаничных танковых боев на провале которых сказались не проведенные "в дОлжной мере мероприятия боевого обеспечения этих и боев", а то без примеров я твой "чиновничьи речи" не понимаю.

Пример боев в которых из за отсутвия бронебойных приходилось на Т-34 (КВ) таранить и давить танковую технику противника я уже привел.

>И неумелая организация самих боев - отсутсвие взаимодействия между родами войск.

В таковых боях танки воюют с танками. Пехота в них только "под ногами путается", что же на счет артиллерии, в таких боях была важна по большей части артиллерия выставленная на прямую наводку (для гаубичного огня с закрытых позиций танки трудно уязвимы), а вот такой артиллерии в советских тд фактически не было. Таким образом в танковых боях с нашей стороны была важна техника и тактика. Броня Т-34 и КВ скрадывала огрехи нашей тактики, но отсутвие бронебойных приводило к невозможности реализовать преимущество в огневой мощи наших новых танков, то бишь наше преимущество в технике нивелировалось. Были бы бронебойные, немцев преимущество в тактике от серьезных потерь бы не спасло.

>> В боях же с пехотой и артиллерией серьезнейшую роль сыграла тактика. Черт с ними со вторым эшелоном танкового построения, который должен был огнем с места обеспечивать атаку первого эшелона, для Т-34 и КВ это было не так критично. Не было пехоты для того чтобы использовать результаты танковых атак. Танки углублялись в расположение противника, но они не могли выкурить из каждой ямки каждого немецкого пехотинца, в результате пехота вермахта во многих случаях удерживала местность а танкам для пополнения боекомплекта и баков приходилось возвращаться назад.

>Вот! И после этого ты будешь критиковать Исаева за "терминаторов"? А ведь именно "укрывающиеся в ямках" пехотинцы - и становились теми самыми "терминаторами", которые в конечном счете сжигали танки, оставшиеся без пехотной и артиллерийской подержки в глубине своей обороны.

Буду. Если тебе так нравиться этот термин, "терминаторы" тем удерживали для немцев ситуацию что не пускали вслед за углубившимися в их тыл вооюющими без пехоты Т-34 и КВ тылы, чем и сводили на нет успехи всех наших танковых атак. Почему так получилось что наши танковые части воевали часто без мотопехоты? Как по оргазнизационно-штатным, так и по оперативно-тактическим причинам (в попытках латания "тришкина кафтана" "тонкой красной линии" танковые соединения раздергивлись не только по танковым частям и подразделениям, но и по мотопехотным).

Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.07.2005 17:56:04)
Дата 11.07.2005 18:52:13

Re: Это Алексею...

>>> Аппелируй.
>
>>Аппелировал.
>
> Как ты заметил характеристика "не было бронебойных" встречается гораздо чаще чем характеристика "не доставало бронебойных".

Да что ты говоришь? :)
Т.е из пяти примеров 2 употребления оборота "не было бронебойных" применительно к танкам - это "наиболее распространенная"?
Оригинальная статистика :)

>>>>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...
>
>>> Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений.
>
>>А это и неважно.
>
> Видать упрек тебя задел, и даже мои извинения не смягчили твое сердце. :-)

Нисколько :) Это шпилька тебе, чтоб "соответсвовал" :)

>>На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась неотмобилизованность танковых соединений, непозволявшая в дОлжной мере проводить мероприятия боевого обеспечения этих и боев.
>
> Примеры пары пригнаничных танковых боев на провале которых сказались не проведенные "в дОлжной мере мероприятия боевого обеспечения этих и боев",

союз "и" в данном обороте лишний. Нужно читать "этих боев".

>а то без примеров я твой "чиновничьи речи" не понимаю.

так ведь "От встречных боев с нашими танками противник уклоняется. Встречая сильное сопротивление пехотой или танковой обороны, отходит и вызывает авиацию, которая появляется на поле боя через 20-30 минут и неоднократно бомбит оборону, после чего танковая атака повторяется."


>>И неумелая организация самих боев - отсутсвие взаимодействия между родами войск.
>
> В таковых боях танки воюют с танками.

скажи еще "как корабли на море".
Воюют танковые части, соединения. Или ты про стычки мелких подразделений?
А не ты ли мне доказывал, что в начальном периоде немцы не применяли танки мелкими подразделениями?


>Пехота в них только "под ногами путается", что же на счет артиллерии, в таких боях была важна по большей части артиллерия выставленная на прямую наводку (для гаубичного огня с закрытых позиций танки трудно уязвимы),

вот откуда это убеждение что гаубицы могут вести огонь только с закрытых позиций?
Впрочем стрелять разумеется надо не о танкам, а по артиллерии (противотанковой в первую очередь) и пехоте пр-ка, которые поддерживают его танковую атаку.


>Таким образом в танковых боях с нашей стороны была важна техника и тактика. Броня Т-34 и КВ скрадывала огрехи нашей тактики, но отсутвие бронебойных приводило к невозможности реализовать преимущество в огневой мощи наших новых танков, то бишь наше преимущество в технике нивелировалось. Были бы бронебойные, немцев преимущество в тактике от серьезных потерь бы не спасло.

Преимущество в тактике помогало этих боев избегать.

>>Вот! И после этого ты будешь критиковать Исаева за "терминаторов"? А ведь именно "укрывающиеся в ямках" пехотинцы - и становились теми самыми "терминаторами", которые в конечном счете сжигали танки, оставшиеся без пехотной и артиллерийской подержки в глубине своей обороны.
>
> Буду. Если тебе так нравиться этот термин, "терминаторы"

он устоялся. Фигура речи :)

>тем удерживали для немцев ситуацию что не пускали вслед за углубившимися в их тыл вооюющими без пехоты Т-34 и КВ тылы, чем и сводили на нет успехи всех наших танковых атак. Почему так получилось что наши танковые части воевали часто без мотопехоты? Как по оргазнизационно-штатным, так и по оперативно-тактическим причинам (в попытках латания "тришкина кафтана" "тонкой красной линии" танковые соединения раздергивлись не только по танковым частям и подразделениям, но и по мотопехотным).

Но ведь при раздергивании они дейстовали не самостоятельно! Они подпирали собственно пехоту - стрелковые дивизии, имевших и артиллерию в т.ч. - и в этих боях мы тоже можем наблюдать плохую их организацию.

> Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".

Это так. Но танки отрезанные от своей пехоты в тылу в конечном счете будут уничтожены. При отсутсвии артиллерии - голыми рукаи пехоты. Хотя конечно могут отступить и вернуться на исходные (что как правило и стараются делать)
От Андю
К Алекс Антонов (11.07.2005 17:56:04)
Дата 11.07.2005 18:07:29

Ре: Это Алексею...

Приветствую !

> Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".

После этой фразы так и осталось непонятным : какое влияние на вешесказанное, а также на поддержку пехоты артиллерией, оказало отсутствие/нехватка бронебойных снарядов у советских танков ?!

Хотя, читать и занимательно. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алекс Антонов
К Андю (11.07.2005 18:07:29)
Дата 11.07.2005 18:36:13

Ре: Это Алексею...

>> Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".

>После этой фразы так и осталось непонятным : какое влияние на вешесказанное, а также на поддержку пехоты артиллерией, оказало отсутствие/нехватка бронебойных снарядов у советских танков ?!

Видимо я слаб в формулировках. Отсутвие бронебойных у Т-34 и КВ сказалось конечно же на результатах танковых боев в приграничье.
На результатах боев наших Т-34 и КВ с многочисленной пехотой вермахта сказалось конечно же не отсутсвие бронебойных, а как там Дмитрий говорил в применении к бронебойным снарядам, "недостаток" мотопехоты... но не в том смысле что советская мотопехота не спасала наши Т-34 и КВ от погрома их "терминаторами" вермахта (танки противоснарядного бронирования были малоузявимы от пехотных ПТ средств того времени), а в том смысле что некому было использовать результаты даже успешных танковых атак. Ведь прежде чем за танками пойдут тыловики за ними должна проследовать пехота, единственный род войск способный окончательно очистить местность от противника.
От Андю
К Алекс Антонов (11.07.2005 18:36:13)
Дата 11.07.2005 18:49:30

Ре: Это Алексею...

Приветствую !

> Видимо я слаб в формулировках.

Мне трудно судить.

>Отсутвие бронебойных у Т-34 и КВ сказалось конечно же на результатах танковых боев в приграничье.

Т.е., формулировка несколько смягчилась ? Выше было :

"На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков."

> На результатах боев наших Т-34 и КВ с многочисленной пехотой вермахта сказалось конечно же не отсутсвие бронебойных, а как там Дмитрий говорил в применении к бронебойным снарядам, "недостаток" мотопехоты...

ИМХО, Дмитрий писал про набор факторов, данный был "одним из". Как и недостаток бронебойных.

>но не в том смысле что советская мотопехота не спасала наши Т-34 и КВ от погрома их "терминаторами" вермахта (танки противоснарядного бронирования были малоузявимы от пехотных ПТ средств того времени), а в том смысле что некому было использовать результаты даже успешных танковых атак.

>Ведь прежде чем за танками пойдут тыловики за ними должна проследовать пехота, единственный род войск способный окончательно очистить местность от противника.

Несколько тафтологично, ну да Бог с ним, "в главном то" вы с Дмитрием согласны ! :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алекс Антонов
К Андю (11.07.2005 18:49:30)
Дата 13.07.2005 13:35:51

Ре: Это Алексею...

>>Отсутвие бронебойных у Т-34 и КВ сказалось конечно же на результатах танковых боев в приграничье.

>Т.е., формулировка несколько смягчилась ? Выше было :

>"На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков."

Не стоит пытаться искать противоречия в моих формулировках, я же сказал, я в них слаб. Мои формулировки понимает только тот, кто хочет их понять. Кто не хочет, тот естественно не понимает.
Надеюсь Вы поняли почему на мой взгляд Т-34 и КВ не выступили как весьма успешные танкоборцы в боях приграничного сражения.

>> На результатах боев наших Т-34 и КВ с многочисленной пехотой вермахта сказалось конечно же не отсутсвие бронебойных, а как там Дмитрий говорил в применении к бронебойным снарядам, "недостаток" мотопехоты...

>ИМХО, Дмитрий писал про набор факторов, данный был "одним из". Как и недостаток бронебойных.

Всегда есть "набор факторов", но среди этого набора есть "ключевые" и относительно второстепенные. От недостатка времени я стараюсь затрагивать только на мой взгляд ключевые. То что пехота не расчищала местность вслед за танками - это ключевой фактор, то что немецкие "терминаторы" были ловки в обращении с ведрами с бензином, это, к примеру, второстепенный (иные же его возвели в разряд ключевых в ответе на вопрос "Куда делись танки?").

>>но не в том смысле что советская мотопехота не спасала наши Т-34 и КВ от погрома их "терминаторами" вермахта (танки противоснарядного бронирования были малоузявимы от пехотных ПТ средств того времени), а в том смысле что некому было использовать результаты даже успешных танковых атак.

>>Ведь прежде чем за танками пойдут тыловики за ними должна проследовать пехота, единственный род войск способный окончательно очистить местность от противника.
>
>Несколько тафтологично

Я ж говорю, я слаб в формулировках.

>ну да Бог с ним, "в главном то" вы с Дмитрием согласны ! :-)

Мне кажется что Дмитрий рвется оппонировать всему что я скажу даже если "в главном" мы на взгляд стороннего наблюдателя согласны. Думаю что это от того что он меня числит в "резунистах". А с "резунистами" как известно нельзя ни в чем соглашаться, даже в мелочах, а иначе "коготок увяз, всей птичке пропасть...". ;-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 13:35:51)
Дата 13.07.2005 14:14:29

Ре: Это Алексею...

> Мне кажется что Дмитрий рвется оппонировать всему что я скажу даже если "в главном" мы на взгляд стороннего наблюдателя согласны.

Я тоже самое думаю о тебе. Причем более того - я могу привести примеры своих постингов, где я пишу "я с тобой согласен". А вот ты таких привести не можешь.
Пари? :)
От Serge1978
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:09:17)
Дата 10.07.2005 15:39:00

Re: Это Алексею...

а ты думаешь он не понимает того, что пишет неправду? :)
А согласится хоть в чем либо - для него "смерти подобно" :)
От Алекс Антонов
К Serge1978 (10.07.2005 15:39:00)
Дата 10.07.2005 15:55:04

Как я думаю?

>а ты думаешь он не понимает того, что пишет неправду? :)

Я думаю что в тех или иных конкретных вопросах Резун искренне заблуждается. Заблуждения же в частностях могут серьезно исказить мировоззрение вцелом.
Иными словами я не демонизирую Резуна, он человек, со всеми человеческими слабостями и недостатками - скорее жертва собственных заблуждений, чем "дьявольское отродье" и "воплощение вселенского зла".

>А согласится хоть в чем либо - для него "смерти подобно" :)

Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

P.S. Ударил же Исаева, с любовью того к "терминаторам" и нелюбовью к "усталым пулеметчикам" Резун в слабое место. Другое дело что у Исаева это фактически единственное слабое место. Критиковать Исаева на оперативно-тактическом уровне Резун я думаю не способен.
От Д.Белоусов
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 13.07.2005 11:42:26

Re: Как я...

> Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

Сколько я могу реконструировать, было так.
Сначала предполагались две _разные_ книжки:
"Беру свои слова обратно" - полемика с критиками. Активно пиарилась в интервью.
"Тень Победы - 2" - про Жукова
Обе предполагалось издать в 2005 ("Слова" - в первом полугодии, видимо ко Дню Победы, блин)
Но вышли новые книги против Суворова. Тогда ТП-2 была просто переименована под "раскрученный бренд"


>P.S. Ударил же Исаева, с любовью того к "терминаторам" и нелюбовью к "усталым пулеметчикам" Резун в слабое место.

Да. Образ про "на уровне Дома принеров" - явно неверный. Этот уровень никаких шансов против "Тайсона" просто не имеет, умрет и все.
Скорее уж "чемпион области/вице-чемпион России" против Тайсона. Тот да, если повезет, может продержаться и научиться.

С уважением к честной компании
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (13.07.2005 11:42:26)
Дата 13.07.2005 11:47:45

Re: Как я...

>Да. Образ про "на уровне Дома принеров" - явно неверный.

А образ "лондонского Мексиканца"?
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 11:47:45)
Дата 13.07.2005 13:10:06

Re: Как я...


>А образ "лондонского Мексиканца"?
Тоже, ИМХО, "не вполне", хотя и ближе. Скорее, такой профессиональный боксер, на одну ступень ниже Тайсона по квалификации (поэтому - вице по России) - но не на два порядка.
Но - крут по здоровью и с высокими морально-волевыми.
Поначалу - летал по всему рингу. Потом - начал бить, иногда и сильно. Как оказалось, смог учиться по ходу боя и преодолеть разрыв по тактике.
В конце - перемог Тайсона на морально-волевых (и подтянув технику/тактику до уровня Тайсона).

Вот как-то так
От Алекс Антонов
К Д.Белоусов (13.07.2005 13:10:06)
Дата 13.07.2005 13:22:43

Боксерские аналогии врут. 16 раундов боксерского боя не место для учения.

Исаев же кстати свою боксерскую аналогию потом сменил:

"Германия была подобна боксеру, который внезапно соскочил с ринга и набросился на своего будущего противника из следующего сезона, мирно сидящего в костюме и галстуке. Когда говорят о внезапности нападения, то речь идет именно об этом. Успех первых ударов вовсе не означает, что, перед тем как сесть в первый ряд в костюме, мы плохо тренировались."

А группа товарищей все еще обсасывающих Тайсона vs юношу из дома пионеров все еще не дозрела до понимания поздного Исаева, говорящего что "Успех первых ударов вовсе не означает, что, перед тем как сесть в первый ряд в костюме, мы плохо тренировались".
От Д.Белоусов
К Алекс Антонов (13.07.2005 13:22:43)
Дата 13.07.2005 13:43:54

Захочешь жить - будешь учиться


> Исаев же кстати свою боксерскую аналогию потом сменил
> А группа товарищей все еще обсасывающих Тайсона vs юношу из дома пионеров все еще не дозрела до понимания поздного Исаева.

Куды уж нам, сиволапым. Хорошо хоть есть кому нам глаза раскрыть, а то б так и ползали неучами.

Но: написано и опубликовано (всего год назад) было? - было. Так что может обсуждаться, независимо от смены образа в последующих книгах (кстати, круто у Вас получается - в 2004 ранний Исаев, в 2005 - поздний...)

С уважением к честной компании
От Юрий А.
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 11.07.2005 11:18:25

Re: Как я...

>>а ты думаешь он не понимает того, что пишет неправду? :)
>
> Я думаю что в тех или иных конкретных вопросах Резун искренне заблуждается.

А зря. Он лохотронит. Ему плевать на то, что он пишет, а важно то, сколько купили. Чем эпатажнее книга, тем больше народу купит. Даже если будут покупать, чтоб опровергнуть, то все равно для него это выгодно.
От Serge1978
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 10.07.2005 16:57:56

Re: Как я...

> Я думаю что в тех или иных конкретных вопросах Резун искренне заблуждается. Заблуждения же в частностях могут серьезно исказить мировоззрение вцелом.
Если бы писал книгу, то по крайней мере не передёргивал даты цитат и не вырывал слова из контекста. На мой взгляд у Резуна это сделано намерено.
> Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

Вот окончание его книги
"Я ошибся. Жуков не был ни великим, ни полководцем. Свои слова о его якобы величии, о том, что он не имел ни одного поражения, беру обратно.
У всех моих читателей прошу прощения за ошибку.
Жуков заявил, что ему не хватило 32 тысяч танков против 3 тысяч германских. Тем самым он сам признал, что полководцем не является"
Так что "беру свои слова обратно" - просто хитрый ход для поднятия рейтинга и продаваемости книги :) Сам скачивал её с мыслями "Ну и как он интересно свои ошибки оправдывать будет". А тут вон оно как :) И как видишь уже не 24000, а 32000 танков :)
От badger
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 10.07.2005 16:35:24

Re: Как я...

>P.S. Ударил же Исаева, с любовью того к "терминаторам" и нелюбовью к "усталым пулеметчикам" Резун в слабое место. Другое дело что у Исаева это фактически единственное слабое место.

А почему вы считаете что это слабое место Исаева?
ИМХО он в своём мнении о "терминаторах" базируется на вполне конкретные случаи, документально подтвержденные.
От Алекс Антонов
К badger (10.07.2005 16:35:24)
Дата 10.07.2005 18:18:38

Re: Как я...

>А почему вы считаете что это слабое место Исаева?
>ИМХО он в своём мнении о "терминаторах" базируется на вполне конкретные случаи, документально подтвержденные.

"Однако позже мы перестаем верить своим глазам: наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное: оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Берауер, который, запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. Один за другим танки противника выводятся из строя, - бойцам надо отдать должное за невероятное мужество и решительность! Наша артиллерия уже давно вступила в бой, однако ей мешают свои группы пехотинцев, ведущие бой с танками «накоротке». Все танки противника, прорывающиеся в тыл, уничтожаются. Вдоль линии фронта, пролегающей по дороге, образуется груда стальных обломков и гусениц. Время летит. Танковая атака отражена, однако наши оборонительные средства должны быть как можно скорее усилены».

В этом описании виден один из ответов на вопрос «Куда делись танки?». Не поддержанные пехотой танки новых типов становились жертвой немецких пехотинцев в ближнем бою, когда в ход шли канистры с бензином и с привязанными к ним гранатами, а также гранаты и подкладываемые на пути танков теллер-мины."(C) Исаев

"Самой насущной проблемой являлась проблема противотанковой обороны пехоты. Такие вспомогательные средства, как магнитные мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином были малоэффективны, ибо это - пассивные средства противотанковой обороны... Чтобы противостоять танку пехоте требовалось много мужества. Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо С ОДИНОЧНЫМИ ТАНКАМИ, либо С ТАНКАМИ, ПОПАВШИМИ НА ЗАКРЫТУЮ МЕСТНОСТЬ И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Исаев "тактический пример" с забрасывание гранат в стволы атакующих танков использует в качестве одного из ответов на вопрос куда же танки (напомню, многие тысячи танков) делись, Гудериан подобные забросы и прочие хождения "терминаторов" с канистрой и топором на танковые жалюзи относит к малоэффективным вспомогательным приемам борьбы с танками, успешное применение которых было возможно лишь против одиночных танков или на закрытой местности.

Вы кому больше верите? :-)

P.S. "И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-мм противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой,. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязнь"."(C) Блюментрит

Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".
От badger
К Алекс Антонов (10.07.2005 18:18:38)
Дата 10.07.2005 19:08:33

Re: Как я...

> Вы кому больше верите? :-)

С моей точки зрения они говорят одинаковые вещи:

" Не поддержанные пехотой танки новых типов "(C) Исаев
"И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.



> Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".

Исаев ЕМНИП относит такие рассказы про супер-танки моменты к оправдыванию собственной тупизны и нерасторопности, у других командиров Т-34 почему не давили всё подряд.
От Алекс Антонов
К badger (10.07.2005 19:08:33)
Дата 10.07.2005 19:47:03

Re: Как я...


>" Не поддержанные пехотой танки новых типов "(C) Исаев
>"И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан? Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

>Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.

Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было. Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

>> Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".

>Исаев ЕМНИП относит такие рассказы про супер-танки моменты к оправдыванию собственной тупизны и нерасторопности, у других командиров Т-34 почему не давили всё подряд.

С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

Итоги противостояния немецкой пехоты и советских Т-34 подвел Миддельдорф: "...в начале войны противотанковая оборона как у русских, так и у немцев в большинстве случаев не справлялась со своими задачами. У русских слабость противотанковой обороны проявилась особенно ярко летом 1941 г. У немцев же неподготовленность к противотанковой обороне стала очевидной с появлением и непрерывным ростом количества русских танков Т-34... Огромное количество танков, подбитых немецкими войсками с помощью противотанковых средств пехоты, говорит само за себя. Лишь небольшая часть этих танков выведена из строя с помощью мин, ручных гранат и магнитных кумулятивных мин. Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”... Факты говорят о большом мужестве немецких солдат всех родов войск, проявленном в ближнем бою с танками. Однако из этого не следует делать неправильные выводы и переоценивать значение ближнего боя с танками...В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 11.07.2005 10:01:39

Re: Как я...

> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня

уточним -не от "артогня" а от "снарядных попаданий"

>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Так ведь танков Т-34 и КВ как раз и было 10-15% от общего количества?
От badger
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 11.07.2005 03:27:48

Re: Как я...

> Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан?

Закрытая местность - это просто деталь.

> Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

Обе верные, одна из них лишь с большим количеством уточнений.


> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было.

Он об этом упоминал например в "10 мифах", так что по самоё ег опозщиции по данному вопросу сомнений быть не может - он явно не считает что 90% танков уничтожили "терминаторы".


>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Наверно к сожалению, но книги Исаева скорее для подготовленного читателя, чем для неподготовленного.


> С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

Понятия не имею, возможно какие-либо объективные причины не позволили им подтянуть артиллерию.
От Алекс Антонов
К badger (11.07.2005 03:27:48)
Дата 11.07.2005 11:34:52

Re: Как я...

>> Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан?

>Закрытая местность - это просто деталь.

Очень важная деталь для вспомогательного средства. "В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным."(C)

>> Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

>Обе верные, одна из них лишь с большим количеством уточнений.

"...Такие вспомогательные средства, как магнитные мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином были малоэффективны, ибо это - пассивные средства противотанковой обороны..." Желающие могут уточнить.

>> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было.

>Он об этом упоминал например в "10 мифах", так что по самоё ег опозщиции по данному вопросу сомнений быть не может - он явно не считает что 90% танков уничтожили "терминаторы".

Важно что считает читатель. Если читатель по прочтении "От Дубно до Ростова" стал рассказывать своим друзьям: "Представляешь как немцы наши танки в 1941-м громили - забрасывали гранаты в стволы орудий и заливали из канистр бензином. Не то что наши от немецких танков драпавшие..." то это ошибка автора "От Дубно до Ростова".

>>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

>Наверно к сожалению, но книги Исаева скорее для подготовленного читателя, чем для неподготовленного.

Не нашел в ней ничего такого что не сможет воспринять заинтересовавшийся историей допризывник. Другое дело что он может не так понять автора, ибо автор не перечислил все ответы на вопрос "Куда делись танки?" когда цитировал рассказ о танкоборческих подвигах горных стрелков.

>> С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

>Понятия не имею, возможно какие-либо объективные причины не позволили им подтянуть артиллерию.

Если читать "От Дубно до Ростова" то видно что раньше слабость артиллерии "терминаторам" не мешало. :-)

Что же на счет обьективных причин? Я наиболее вероятные из них перечислил.

1.) На складах 7 пд закончились терминаторы.
2.) В 7-й пд закончились топоры и канистры с бензином. Нечем стало вооружать терминаторов.
3.) Летний немецкий бензин на морозе потерял свои зажигательные свойства распавшись на фракции и частично кристализовавшись.
4.) Используемые для изготовления из мерзлого картофеля картофельного пюре "колотушки" стали давать массовые отказы.
5.) Подтягиваясь на стволах Т-34 терминаторы начали примораживать к металлу ладони.

Возможно ты сможешь дописать еще парочку вероятных причин неуспеха терминаторов 7-й пд.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.07.2005 11:34:52)
Дата 11.07.2005 11:38:16

Re: Как я...

>1.) На складах 7 пд закончились терминаторы.

ты не понял. "терминаторы" - в горных дивизиях. А 7-я это пехотная.
От Ирландец
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 10.07.2005 21:19:55

Re: Как я...

Кхе-кхе... Немножко вмешаюсь, если не возражаете...

> Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”...

А откуда такие данные? И, самое главное, по какой из операций ВОВ? Берлинской? Или Корсунь-Шевченской? Так, простите, во втором случае речи ни о каких "панцерфаустах" и "офенрорах" не может быть. Масса танков была потеряна ДО появления этого оружия на фронтах.

В книге Широкорада "Бог воны Третьего Рейха" есть разблюдовка по потерям сов. танков от различных артсистем в разных крупных операциях. Даже в уличных боях в Берлине потери от "фаустов" не превышают 25%.

Что касается 1941 года, то тут достоверной информации мало, но в основном средние и тяжелые сов. танки поражались полевой и зенитной артиллерией крупного калибра - 88, 105 и 150 мм. Не редки попадания (и поражение) в борт и корму из ПТО 37-50 мм.
Проблем у немцев с Т-34 и КВ было много, но не так что бы уж слишком...

Гудериан - лукавая арийская бестия! Конечно, у них первый Т-34 попался именно В СЕНТЯБРЕ!!! А как вы думали, господа хорошие!?! Надо же найти оправдание, что летом всё было чики-пуки, "порядок в танковых войсках", а тут осенью "мы завязли в "ГроссРуссеВундерВаффе" - Т-34"! И складывается ощущение, что у нас только осенью появились Т-34 в больших количествах, а до этого их не было. Всё как раз должно было быть наоборот, потому что основной производитель (ХПЗ) своё производство начал сворачивать в связи с эвакуацией на Урал, а СТЗ только начинал повышать валовый выпуск - т.е. здесь была, так сказать, "танковая яма" в численности. Не, В ЭТОМ месте Гудериану верить НИКАК НЕЛЬЗЯ!
От Amstrong
К Ирландец (10.07.2005 21:19:55)
Дата 10.07.2005 22:45:16

Ре: Как я...


>Гудериан - лукавая арийская бестия! Конечно, у них первый Т-34 попался именно <б>В СЕНТЯБРЕ!!! А как вы думали, господа хорошие!?! Надо же найти оправдание, что летом всё было чики-пуки, "порядок в танковых войсках", а тут осенью "мы завязли в "ГроссРуссеВундерВаффе" - Т-34"! И складывается ощущение, что у нас только осенью появились Т-34 в больших количествах, а до этого их не было. Всё как раз должно было быть наоборот, потому что основной производитель (ХПЗ) своё производство начал сворачивать в связи с эвакуацией на Урал, а СТЗ только начинал повышать валовый выпуск - т.е. здесь была, так сказать, "танковая яма" в численности. Не, <б>В ЭТОМ месте Гудериану верить НИКАК НЕЛЬЗЯ!


ну Гериан преводит далеко нетолко эту пречину.
Но особенно часто встречается "я это ещё тогда говорил".
От Алекс Антонов
К Ирландец (10.07.2005 21:19:55)
Дата 10.07.2005 21:38:42

Re: Как я...

>Кхе-кхе... Немножко вмешаюсь, если не возражаете...

>> Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”...
>
>А откуда такие данные?

А откуда у Миддельдорфа данные?

>И, самое главное, по какой из операций ВОВ? Берлинской? Или Корсунь-Шевченской? Так, простите, во втором случае речи ни о каких "панцерфаустах" и "офенрорах" не может быть. Масса танков была потеряна ДО появления этого оружия на фронтах.

У Вас есть архивные данные по потерям советских танков от пехотных ПТ средств вермахта в "Корсунь-Шевченской" операции, или Вы решили оспорить выводы Миддельдорфа о том что "не следует делать неправильные выводы и переоценивать значение ближнего боя с танками... В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным" на основе какого либо другого источника?

>В книге Широкорада "Бог воны Третьего Рейха" есть разблюдовка по потерям сов. танков от различных артсистем в разных крупных операциях. Даже в уличных боях в Берлине потери от "фаустов" не превышают 25%.

Что еще раз демонстрирует что даже появление "фаустов" и использование их в благоприятных условиях (большой город) не позволяло ПТ средствам пехоты серьезно конкурировать в вопросе борьбы с танками с артиллерией.
Чего уж говорить о 41-го годе, когда никаких "фаустов" не было.

>Что касается 1941 года, то тут достоверной информации мало, но в основном средние и тяжелые сов. танки поражались полевой и зенитной артиллерией крупного калибра - 88, 105 и 150 мм. Не редки попадания (и поражение) в борт и корму из ПТО 37-50 мм.

Именно. По сему "терминаторы" с канистрами и гранатами отодвигаются в ответе на вопрос "Куда делись танки?" на десятые роли.
От С.Алексеев
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 10.07.2005 19:58:38

Re: Как я...

>>Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.
>
> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было. Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?
От Алекс Антонов
К С.Алексеев (10.07.2005 19:58:38)
Дата 10.07.2005 20:49:23

Re: Как я...

>Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
>Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?

Именно так.
От Нумер
К Алекс Антонов (10.07.2005 20:49:23)
Дата 10.07.2005 23:46:33

Re: Как я...

>>Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
>>Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?
>
> Именно так.

Нэт. Цитировался Гальдер по КВ, приводились данные по общему поражению.
От Кирасир
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 10.07.2005 16:11:38

"А ви почитайте. почитайте..." (с) (+)

Приветствую всех!

> Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

Именно так. А назад он берет свои слова из "Последней республики", что ли, про то что Жуков был гениальный полководец, не знавший поражений. С точки зрения последних представлений г-на Резуна Жуков есть полное чмо и ничтожество, приписавшее себе победы других полководцев, сам же Жуков - жалкая, ничтожная личность, недостойная командовать даже ассенизационным обозом. Вот собственно и все содержание книги "Беру свои слова обратно".

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Илья Вершинин
К DmitryGR (09.07.2005 20:21:39)
Дата 10.07.2005 10:16:51

Это же все в разряде ОБС (однажды бабушка сказала)

Захожу в городскую библиотеку.... (Ну это в Эстонии)Встречаю целую книжную полку на эстонском языке: переведенные на эстонский язык книги псевдоисторика. Причем, выпущены в таких красочных обложках, что только по буквам и названиям можно с трудом определить автора. Они (эстонцы) очень даже любят Резуна и подобных ему..
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Ильич
К Илья Вершинин (10.07.2005 10:16:51)
Дата 10.07.2005 12:03:35

Не удивлюсь, если в Латвии его в школах преподавать начнут. (-)
От kcp
К Ильич (10.07.2005 12:03:35)
Дата 10.07.2005 13:14:01

Да разве в Латвии своих историков мало? (-)
От Ильич
К kcp (10.07.2005 13:14:01)
Дата 10.07.2005 13:19:12

Ну, таких звёзд, как рызун не слышал. (-)
От Mayh3M
К DmitryGR (09.07.2005 20:21:39)
Дата 10.07.2005 00:52:26

Re: Суворов против...

Всё-таки резун такое ничтожество... Прав Алексей тут... слишком много для этой гниды внимания...
От rock
К Mayh3M (10.07.2005 00:52:26)
Дата 10.07.2005 01:29:25

Как так получилось, что псевдоистория стала так популярна? И причём в той стране

где память о ВОВ так высоко почитается?
От Ертник С. М.
К rock (10.07.2005 01:29:25)
Дата 11.07.2005 11:16:14

Шкурный интерес, однако.

САС!!!
>где память о ВОВ так высоко почитается?

дабы красть было легко и приятно господам приватизаторам надо было обоврать всю советскую действительность. И заводы у нас де не те, и жел. дорогои, и с/х. И уж ВОВ они никак пропустить не могли...

Мы вернемся.
От Serge1978
К rock (10.07.2005 01:29:25)
Дата 10.07.2005 15:03:43

Re: Как так...

>где память о ВОВ так высоко почитается?
Так книга Резуна - это художественное произведение из области фантастики.
Вот что например легче читается
Исаев "10 мифов"
или
Суворов "Самоубийство"
Я так Исаева читал - постоянно в справочники лез. "Резуновский синдром" - никому на слово не верю уже :)
От Гегемон
К rock (10.07.2005 01:29:25)
Дата 10.07.2005 01:56:07

Двойной процесс

Во-первых, режим изолгался о советском периоде истории и старательно молчал о том, что было до того. Специальные работы были только для специалистов
Во-вторых, хотелось правды. А правда о Великой Отечественной просачивалась и была совсем непохожа на официоз.
И вот когда развалилась официальная трактовка советской истории, оказалось, что истории Великой Отечественной войны - нет.

С уважением
От Dmitri
К Гегемон (10.07.2005 01:56:07)
Дата 11.07.2005 09:30:13

не соглашусь с вами

>Во-первых, режим изолгался о советском периоде истории и старательно молчал о том, что было до того. Специальные работы были только для специалистов

вы хотите сказать, что "спецработы" были засекречены ? :)

>Во-вторых, хотелось правды. А правда о Великой Отечественной просачивалась и была совсем непохожа на официоз.
>И вот когда развалилась официальная трактовка советской истории, оказалось, что истории Великой Отечественной войны - нет.

хотелось не правды. хотелось ПРОСТОЙ правды. почувствуйте разницу. вот простую правду для масс официоз и толкал. ИМХО совершенно правильно делал. Просто этом вопросе простоты нет по определению. Но это - для продвинутых, не для масс. А для продвинутых в советское время материала было - валом.
От Гегемон
К Dmitri (11.07.2005 09:30:13)
Дата 11.07.2005 14:07:10

Re: не соглашусь...

>вы хотите сказать, что "спецработы" были засекречены ? :)
Я хочу сказать, что спецработа написана для специалимста. Если передо мной положить даже популярный текст по ядерной физике, я почти ничго не пойму. Или Вам по античной эпиграфике - расшифруете?
Чтобы понимать специальные работы, нужно знать систему понятий, используемых специалистами. А в нашем случае - еще и понимать разницу между системами понятий РККА и Вермахта

>хотелось не правды. хотелось ПРОСТОЙ правды. почувствуйте разницу. вот простую правду для масс официоз и толкал. ИМХО совершенно правильно делал. Просто этом вопросе простоты нет по определению. Но это - для продвинутых, не для масс. А для продвинутых в советское время материала было - валом.
Вот эта простая правда была на редкость неправдива и разваливалась от столкновения с правдой непростой, которую могли рассказать живые участники войны

С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (11.07.2005 14:07:10)
Дата 11.07.2005 17:43:05

Re: не соглашусь...

С уважением!
Прошу извинить, что влезаю.
Вы в целом правы, но хочу кое-что дополнить.

>Чтобы понимать специальные работы, нужно знать систему понятий, используемых специалистами. А в нашем случае - еще и понимать разницу между системами понятий РККА и Вермахта

Это верно, но дело обстоит много хуже. Требуется знание не системы понятий, а ведомственного языка. И что ещё печальней - системы умолчаний, или умение "читать между строк".
Печально потому, что уходят ветераны, которые могли бы нам растолковать что к чему, а документов, требующих "перевода" - море.
Микроиллюстрация. Наверняка Вам приходилось слышать выражение - "военная приёмка". А что, собственно, здесь означает слово "приёмка"? Мне, во всяком случае, не удалось найти растолкования этого слова. Ни в справочниках, ни у людей. Только путём специальных "изысканий" я пришёл к тому, что слово это есть сокращение от "приём в казну". С петровских времён это означало, что приёмщик, скажем, на заводе Демидова, убедившись в годности данной пушки, ставит на ней царское клеймо и тут же вручает изготовителю оговоренную сумму. По ряду причин не могу расписывать в чём тут суть, но поверьте - этот пустячок, как ни странно, оказался весьма актуален.

>Вот эта простая правда была на редкость неправдива и разваливалась от столкновения с правдой непростой, которую могли рассказать живые участники войны

Как-то незаметно наша задача в постижении истории Войны резко усложнилась. Ещё не разобравшись с мифами Власти того и последующего периода, нам стало жизненно необходимо проанализировать почему было так, а не иначе. То есть по возможности полно завершить "работу над ошибками". И "малый танковый погром" в Первую Чеченскую лучшее тому подтверждение.

Здоровья и успехов!
От Андю
К Евграфов Юрий (11.07.2005 17:43:05)
Дата 11.07.2005 18:01:15

Ре: не соглашусь...

Приветствую !

>Это верно, но дело обстоит много хуже. Требуется знание не системы понятий, а ведомственного языка. И что ещё печальней - системы умолчаний, или умение "читать между строк".

Зачем это нужно при чтении и сравнении отчетных документов частей или приказов Ставки ?

>Микроиллюстрация. Наверняка Вам приходилось слышать выражение - "военная приёмка". А что, собственно, здесь означает слово "приёмка"?

Приходилось. "Чиновники" "военприёмки" в 60-80-е гг. прошлого века осуществляли контроль за "профильной" продукцией на предприятиях ВПК/"закрытых" министерств.

> По ряду причин не могу расписывать в чём тут суть, но поверьте - этот пустячок, как ни странно, оказался весьма актуален.

Вы исторические параллели проводите ? Какое это имеет отношение к современному понятию термина ?

>Как-то незаметно наша задача в постижении истории Войны резко усложнилась.

У нас нет такой задачи.

>Ещё не разобравшись с мифами Власти того и последующего периода,

Это удел борцов с "кровавым режимом". Но у них своя свадьба, а у нормальных людей -- своя.

>нам стало жизненно необходимо проанализировать почему было так, а не иначе. То есть по возможности полно завершить "работу над ошибками". И "малый танковый погром" в Первую Чеченскую лучшее тому подтверждение.

Задвинуто глобально, жаль, что ничего не понятно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евграфов Юрий
К Андю (11.07.2005 18:01:15)
Дата 12.07.2005 11:19:48

Ре: не соглашусь...

С уважением!
Хочу заметить, что мои дополнения были адресованы уважаемому Гегемону и тем форумчанам, кто с сочувственным пониманием относится к проблемам современного военно-исторического исследования. К сожалению, у Вас это вызвало одно лишь раздражение.
После некоторых колебаний всё-таки попытаюсь Вам ответить. В надежде, что Вам удасться погасить в себе очередную вспышку антиинтеллектуализма. Проще говоря - нелюбви к "яйцеголовым" умникам.

>>Это верно, но дело обстоит много хуже. Требуется знание не системы понятий, а ведомственного языка. И что ещё печальней - системы умолчаний, или умение "читать между строк".
>
>Зачем это нужно при чтении и сравнении отчетных документов частей или приказов Ставки ?

Если Вы ведёте речь о сравнении почерков или гарнитур шрифта, то это действительно ни к чему.

>>Микроиллюстрация. Наверняка Вам приходилось слышать выражение - "военная приёмка". А что, собственно, здесь означает слово "приёмка"?
>
>Приходилось. "Чиновники" "военприёмки" в 60-80-е гг. прошлого века осуществляли контроль за "профильной" продукцией на предприятиях ВПК/"закрытых" министерств.

Всё, кроме "Приходилось [слышать]", излишне и говорит о поверхностных знаниях об институте военных представительств.

>> По ряду причин не могу расписывать в чём тут суть, но поверьте - этот пустячок, как ни странно, оказался весьма актуален.
>
>Вы исторические параллели проводите ? Какое это имеет отношение к современному понятию термина ?

Ну какие ещё "параллели", когда речь идёт о "корнях"?

>>Как-то незаметно наша задача в постижении истории Войны резко усложнилась.
>
>У нас нет такой задачи.

Вынужден согласиться - у Вас такой задачи явно нет.

>>Ещё не разобравшись с мифами Власти того и последующего периода,
>
>Это удел борцов с "кровавым режимом". Но у них своя свадьба, а у нормальных людей -- своя.

Опять - Ваша правда.

>>нам стало жизненно необходимо проанализировать почему было так, а не иначе. То есть по возможности полно завершить "работу над ошибками". И "малый танковый погром" в Первую Чеченскую лучшее тому подтверждение.
>
>Задвинуто глобально, жаль, что ничего не понятно.

Учиться, учиться и ещё раз учиться военному делу настоящим образом! [В.И Ленин, из речи на III съезде ВЛКСМ]

Всех благ!
От Андю
К Евграфов Юрий (12.07.2005 11:19:48)
Дата 12.07.2005 13:12:33

Ре: не соглашусь...

Приветствую !

>Хочу заметить, что мои дополнения были адресованы уважаемому Гегемону и тем форумчанам, кто с сочувственным пониманием относится к проблемам современного военно-исторического исследования. К сожалению,

Также хочу заметить, что Форум ест место общения всех на нём присутствующих. Для общения исключительно "сочувствующих" существуют, по-видимому, другие формы общения.

>у Вас это вызвало одно лишь раздражение.

У меня сие (шевелю от вежливости пальцами на правой ноге) вызвало саркастическую ухмылку ввиду своей полной и нарочитой нелепости.

>После некоторых колебаний всё-таки попытаюсь Вам ответить.

Премного благодарен (шевелю от вежливости пальцами уже на левой ноге).

>В надежде, что Вам удасться погасить в себе очередную вспышку антиинтеллектуализма. Проще говоря - нелюбви к "яйцеголовым" умникам.

Как можно не любить самого себя ? Хотя, вы правы, "интеллектуализм" мне не свойственен.

>Если Вы ведёте речь о сравнении почерков или гарнитур шрифта, то это действительно ни к чему.

Нет, я веду речь о другом : что можно прочитать "между строк" в приказе Ставки на наступление, например ?

>Всё, кроме "Приходилось [слышать]", излишне и говорит о поверхностных знаниях об институте военных представительств.

Вполне возможно, но моих знаний вполне достаточно, чтобы представить себе о ком и о чем идет речь.

>Ну какие ещё "параллели", когда речь идёт о "корнях"?

Уже о "корнях" ? Тогда вопросов нет.

>Вынужден согласиться - у Вас такой задачи явно нет.

"В третьем лице о себе говорят только вожди индейцев" (c). Во множественном числе, наверное, тоже.

>Опять - Ваша правда.

"All work and no play makes Jack a dull boy" (c) Linux.

>Учиться, учиться и ещё раз учиться военному делу настоящим образом! [В.И Ленин, из речи на ИИИ съезде ВЛКСМ]

Извинете, а вы "в миру" не Юровицкий, случайно ? ИО забыл, к сожалению, извините, но "почерк" несколько схож.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Добрыня
К Dmitri (11.07.2005 09:30:13)
Дата 11.07.2005 12:49:43

Что такое "официоз"? А то все этим словом тычут, тычут... А? (-)
От Гегемон
К Добрыня (11.07.2005 12:49:43)
Дата 11.07.2005 13:40:02

Официоз - это когда уже от себя излагают в точности по официальному тексту (-)
От Добрыня
К Гегемон (11.07.2005 13:40:02)
Дата 11.07.2005 14:32:43

Вообще-то официоз - это печатный орган правительства, задекорированный под

Приветствую!
независимый.
Таким образом, сдаётся мне, употребление слова "официоз" в отношении советской школы истории совершенно нуместно и применяется использующими его по незнанию - они, видимо, полагают, что "официоз" означает "официальная точка зрения".
С уважением, Д..
От Гегемон
К Добрыня (11.07.2005 14:32:43)
Дата 11.07.2005 14:49:12

Пожалуй

>Таким образом, сдаётся мне, употребление слова "официоз" в отношении советской школы истории совершенно нуместно и применяется использующими его по незнанию - они, видимо, полагают, что "официоз" означает "официальная точка зрения".
Однако же кроме советской официальной точки зрения (изложенной в специальных раюотах, обобщающих трудах и пропагандистских изданиях) был еще неофициальный пересказ того же самого взгляда, подкрепленный воспринятыми представлениями и аргументами. Как его назвать?

>С уважением, Д..
С уважением
От Евграфов Юрий
К Dmitri (11.07.2005 09:30:13)
Дата 11.07.2005 11:40:27

Re: не соглашусь...

С уважением!

"А для продвинутых в советское время материала было - валом."

Нельзя ли с этого места чуть по-подробнее?

Здоровья и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 11:40:27)
Дата 11.07.2005 11:42:05

Re: не соглашусь...

> "А для продвинутых в советское время материала было - валом."

>Нельзя ли с этого места чуть по-подробнее?

А что Вас интересует? Было немало ДСПшных изданий - на то они и "продвинутые", чтобы найти "ходы" к ним.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 11:42:05)
Дата 11.07.2005 13:51:53

Re: не соглашусь...

С уважением!

> "А для продвинутых в советское время материала было - валом."
>
>>Нельзя ли с этого места чуть по-подробнее?
>
>А что Вас интересует? Было немало ДСПшных изданий - на то они и "продвинутые", чтобы найти "ходы" к ним.

Во-первых, вопросом на вопрос, да ещё "в другую сторону" - неконструктив.
Во-вторых, то же вопрос: - много ли истин, по Вашей оценке, "продвинутые" могли добыть в тех"ДСП"?
За себя, хотя и не уверен в своей "продвинутости", скажу: - больше вопросов, чем ответов.
И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина. Если в Главпуре или аппарате ЦК и встречались клинические идиоты, то как исключение. Не говоря о "самоцензуре" авторов, то же всё понимавших.
Кстати, само существование нашего Форума во многом обязано именно превышению числа оставленных нам вопросов над ответами.

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 13:51:53)
Дата 11.07.2005 13:54:27

Re: не соглашусь...

>Во-первых, вопросом на вопрос, да ещё "в другую сторону" - неконструктив.

Это не ответ - это уточнее Вашего вопроса.

>Во-вторых, то же вопрос: - много ли истин, по Вашей оценке, "продвинутые" могли добыть в тех"ДСП"?

Много. Их собственно там сейчас и черпают. Просто они стали гораздо более доступны.

>И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина.

Почему это? Документы они безпристрастны.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 13:54:27)
Дата 11.07.2005 14:49:14

Re: не соглашусь...

С уважением!

>>Во-вторых, то же вопрос: - много ли истин, по Вашей оценке, "продвинутые" могли добыть в тех"ДСП"?
>
>Много. Их собственно там сейчас и черпают. Просто они стали гораздо более доступны.

Там есть много фактов, в т.ч. масса интересных, но не истин. До которых в то время было не докопаться.
Например, в одном закрытом учебнике я наткнулся на место, как раз для "продвинутых", что на конец войны на Западе мы располагали примерно 10-ю тыс. танков. Однако, даже имея возможность тут же сопоставить эту цыфру с известным мне из другого закрытого издания количеством выпущенных в войну танков, никакой истины я не получил. А получил вопрос - где остальные? И ничего сверх этого!

>>И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина.
>
>Почему это? Документы они безпристрастны.

В каком смысле?
Например, протокол допроса какого-нибудь комкора в 37-38 гг. с не его подписью? Или заключение на гранатомёт Таубина, сделанное по результатам его испытаний по миномётному сценарию?

Здоровья и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 14:49:14)
Дата 11.07.2005 15:39:32

Re: не соглашусь...

>Там есть много фактов, в т.ч. масса интересных, но не истин. До которых в то время было не докопаться.
>Например, в одном закрытом учебнике я наткнулся на место, как раз для "продвинутых", что на конец войны на Западе мы располагали примерно 10-ю тыс. танков. Однако, даже имея возможность тут же сопоставить эту цыфру с известным мне из другого закрытого издания количеством выпущенных в войну танков, никакой истины я не получил. А получил вопрос - где остальные? И ничего сверх этого!

А Вы, извините за сарказм, хотите иметь "Источник Истины С Ответами На Все Вопросы"? :)
Так такого никогда не будет.
Берете источник с другими фактами, например СБД посвященный действиям механизированных войск и изучаете документы с изложением недостатков в их применениях, приводящих к потерям.

>>>И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина.
>>
>>Почему это? Документы они безпристрастны.
>
>В каком смысле?

В смысле что там изложены факты, а не их интерпретация пропагандистами.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 15:39:32)
Дата 11.07.2005 16:35:30

Re: не соглашусь...

С уважением!
Пора вернуться к началу.
Спор зашёл про то, что некие "продвинутые" якобы имели возможность в советское время узнать как на самом деле протекала ВОВ. Я утверждаю, что это заблуждение. Самое большее, что удавалось "продвинутым", так это обнаружить отдельные факты, не вписывающиеся в официальный миф.

>А Вы, извините за сарказм, хотите иметь "Источник Истины С Ответами На Все Вопросы"? :)
>Так такого никогда не будет.
>Берете источник с другими фактами, например СБД посвященный действиям механизированных войск и изучаете документы с изложением недостатков в их применениях, приводящих к потерям.

Сарказм не по адресу. Не думаю, что в советское время Вы имели возможность изучать первичные документы по своему выбору.

>>>Почему это? Документы они безпристрастны.
>>
>>В каком смысле?
>
>В смысле что там изложены факты, а не их интерпретация пропагандистами.

Даже боевое донесение со следами крови, на которое Вы наткнулись в архиве и рассматриваете с понятным внутренним трепетом, может оказаться не соответствующим действительным событиям, и вовсе не по злому умыслу писавшего.

Всех благ!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 16:35:30)
Дата 11.07.2005 16:43:10

Re: не соглашусь...

>Спор зашёл про то, что некие "продвинутые" якобы имели возможность в советское время узнать как на самом деле протекала ВОВ.

Уточним - "материала было валом" (для "продвинутых"). Никто не отрицает того, что в этом материале необходимо было разобраться, чтобы понять "как на самом деле протекала ВОВ"

>Я утверждаю, что это заблуждение.

Несогласен.

>Самое большее, что удавалось "продвинутым", так это обнаружить отдельные факты, не вписывающиеся в официальный миф.

Так ведь "материала валом". Т.е. на этом материале можно было попытаться восстановить картину с более высокой степенью достоверности.
Как оно было на самом деле - мы не знаем и сейчас и увы, вряд ли узнаем.

>Сарказм не по адресу. Не думаю, что в советское время Вы имели возможность изучать первичные документы по своему выбору.

В советское время я еще не был "продвинутым". Но повторяю существовали издания ИВИ, ВНУ ГШ (те же СБД) - пути дотупа к которым в советский период я сейчас уже задним числом - представляю.

>>В смысле что там изложены факты, а не их интерпретация пропагандистами.
>
>Даже боевое донесение со следами крови, на которое Вы наткнулись в архиве и рассматриваете с понятным внутренним трепетом, может оказаться не соответствующим действительным событиям, и вовсе не по злому умыслу писавшего.

ДЛя этого существует источниковедение.
От Гегемон
К Евграфов Юрий (11.07.2005 14:49:14)
Дата 11.07.2005 15:20:51

Re: не соглашусь...

>Например, в одном закрытом учебнике я наткнулся на место, как раз для "продвинутых", что на конец войны на Западе мы располагали примерно 10-ю тыс. танков. Однако, даже имея возможность тут же сопоставить эту цыфру с известным мне из другого закрытого издания количеством выпущенных в войну танков, никакой истины я не получил. А получил вопрос - где остальные? И ничего сверх этого!
Можно сделать следующий шаг и вычитанием их из известного тогда общего количества произведенных во время войны танков, получить данные о потерях.

>Например, протокол допроса какого-нибудь комкора в 37-38 гг. с не его подписью? Или заключение на гранатомёт Таубина, сделанное по результатам его испытаний по миномётному сценарию?
А это уже следующий шаг. Тогда нужно делать поправку не только на составителя документа, но и на исследователя

>Здоровья и успехов!
С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (11.07.2005 15:20:51)
Дата 11.07.2005 15:46:57

Re: не соглашусь...

С уважением!

>>>Можно сделать следующий шаг и вычитанием их из известного тогда общего количества произведенных во время войны танков, получить данные о потерях.

Смешно делать такой шаг, не зная, сколько машин храниться на базах и сколько их на Востоке. Ещё не следовало забывать о примерно 1,5 тыс. Т-44, которые то ли да, то ли нет, были изготовлены к тому времени, и якобы предназначались для "встречи" с "Першингами".

>А это уже следующий шаг. Тогда нужно делать поправку не только на составителя документа, но и на исследователя

Нет, это как раз первый шаг - изучение документа или источника. А беспристрастность документа - это белетристика.

Здоровья и успехов!
От Гегемон
К Евграфов Юрий (11.07.2005 15:46:57)
Дата 11.07.2005 17:42:34

Re: не соглашусь...

>>А это уже следующий шаг. Тогда нужно делать поправку не только на составителя документа, но и на исследователя
>Нет, это как раз первый шаг - изучение документа или источника. А беспристрастность документа - это белетристика.
На содержание документа влияет много чего. На восприятие документа также влияет много чего, в т.ч. способность исследователя перевести свое сознание с языка своей эпохи на язык, синхронный документу. А потом - перевести полученное знание обратно в свой формат

>Здоровья и успехов!
С уважением
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 11:42:05)
Дата 11.07.2005 11:44:17

Re: не соглашусь...

Доброе время суток.
>> "А для продвинутых в советское время материала было - валом."
>
>>Нельзя ли с этого места чуть по-подробнее?
>
>А что Вас интересует? Было немало ДСПшных изданий - на то они и "продвинутые", чтобы найти "ходы" к ним.

Да и не в дсп-шных трудах продвинутые находили почти все, что нужно...
Просто на это приходилось тратить больше времени, чем имея доступ в архивы или к тем же "секретным" сандаловым/грецовым...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Илья Вершинин
К DmitryGR (09.07.2005 20:21:39)
Дата 09.07.2005 22:29:40

А как насчет идеи хакнуть этот сайт? (-)
От allexxus
К Илья Вершинин (09.07.2005 22:29:40)
Дата 09.07.2005 22:54:25

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1066288.htm (-)
От Исаев Алексей
К DmitryGR (09.07.2005 20:21:39)
Дата 09.07.2005 21:44:24

Эмоционально выступил %-[ ]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя объект для наезда выбрал странный.

С уважением, Алексей Исаев
От Пан Зюзя
К Исаев Алексей (09.07.2005 21:44:24)
Дата 11.07.2005 14:37:41

Re: Эмоционально выступил...

У Виктора Суворова чувствуется школа, так сказать, ведомственная закалка. Раз не согласен с генеральной линией - так сразу фашист, предатель, враг народа. Как-то ненаучно все это. Человек перебрался в другую страну, в общество с иной системой ценностей, а "Эдмундыч" в нем до сих пор так и сидит. Жаль...
От 13
К Пан Зюзя (11.07.2005 14:37:41)
Дата 11.07.2005 16:30:03

Re: Эмоционально выступил...

а "Эдмундыч" в нем до сих пор так и сидит. Жаль...

Вы плохо знаете биографию Дзержинского.
От Serge1978
К Исаев Алексей (09.07.2005 21:44:24)
Дата 10.07.2005 15:04:40

Re: Эмоционально выступил...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотя объект для наезда выбрал странный.

>С уважением, Алексей Исаев
Алексей, вопрос - как долго по времени ты писал "10 мифов"?
От Serge1978
К Исаев Алексей (09.07.2005 21:44:24)
Дата 10.07.2005 14:59:47

Re: Эмоционально выступил...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотя объект для наезда выбрал странный.

>С уважением, Алексей Исаев
Да ничего страшного. ПЕАР в любом виде ПЕАР :). Самое главное обвинение - эти "24 тысячи танков" :)
От Ильич
К Исаев Алексей (09.07.2005 21:44:24)
Дата 09.07.2005 23:06:23

А так ему и надо! А Вы - молодец. Добивать его надо. А возражения у него...

Фиговые. Жаль, про самолёты фигни не морозит.

С уважением, Илья.
От Добрыня
К Ильич (09.07.2005 23:06:23)
Дата 11.07.2005 12:46:23

Как не морозит? Ещё как морозит.

Приветствую!
Про тыщу ТБ-3 и прочих ивановых.
С уважением, Д..
От Ильич
К Добрыня (11.07.2005 12:46:23)
Дата 11.07.2005 13:31:05

Это старо, я имел в виду, что нового ничего не морозит, про "Шакалы" ему давно..

навтыкали.
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (09.07.2005 21:44:24)
Дата 09.07.2005 22:55:23

Он тебя заметил!

>Хотя объект для наезда выбрал странный.

Небожитель снизошел до нас :)))
А на самом деле, просто не разбирается в рекламе, выбрал самый опасный для себя труд и начал ругаться, не понимая, что ... 1. делает тебе рекламу 2. "роет себе могилу"

"Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся"
От М.Свирин
К Евгений Дриг (09.07.2005 22:55:23)
Дата 10.07.2005 15:13:27

На самом деле он дико рад, что ему посвятили еще одну книгу :)

Приветствие
>>Хотя объект для наезда выбрал странный.
>
>Небожитель снизошел до нас :)))
>А на самом деле, просто не разбирается в рекламе, выбрал самый опасный для себя труд и начал ругаться, не понимая, что ... 1. делает тебе рекламу 2. "роет себе могилу"

На самом деле он четко знает, что любое упоминание в прессе - благо, если сие тольео не некролог. И потому радуется, что интерес к ЕГО персоне в очередной подогрет.
А от того наскольо сильно его мочкуют зависит мало. Он молится, чтобы с ним подолжали бороться и через 10 лет. Это кормушка для него. Поэтому он С РАДОСТЬЮ бдет делать рекламу своим противникам, так как ето - средство макропулоса для него самого.

С ним можно бороться только забвением.

Так что он не просто заметил, он оттопырил очередной карман для бабок... :)

Подпись
От Владислав
К М.Свирин (10.07.2005 15:13:27)
Дата 12.07.2005 04:42:06

Ну и пусть радуется

Доброе время суток!

>А от того наскольо сильно его мочкуют зависит мало. Он молится, чтобы с ним подолжали бороться и через 10 лет. Это кормушка для него. Поэтому он С РАДОСТЬЮ бдет делать рекламу своим противникам, так как ето - средство макропулоса для него самого.

Да, это так. Но есть один важный нюанс: если в первой половине 90-х Суворов был историческим МЭЙНСТРИМОМ, то сейчас он становится историческим АНДЕРГРАУНДОМ, еще одним Фомой-хроноложцем. Да, эта ниша тоже может приносить деньги, но целевая аудитория у нее уже другая, и интеллектуальный уровень этой аудитории тоже вполне определенный. Известность и материальные блага работа на эту аудиторию принесет, но вот репутация тоже будет соответствующей... А Суворову это явно не по душе -- недаром он еще начиная с "Последней республики" начал окучивать уже и "патриотический электорат". И сейчас эвон как Исаева заклеймил! :-)

>С ним можно бороться только забвением.

Ни в коем случае! Иначе через несколько лет придет еще один "разоблачитель" -- и все закрутится по-новой. Нет, пусть лучше с академиком Фоменкой конкурирует, на потеху честнОму народу...


С уважением

Владислав
От М.Свирин
К Владислав (12.07.2005 04:42:06)
Дата 13.07.2005 02:25:54

Он и радуется. Доходы растут, популярность тоже... (-)
От Любитель
К Владислав (12.07.2005 04:42:06)
Дата 12.07.2005 15:26:33

не забывайте приставку "фольк-"

>Да, это так. Но есть один важный нюанс: если в первой половине 90-х Суворов был историческим МЭЙНСТРИМОМ, то сейчас он становится историческим АНДЕРГРАУНДОМ, еще одним Фомой-хроноложцем.

Он как был, так и остаётся ФОЛЬКисторическим мейнстримом. И в отличии от Фоменко среднестатистический (если отбросить тех, кто о Резуне не слыхивал) россиянин (по моим личным наблюдениям) относится к творениям Резуна серьёзно. Увы.
От Любитель
К М.Свирин (10.07.2005 15:13:27)
Дата 11.07.2005 16:09:38

ПМСМ Вы неправильно оцениваете ситуацию.

Число продаж != число сторонников.

К сожалению Резун на сегодняшний день среди обывательской образованщины ЯВЛЯЕТСЯ АВТОРИТЕТОМ. Зачастую в обсуждении резуновских творений после моих слов, что я, дескать, Резуна не читал, но верю моим знакомым знатокам истории ВОВ, которые прочли и сказали КГ/АМ, собеседник отвечает, что он(а) сам(а) тоже не читал(а), но "Суворова ещё никто не опроверг" или ещё что-нибудь в этом роде.

А бабло Резун благодаря своим критикам наваривает, это, увы, правда.
От М.Свирин
К Любитель (11.07.2005 16:09:38)
Дата 12.07.2005 03:19:15

Ну почему же?

Приветствие
>Число продаж != число сторонников.

>К сожалению Резун на сегодняшний день среди обывательской образованщины ЯВЛЯЕТСЯ АВТОРИТЕТОМ. Зачастую в обсуждении резуновских творений после моих слов, что я, дескать, Резуна не читал, но верю моим знакомым знатокам истории ВОВ, которые прочли и сказали КГ/АМ, собеседник отвечает, что он(а) сам(а) тоже не читал(а), но "Суворова ещё никто не опроверг" или ещё что-нибудь в этом роде.

Ну и? А критические книги подстегивают интерес к нему. Благо в интернете его книг до ноги!

>А бабло Резун благодаря своим критикам наваривает, это, увы, правда.

Так в чем я неправильно оцениваю ситуацию?

Подпись
От Любитель
К М.Свирин (12.07.2005 03:19:15)
Дата 12.07.2005 14:04:50

Вы преувеличиваете эффективность "забвения"

>Так в чем я неправильно оцениваю ситуацию?

"Пока из ящика не начнут говорить наши люди" никакое забвение Резуну не грозит.
От М.Свирин
К Любитель (12.07.2005 14:04:50)
Дата 13.07.2005 02:25:02

Re: Вы преувеличиваете...

Приветствие
>>Так в чем я неправильно оцениваю ситуацию?
>
>"Пока из ящика не начнут говорить наши люди" никакое забвение Резуну не грозит.

"Я буду рад начать диалог в Российских СМИ с теми, кто меня пытается обвинить во лжи. Первая такая попытка на ТВ-6, как вы знаете, кончилась полным провалом "официальных" советских историков." Автора, я думаю, вы легко угадаете.
А если вы вспомните, чем она кончилась (а именно - уроением тиражей его уже забытого "ледокола" в течение года), то не преувеличиваю.
Уже ТРИЖДЫ Резун был на грани забвения и ТРИЖДЫ интерес к его творчеству возвращали именно его официальные противники :)

Да, общий тираж его книг падает, но его личные доходвы почему-то упорно растут, что позволяет ему легко печь очередную хреновину, а умным авторам не дает возможности заняться изучением историиЮ отвлекаясь на диалоги с мертвым человеком.

Подпись
От Александр А
К Любитель (11.07.2005 16:09:38)
Дата 11.07.2005 18:47:01

Его популярность затухает со временем...

Приветствую,


через 10 лет никто его будут помнить единицы. Вспоминать же будут то
1) чему учили в школе
2) о чем регулярно говорит радио, телевизор итд

Интерес к Резуну-результат ломки сознания в начале 90-х, повторить такое трудно.


>А бабло Резун благодаря своим критикам наваривает, это, увы, правда.

Прибыль тоже будет падать пропорционально популярности.
От М.Свирин
К Александр А (11.07.2005 18:47:01)
Дата 12.07.2005 03:20:24

Вашими бы устами, да мед пить! 10 лет назад (в 1995-м) иные тоже так считали:) (-)
От Александр А
К М.Свирин (12.07.2005 03:20:24)
Дата 12.07.2005 14:21:40

Так я и не говорю, что это произойдет само собой...

Приветствую,

Для этого усилия должны быть приложены. Пусту-то в головах нужно чем-то заполнять. Речь ведь, собснно,не об истории, а об идеологии. В конце 80-х-начале 90-х старая просто рухнула. На резуна клюнули те, кто знал о войне мало или ничего, поскольку при первом же прочтении
его творения не проходит тест на вшивость(т.е. противоречит самым общим соображениям об устройстве мира), хотя оставляет множество вопросов. Сейчас популярная история войны уже дошла до такого уровня, что неясных вопросов остались единицы. Так что вопрос об истории уже переышел в область политически :
т.е. общество более-менее переварило ту кашу с отрубями, что заглотили во время перестройки, так что это уже дело власти правильно использовать общественные настроения. Когда в позапрошлом году был разговор за учебники истории на самом высоком уровне-это оно и есть.
Телевизор тоже постепенно улучшается, хотя и бурды много, но это уже далеко не резун. Так что процесс идет...

С уважением
Александр


задача
От Волк
К Александр А (12.07.2005 14:21:40)
Дата 13.07.2005 22:34:10

Re: Так я

>Сейчас популярная история войны уже дошла до такого уровня, что неясных вопросов остались единицы.

Единицы??? Как кричал новый русский, ехавший по встречной полосе: "Сумасшедшие? Да их тут тысячи!"

Вот первые из "неясных вопросов", пришедшие на память:

почему в советское время ничего не говорилось об успешной деятельности 22-й армии ген. Ершакова в июле 1941? НИЧЕГО.

Почему до сих пор приводятся супер-ультра-мега-фантастические цифры потерь немцев в Курской битве?

Почему имя Ротмистрова знают все, а Кравченко - единицы?

Почему до сих пор никто не объяснил, зачем при штурме Зееловских высот на немецкие позиции гнали даже зенитчиков?

Почему Рабоче-Крестьянский Красный Флот показал такую феноменальную нерезультативность?

это просто первое, что вспомнилось.

http://www.volk59.narod.ru
От Дм. Журко
К Александр А (12.07.2005 14:21:40)
Дата 13.07.2005 00:10:10

Точнее бы

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>Для этого усилия должны быть приложены. Пусту-то в головах нужно чем-то заполнять. Речь ведь, собснно,не об истории, а об идеологии. В конце 80-х-начале 90-х старая просто рухнула. На резуна клюнули те, кто знал о войне мало или ничего,

Вот тут точнее б. А кто, по-Вашему, знал много или, пусть, достаточно? Дело-то в том, что Резун использовал источники большинства _любознательных_ к войне и истории людей. Тут у Вас анахронизм в построениях.

Я, скажем, знал _сравнительно_ немало, впрочем, и не «клюнул», но вполне допускаю, что «клюнули» и более осведомлённые, чем я.

>поскольку при первом же прочтении его творения не проходит тест на вшивость(т.е. противоречит самым общим соображениям об устройстве мира), хотя оставляет множество вопросов.

Тогда многое противоречило «общим соображениям». Желающих сразу всё объяснить, соответственно, тоже было немало. Дело в том, что Резун влез в спор с тогдашними «историками» на их уровне осмысления, то есть очень низком, как теперь совершенно очевидно.

>Сейчас популярная история войны уже дошла до такого уровня, что неясных вопросов остались единицы. Так что вопрос об истории уже переышел в область политически :

А это, похоже, справедливо. Кто хотел, разобрался, какого бы мнения изначально не придерживался.

Появится новый резун, который уже новые источники использует для спекуляций. Может быть, лишь появится не идеология, бес с ней, а привычка к всеобъясняющему сектантству, привычка слушать стороны, а не избирать её.

>т.е. общество более-менее переварило ту кашу с отрубями, что заглотили во время перестройки, так что это уже дело власти правильно использовать общественные настроения.

Это я у Вас не пойму. Мне-то казалось, что общественность должна воспитывать в себе чувство ответственности.

>Когда в позапрошлом году был разговор за учебники истории на самом высоком уровне-это оно и есть.

Оно? Власть-то там причём? Пример общественного надзора, вздорного до смешного, но срабатывающего.

>Телевизор тоже постепенно улучшается, хотя и бурды много, но это уже далеко не резун. Так что процесс идет...

Резун -- цветочки. И почему б Вам не задуматься о «правильных» сектантах, спекулянтах. Они, кстати, вполне теперь громко заявляются, им, кстати, Резун, как фигура ненависти даже нужен.

Дмитрий Журко
От Александр А
К Дм. Журко (13.07.2005 00:10:10)
Дата 13.07.2005 22:10:43

Всегда так было...

Приветствую,

Борьба идей была всегда. История интересна не как набор несвязных фактов, а как некоторая картина мира, т.е. своим наполнением. Так что взглядов на историю было и будет много. Откровенно манипулировать историей в своих политических интересах-старое занятие, хотя до такой сьтепени как сейчас, никогда ранее не доходило. Резун в начале 90-х-явление совсем новое для привыкшего верить печатному слову населения СССР. Тогда люди даже не думали, что кто-то их может так откровенно надуть. Сейчас же ситуация другая. Надуть и дальше будут пытаться, кто борясь за власть, кто за деньги, кто за популярность, или за все вместе. Власть, в идеале, избирается обществом и выполняет его волю. Если она не чувствует общественных настроений-она перестает быть властью. И она по своему пытается их улавливать. Вон, празднование 60-и летия устроили на всю катушку, поскольку почуяли, что патриотами сейчас быть модно,выгодно, нужно- это хорошая поддержка и самой власти и России как государства и просто людей. Так что здесь интересы совпали. И ближайшие годы так и будет...

С уважением
Александр
От Дм. Журко
К Александр А (13.07.2005 22:10:43)
Дата 13.07.2005 22:35:37

Одно странное наблюдение у Вас

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>...Откровенно манипулировать историей в своих политических интересах-старое занятие, хотя до такой сьтепени как сейчас, никогда ранее не доходило...

Вот тут. Да неужели? Если так оценивать, то действительно получается много загадочного...

Или всё-таки до Резуна "манипулировали историей" не меньше? Больше? Если ответ, вдруг, положительный, то и появление резунов понятно.

>...Власть, в идеале, избирается обществом и выполняет его волю.

Есть избираемая, есть не очень. Зачем это рассуждение? Чтоб с общественности всякую ответственность снять?

>Если она не чувствует общественных настроений-она перестает быть властью. И она по своему пытается их улавливать. Вон, празднование 60-и летия устроили на всю катушку, поскольку почуяли, что патриотами сейчас быть модно,выгодно, нужно- это хорошая поддержка и самой власти и России как государства и просто людей. Так что здесь интересы совпали. И ближайшие годы так и будет...

Совпали ли? Есть сомнения. До единомыслия не дошло и славно, может и не дойдёт.

Впрочем, я не хотел пытаться предложить своё понимание, а только оспорить Ваши доводы.

Дмитрий Журко
От Любитель
К Александр А (11.07.2005 18:47:01)
Дата 11.07.2005 19:52:55

По-моему Вы выдаёте желаемое за действительное.

>через 10 лет никто его будут помнить единицы. Вспоминать же будут то
>1) чему учили в школе
>2) о чем регулярно говорит радио, телевизор итд

Давно не читал школьных учебников, но то, что говорят по телевизору (постоянные заградотряды, "сцуки-особисты", "винтовки на троих" и т.п.) вполне с резунизмом согласуется. Кстати фоменкизм, бредовость которого гораздо очевиднее, "цветёт и пахнет" несмотря на отсутствие поддержки "из ящика".

>Интерес к Резуну-результат ломки сознания в начале 90-х, повторить такое трудно.

Некоторые (минимум двое) мои знакомые заинтересовались Резуном уже в ХХ1-м веке. Вообще я не знаю лично НИ ОДНОГО человека, который говорил бы мне, что он "начал разбираться и понял, что Резун врёт". НИ ОДНОГО. Резунизм твёрдо стоит на своих глиняных ногах.
От Дм. Журко
К Любитель (11.07.2005 19:52:55)
Дата 13.07.2005 00:16:51

Коль хотите разобраться, не надо мешать

Здравствуйте, уваажемый Любитель.

"Заградотряды", "сцуки-особисты", "винтовки на троих" не у Резуна. Вот, кстати, и Фоменко к Резуну никоим боком, а уж мухины... Если не мешать в кучу, то получается явление с иной общностью. Например, отнюдь не "антирусское" в целом.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Любитель (11.07.2005 19:52:55)
Дата 12.07.2005 12:57:05

Ну я буду в Вашем списке первым.

Приветствую!
>Вообще я не знаю лично НИ ОДНОГО человека, который говорил бы мне, что он "начал разбираться и понял, что Резун врёт". НИ ОДНОГО. Резунизм твёрдо стоит на своих глиняных ногах.


Прочитал ризуна. Поверил. Во время какого-то спора полез уточнять сведения по ТТХ танков, нашёл энциклопедию танков на Бронесайте и очень быстро понял, что ризун - полный фуфлыжник.


С уважением, Д..
От Любитель
К Добрыня (12.07.2005 12:57:05)
Дата 12.07.2005 14:08:57

Я имел в виду знакомых не по Интернету,

разочаровавшихся в Резуне как я понимаю полВИФ2NE.

Но ВИФ"овская "выборка" абсолютно нерепрезентативна, к сожалению.
От Добрыня
К Любитель (12.07.2005 14:08:57)
Дата 12.07.2005 14:29:20

Да ну прямо - нерепрезентативна

Приветствую!
>Но ВИФ"овская "выборка" абсолютно нерепрезентативна, к сожалению.

Ещё как много таких. Не вифовцев. Которые одно время считали ризуна откровением, а потом разобрались.

Лично я наблюдаю довольно заметное повышение качества уровня знаний по истории у большинства моих знакомых.

С уважением, Д..
От М.Свирин
К Добрыня (12.07.2005 14:29:20)
Дата 13.07.2005 02:29:22

Вообще-то наоборот

Приветствие

>Ещё как много таких. Не вифовцев. Которые одно время считали ризуна откровением, а потом разобрались.

>Лично я наблюдаю довольно заметное повышение качества уровня знаний по истории у большинства моих знакомых.

Имеется УСТОЙЧИВОЕ СНИЖЕНИЕ уровня знаний о истории России/СССР.
А историки вместо того, чтобы популяризировать историю, занимаются "далогами с мертвым человеком".

Подпись
От Добрыня
К М.Свирин (13.07.2005 02:29:22)
Дата 13.07.2005 11:16:57

Устойчивое снижение?

Приветствую!
А в чём оно проявляется, например?

Я вот, скажем, наблюдаю значительное уменьшение безапелляционных заявлений типа "расстреляли 30 мильонов", "положили 40 мильонов", "пили бы баварское" и тому подобное.

С уважением, Д..
От Гегемон
К Любитель (11.07.2005 19:52:55)
Дата 11.07.2005 21:42:25

Это вопрос общего развития

>>Интерес к Резуну-результат ломки сознания в начале 90-х, повторить такое трудно.
>Некоторые (минимум двое) мои знакомые заинтересовались Резуном уже в ХХ1-м веке. Вообще я не знаю лично НИ ОДНОГО человека, который говорил бы мне, что он "начал разбираться и понял, что Резун врёт". НИ ОДНОГО. Резунизм твёрдо стоит на своих глиняных ногах.
Я в свое время начал читать Резуна с большим интересом, благо писал он хлестко. Однако с его грамотностью (или научной честностью) лично мне стало ясно в тот момент, когда я наткнулся на пассаж про отсутствие грузовиков для перевозки сброшенных гусениц БТ. Что не мешало мне в дальнейшем читать его как едкий фельетон на наших официальных "коммунистических историков"

С уважением
От ThuW
К М.Свирин (10.07.2005 15:13:27)
Дата 10.07.2005 15:23:55

В сравнении с первыми годами перестройки, сейчас ему никакой пиар не поможет. (-)
От М.Свирин
К ThuW (10.07.2005 15:23:55)
Дата 11.07.2005 15:31:49

Да что вы? После Лешиной книги "Ледокол" опять пошел в продаже.

Приветствие

Это свидетельство Сергея Никонова, торгующего литературой. Он говорит, что так всегда бывает, когда выходит очередной "Антисуворов", "Суворов" тоже раскупается лучше, чем в периоды затишья...
Собственно поэтому я с некоторых пор закрыл эту тему для себя.

Подпись
От Jones
К Евгений Дриг (09.07.2005 22:55:23)
Дата 09.07.2005 23:19:12

Самосечение унтерофицерской вдовы

Такого грандиозного слива я не ожидал. Впрочем, "Тень победы-2" -- тоже слив, причем, позорный.
От Игорь Островский
К DmitryGR (09.07.2005 20:21:39)
Дата 09.07.2005 21:14:08

В одном Резун безусловно прав!

На него обращают слишком много внимания - а он этого явно не стоит.
От DmitryGR
К Игорь Островский (09.07.2005 21:14:08)
Дата 10.07.2005 18:01:40

Не совсем

Bereit zum Kampf !

С резуном надо бороться, а не молчать.

Есть засекреченные сведения, что Гитлер умел играть на балалайке.
От М.Свирин
К DmitryGR (10.07.2005 18:01:40)
Дата 11.07.2005 15:32:37

Бороться с ним можно одним способом. Судить его. Иные не катят (-)
От Serge1978
К Игорь Островский (09.07.2005 21:14:08)
Дата 10.07.2005 15:21:39

Re: В одном...


>На него обращают слишком много внимания - а он этого явно не стоит.
Вот здесь нельзя не согласится :)
От Amstrong
К DmitryGR (09.07.2005 20:21:39)
Дата 09.07.2005 20:43:45

Ре: Суворов против...

да, это просто чтото что я немогу характеризировать.
От Exeter
К DmitryGR (09.07.2005 20:21:39)
Дата 09.07.2005 20:28:00

У-ха-ха!

Истинный патриёт Богданыч обличает "поклонника терминаторов":

"До какой же степени надо ненавидеть свою Родину и русский народ, чтобы публично объявлять: имея абсолютное качественное и семикратное количественное превосходство в танках и примерно такое же в авиации и артиллерии, Красная Армия при любом раскладе была обречена на позорные поражения с первых минут войны. Заявления Исаева - расизм в чистом виде: 24 тысячи танков, включая новейшие, равных которым нет ни у кого в мире, не способны защитить свой дом от нападения трех тысяч устаревших и изношенных танков Гитлера. По логике Исаева, мы все - стадо обезьян, которые не способны воевать, дай им хоть в десять раз больше оружия самого высокого качества.

Под псевдонимом Исаев явно скрывается недобитый гитлеровец, который проповедует расовую теорию нацизма: русские животные ни на что не способны, имея подавляющий перевес в танках, артиллерии и авиации, они все равно - подростки-пионеры в сравнении тевтоном, который даже и не удосужился готовиться к драке.
Откуда эта ненависть к своему народу? Откуда эта рабская любовь холопа Исаева к своему несостоявшемуся тевтонскому господину?"

:-)))))

С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (09.07.2005 20:28:00)
Дата 11.07.2005 13:28:50

Мда. Сочно. Резун -- "агент Клаус", Исаев -- псевдоним Штирлица. ;-) (-)
От К.Логинов
К Exeter (09.07.2005 20:28:00)
Дата 10.07.2005 12:30:06

Вау - Англия приют мегапатриотов. (-)
От С.Алексеев
К Exeter (09.07.2005 20:28:00)
Дата 09.07.2005 22:24:55

Мне этот отрывок тоже понравился :) (-)
От ThuW
К С.Алексеев (09.07.2005 22:24:55)
Дата 09.07.2005 23:01:06

Получилась наглядная иллюстрация 12 приемов литературной полемики Чапека. :-))) (-)