От Exeter
К И. Кошкин
Дата 10.07.2005 17:33:00
Рубрики Прочее;

Не-а :-))

Здравствуйте!

>"Вполне закономерный герой для завзятого флотофоба :-))" - Исаев вовсе не завзятый

Е:
Завзятый-завзятый. Вот придёт и сам с гордостью подтвердит :-))


>"Читаем тов. Левински, там написано." - некритичное восприятие мемуарной литературы, тем более такого одиозного аффтора, как старина Левински.

Е:
Иными словами, Вы хотите сказать, что Левински на самом деле вот-вот взял бы Севастополь, да только в своих мемурах этого не признаёт? :-)) Оригинально.


И т. д.

Е:
Иными словами, выясняется, что вместо "хамства" самое тяжелое обвинение - это "некритичное восприятие мемуарной литературы"? :-)))



>>Е:
>>В принципе можно было. Но из-за значительного расстояния использовать было не так выгодно.
>
>Следовательно, мы ограничены тем сравнительно небольшим количеством транспортов, которое есть на ЧЕрном море.

Е:
Ну дык его с лихвой хватало. Особенно если не тратить на высадку в Феодосии.


>>Что касается Керчи, то там, при отсутствии оборудованных портов нормальное снабжение было затруднено, и масса маломерных плавсредств никак особо эту ситуацию не облегчала. Что, кстати, впоследствии подтвердилось и в Керченско-Эльтингенской операции.
>
>В Керченско-Эльтигенской операции, насколько я помню, подтвердилась неспособность черноморского флота решать даже такие задачи, как прикрытие своих плавсредств от БДБ и прочих малых кораблей противника.

Е:
И это тоже. Но и стенания на трудность снабжения через тот же Камыш-Бурун были изначально. Много не подвезещь, с выгрузкой сильнейшие проблемы - особенно если речь идет о технике.


>>Е:
>>Вот пусть сделают. Повторю - конвоирование судов затрудняло задачу для немцев, а не облегчало ее.
>
>Оно облегчало им задачу по выбиванию крайне немногочисленных кораблей Черноморского флота. Вспомните, каково было зенитное вооружение кораблей черноморского флота в 1941 году. И как бы они оказывали сопротивление противнику, неимея возможности маневрироватьи двигаясь со скоростью 10-12 узлов.

Е:
Нормальное сопротивление. Отражая атаки зенитным огнем.


>> Не говоря уж о том, что в случае, если бы советское командование начало формировать и отправлять конвои, немцы бы могли усилить авиационную группировку.
>
>>Е:
>>Вот пусть усилят и т.д.
>
>Ну и? Два конвоя и черноморские эсминцы кончились.

Е:
Или кончается германская авиация. Повторю, в ответ на указание, что конвоирование усложнит задачу немцам, мне с необыкновенной верой в могущество "терминаторов" заявляют, что типа "немцы все равно всех порвут".


>>Е:
>>Сравнение с Мальтой вполне корректно - у Мльты расстояния были больше и конвои приходилось отправлять редко.
>
>На Мальту не нужно было возить десятки тысяч солдат. Туда возили боеприпасы, самолеты, топливо и т. д. В том то и дело, что загоняя десятки тысяч в Севастополь, Вы оставляете их на верную гибель и плен без боеприпасов и продовольствия с того момента, как немцы примут меры по пресечению конвойных перевозок, а они это сделают очень быстро

Е:
Немцы смогли взяться за пресечение перевозок в Севастополь не "быстро", а только в мае, когда прибыл 8-й авиакорпус. А до этого никаких особых проблем со снабжением Севастопольской группировки не было.


>>К тому же все сказанное Вами к зиме 1941-1942 гг вообще практически не относится, поэтому никак аргументацией в подтверждение исаевскх тезисов не является.
>
>Вообще говоря есть. Бухта и впрямь пока не простреливается, но недостаток боеприпасов уже ощущается очень остро.

Е:
Основной проблемой на декабрь был не недостаток боеприпасов, а нехватка людей - читайте Ванеева, там положение СОР описывается день за днем, по документам. Вот я и говорю, что надо было не растрачиваться на Керчь, а перебрасывать войска в Севастополь, где дать немцам дрозда.


Если Вы загоняете туда еще десятки тысяч бойцов, он встанет еще острее, да что там, банальная нехватка воды будет еще острее.

Е:
Не встанет. Подвезем по морю. С задействованием того тоннажа, что был отвлечен на Керченскую высадку.


С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (10.07.2005 17:33:00)
Дата 10.07.2005 19:56:27

Re: Не-а :-))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>"Вполне закономерный герой для завзятого флотофоба :-))" - Исаев вовсе не завзятый
>
>Е:
>Завзятый-завзятый. Вот придёт и сам с гордостью подтвердит :-))

может и подтвердит, но зачем сразу ярлыки навешивать и переходить к непарламентским формам?

>>"Читаем тов. Левински, там написано." - некритичное восприятие мемуарной литературы, тем более такого одиозного аффтора, как старина Левински.
>
>Е:
>Иными словами, Вы хотите сказать, что Левински на самом деле вот-вот взял бы Севастополь, да только в своих мемурах этого не признаёт? :-)) Оригинально.

Товарищ Левински просто рассказывает, как утерял победы.

>И т. д.

>Е:
>Иными словами, выясняется, что вместо "хамства" самое тяжелое обвинение - это "некритичное восприятие мемуарной литературы"? :-)))

И где же у меня было слово "хамство"? Я просто вижу разницу в тональностях у Исаева и у Вас. Исаев спокоен, как дохлый удав, а Вы горячитесь :)

>>>Е:
>>>В принципе можно было. Но из-за значительного расстояния использовать было не так выгодно.
>>
>>Следовательно, мы ограничены тем сравнительно небольшим количеством транспортов, которое есть на ЧЕрном море.
>
>Е:
>Ну дык его с лихвой хватало. Особенно если не тратить на высадку в Феодосии.

А почему его перестало хватать в 42-м году, когда Севастополь испытывал недостаток в боеприпасах, так что пришлось на месте производство разертывать?

>>>Что касается Керчи, то там, при отсутствии оборудованных портов нормальное снабжение было затруднено, и масса маломерных плавсредств никак особо эту ситуацию не облегчала. Что, кстати, впоследствии подтвердилось и в Керченско-Эльтингенской операции.
>>
>>В Керченско-Эльтигенской операции, насколько я помню, подтвердилась неспособность черноморского флота решать даже такие задачи, как прикрытие своих плавсредств от БДБ и прочих малых кораблей противника.
>
>Е:
>И это тоже. Но и стенания на трудность снабжения через тот же Камыш-Бурун были изначально. Много не подвезещь, с выгрузкой сильнейшие проблемы - особенно если речь идет о технике.

тем не менее, выгружали даже тяжелые танки. ПРоблема, опять же, была не в отсутствии боеприпасов или живой силы и техники.

>>>Е:
>>>Вот пусть сделают. Повторю - конвоирование судов затрудняло задачу для немцев, а не облегчало ее.
>>
>>Оно облегчало им задачу по выбиванию крайне немногочисленных кораблей Черноморского флота. Вспомните, каково было зенитное вооружение кораблей черноморского флота в 1941 году. И как бы они оказывали сопротивление противнику, неимея возможности маневрироватьи двигаясь со скоростью 10-12 узлов.
>
>Е:
>Нормальное сопротивление. Отражая атаки зенитным огнем.

И каким зенитным огнем будут отражать атаки "Новики" или "семерки" на скорости 12 узлов в ордере?

>>> Не говоря уж о том, что в случае, если бы советское командование начало формировать и отправлять конвои, немцы бы могли усилить авиационную группировку.
>>
>>>Е:
>>>Вот пусть усилят и т.д.
>>
>>Ну и? Два конвоя и черноморские эсминцы кончились.
>
>Е:
>Или кончается германская авиация. Повторю, в ответ на указание, что конвоирование усложнит задачу немцам, мне с необыкновенной верой в могущество "терминаторов" заявляют, что типа "немцы все равно всех порвут".

Вот так прямо и кончится? Сколько самолетов было потеряно на потопление "Безупречного" или выведение из строя с последующим добиванием "Ташкента"?

>>>Е:
>>>Сравнение с Мальтой вполне корректно - у Мльты расстояния были больше и конвои приходилось отправлять редко.
>>
>>На Мальту не нужно было возить десятки тысяч солдат. Туда возили боеприпасы, самолеты, топливо и т. д. В том то и дело, что загоняя десятки тысяч в Севастополь, Вы оставляете их на верную гибель и плен без боеприпасов и продовольствия с того момента, как немцы примут меры по пресечению конвойных перевозок, а они это сделают очень быстро
>
>Е:
>Немцы смогли взяться за пресечение перевозок в Севастополь не "быстро", а только в мае, когда прибыл 8-й авиакорпус. А до этого никаких особых проблем со снабжением Севастопольской группировки не было.

А когда была потоплена "Червона Украина"?

>>>К тому же все сказанное Вами к зиме 1941-1942 гг вообще практически не относится, поэтому никак аргументацией в подтверждение исаевскх тезисов не является.
>>
>>Вообще говоря есть. Бухта и впрямь пока не простреливается, но недостаток боеприпасов уже ощущается очень остро.
>
>Е:
>Основной проблемой на декабрь был не недостаток боеприпасов, а нехватка людей - читайте Ванеева, там положение СОР описывается день за днем, по документам. Вот я и говорю, что надо было не растрачиваться на Керчь, а перебрасывать войска в Севастополь, где дать немцам дрозда.

Каким образом дать немцам дрозда, я не понимаю? Из СОРа наступать на Перекоп?

> Если Вы загоняете туда еще десятки тысяч бойцов, он встанет еще острее, да что там, банальная нехватка воды будет еще острее.

>Е:
>Не встанет. Подвезем по морю. С задействованием того тоннажа, что был отвлечен на Керченскую высадку.

Что подвезем? Воду? Снаряды? Патроны?

>С уважением, Exeter
И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (10.07.2005 19:56:27)
Дата 11.07.2005 13:38:03

Этой ЗА к примеру:

Приветствую!
Харьков, Москва:
5х1 130-мм, 2 76,2-мм, 2 45-мм, 10 37-мм орудий, 4 12,7-мм пулемета.
7-ки:
4х1 130/50 мм в установках Б-13-2, 2х1 76/55 мм в установках 34-К, 3х1 45/46 мм в установках 21-К, 4х12,7 мм зенитных пулемета ДШК
7-У:
4х1 130-мм орудия Б-13-2с, 2х1 76,2-мм орудия 34-К, 7х1 37-мм орудий 70-К, 8 12,7-мм пулеметов.
Новики:
4х1 102 мм орудия, 2х1 57-мм зенитки, 4х1 7,62-мм пулемета.
Светланы:
4x1 180-мм, 12x1 100-мм, 2x1 76,2-мм, 4x1 45-мм и 10x1 37-мм орудий, 6x1 12,7-мм пулеметов.

Видите, что вооружние в принципе нормальное. И если прикрытие конвоев комбинировать нормально (например, Кр. Кавказ+ 2-3 7-ки, + 2-3 Новика, благо сил на 1941 хватало с избытком), то эти конвои могли бы стать твердым орешком для люфтов. Тем более опыт показывал, что под бомбами противника учатся быстро.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (11.07.2005 13:38:03)
Дата 11.07.2005 14:05:09

А вы орудия главного калибра относите к зенитным? (-)
От Вулкан
К Constantin (11.07.2005 14:05:09)
Дата 11.07.2005 14:28:38

А почему нет?

Приветствую!
Почему бы 130-мм универсалки, и 102-мм Новиков не отнести к ЗА?
Те же Нельсоны вообще из 406 мм по самолетам палили. Немцы говорили, чо внушаеть.
Да и в Таллине 130-мм "семерок" неплохо постреляли, и "Гремящий" на Севери из ГК по самолетам долбил.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От amyatishkin
К Вулкан (11.07.2005 14:28:38)
Дата 11.07.2005 17:19:09

Можно проще


>Почему бы 130-мм универсалки, и 102-мм Новиков не отнести к ЗА?

Да потому что англичане их видели и хвалили. Именно как полууниверсальные.
От Малыш
К Вулкан (11.07.2005 14:28:38)
Дата 11.07.2005 14:39:46

Re: Правильнее поинтересоваться - а почему да?

>Почему бы 130-мм универсалки, и 102-мм Новиков не отнести к ЗА?

За отсутствием соответствующей системы управления огнем и таблиц стрельбы.

>Те же Нельсоны вообще из 406 мм по самолетам палили. Немцы говорили, чо внушаеть.

Только надо помнить о том, по каким самолетам стреляли из 406-мм орудий "Нельсоны". По торпедоносцам на бреющем полете. Заградительным. Подымая по курсу торпедоносцев столбы воды. А атаковать конвои будут самые обыкновенные средние бомбардировщики.

>Да и в Таллине 130-мм "семерок" неплохо постреляли, и "Гремящий" на Севери из ГК по самолетам долбил.

Извините, неправильное слово употребляете - долбили громко, а не неплохо. Результаты оной стрельбы в виде сбитых самолетов - отсутствуют.
От Вулкан
К Малыш (11.07.2005 14:39:46)
Дата 11.07.2005 14:53:01

Учитывая то, что на ЧМ было переброшено 2 торпедосных группы

Приветствую!
>>Те же Нельсоны вообще из 406 мм по самолетам палили. Немцы говорили, чо внушаеть.
>
>Только надо помнить о том, по каким самолетам стреляли из 406-мм орудий "Нельсоны". По торпедоносцам на бреющем полете. Заградительным. Подымая по курсу торпедоносцев столбы воды. А атаковать конвои будут самые обыкновенные средние бомбардировщики.

И заградительный огонь ГК бы мог помочь.
Почему это? Торпедоносцы на ЧМ немцы использовали, и спользовали неплохо. Вспомните ту же "Армению".

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Малыш
К Вулкан (11.07.2005 14:53:01)
Дата 11.07.2005 14:58:48

Re: Нет. Не учитывая :-)

>И заградительный огонь ГК бы мог помочь.
И много ли боевых кораблей Черноморского флота было потоплено немецкими торпедоносцами :-) ?
От Вулкан
К Малыш (11.07.2005 14:58:48)
Дата 11.07.2005 15:09:05

Ни одного

Приветствую!
>>И заградительный огонь ГК бы мог помочь.
>И много ли боевых кораблей Черноморского флота было потоплено немецкими торпедоносцами :-) ?
Но ситуация с конвоями провоцирует применение ИМЕННО торпедоносцев и пикировщиков.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андю
К Вулкан (11.07.2005 15:09:05)
Дата 11.07.2005 15:30:09

Угу. И все 200-е "Фокке Вульфы" под Севастополь перебросят. (+)

Приветствую !

>Но ситуация с конвоями провоцирует применение ИМЕННО торпедоносцев и пикировщиков.

Любое сопротивление на войне "провоцирует" ответные меры противника. Однако, именно массирование сил и хорошее планирование их использования, являются одним из основных методов выигрыша в непростых ситуациях.

А вот желание "взять и поделить", т.е. размазать всё и на всех равномерно тонким слоем, приводит к тому что "n-кратное общее превосходство в л/с и 2n-кратное превосходство в технике и вооружении" позволяют мелкому, но верткому и агрессивному противнику, всё собравшему в удар, "мочить" по частям любителей "размазывания".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Малыш
К Вулкан (11.07.2005 15:09:05)
Дата 11.07.2005 15:16:51

Re: Ни одного

>Но ситуация с конвоями провоцирует применение ИМЕННО торпедоносцев и пикировщиков.

Почему? По относительно тихоходным и неманевренным транспортам и средние бомбардировщики прекрасно отработают. Зачем плодить сущности сверх необходимости?
От Николай Поникаров
К Вулкан (11.07.2005 14:28:38)
Дата 11.07.2005 14:39:38

Потому что это не универсальные орудия

День добрый.

>Почему бы 130-мм универсалки, и 102-мм Новиков не отнести к ЗА?

Сабж. У них не было ни СУО для зенитной стрельбы, ни скоростных приводов, ни возможности заряжания на больших углах наводки. Все, для чего они годились - стрелять гранатами по торпедоносцам, а лучше в воду (султанами торпедоносцы пугать). Именно это делали семерки на Севере.

А универсальный ГК на наших эсминцах появился на пр. 41.

С уважением, Николай.
От Constantin
К Вулкан (11.07.2005 14:28:38)
Дата 11.07.2005 14:38:04

Да потому что советская 130 не универсальна


>Почему бы 130-мм универсалки, и 102-мм Новиков не отнести к ЗА?
>Те же Нельсоны вообще из 406 мм по самолетам палили. Немцы говорили, чо внушаеть.
>Да и в Таллине 130-мм "семерок" неплохо постреляли, и "Гремящий" на Севери из ГК по самолетам долбил.

Отдельные случаи использования могут быть (вроде в советском флоте линкоры тоже использовали 305 мм да и крейсера были случаи палили из 180 мм) но считать их зенитными не приходится. В большинстве случаев они бесполезны против самолетов
От Exeter
К И. Кошкин (10.07.2005 19:56:27)
Дата 10.07.2005 20:44:32

Re: Не-а :-))

Здравствуйте!

>>>"Вполне закономерный герой для завзятого флотофоба :-))" - Исаев вовсе не завзятый
>>
>>Е:
>>Завзятый-завзятый. Вот придёт и сам с гордостью подтвердит :-))
>
>может и подтвердит, но зачем сразу ярлыки навешивать и переходить к непарламентским формам?

Е:
Дык, какой же это ярлык, когда он сам себя так именует? :-))


>>>"Читаем тов. Левински, там написано." - некритичное восприятие мемуарной литературы, тем более такого одиозного аффтора, как старина Левински.
>>
>>Е:
>>Иными словами, Вы хотите сказать, что Левински на самом деле вот-вот взял бы Севастополь, да только в своих мемурах этого не признаёт? :-)) Оригинально.
>
>Товарищ Левински просто рассказывает, как утерял победы.

Е:
Так в данном-то случае все как бы наоборот - тов. Левински почему-то скромно не признает факта собственной победы, который ему упорно приписывает А. Исаев.


>>И т. д.
>
>>Е:
>>Иными словами, выясняется, что вместо "хамства" самое тяжелое обвинение - это "некритичное восприятие мемуарной литературы"? :-)))
>
>И где же у меня было слово "хамство"? Я просто вижу разницу в тональностях у Исаева и у Вас. Исаев спокоен, как дохлый удав, а Вы горячитесь :)

Е:
А я вообще млекопитающее. Живое и пушистое. Более того, страшно сказать - примат.


>>Е:
>>Ну дык его с лихвой хватало. Особенно если не тратить на высадку в Феодосии.
>
>А почему его перестало хватать в 42-м году, когда Севастополь испытывал недостаток в боеприпасах, так что пришлось на месте производство разертывать?

Е:
Потому что проще произвести на месте, чем подвозить.


>>>В Керченско-Эльтигенской операции, насколько я помню, подтвердилась неспособность черноморского флота решать даже такие задачи, как прикрытие своих плавсредств от БДБ и прочих малых кораблей противника.
>>
>>Е:
>>И это тоже. Но и стенания на трудность снабжения через тот же Камыш-Бурун были изначально. Много не подвезещь, с выгрузкой сильнейшие проблемы - особенно если речь идет о технике.
>
>тем не менее, выгружали даже тяжелые танки. ПРоблема, опять же, была не в отсутствии боеприпасов или живой силы и техники.

Е:
Проблема была именно в снабжении. Что в 1941-1942 гг, когда на это списывали невозможность развития наступления с плацдарма (особенно после потери Феодосии), что в 1943-1944 гг. Именно отсутствие оборудованных портов и невозможность задействования крупных судов.



>>>>Е:
>>Е:
>>Нормальное сопротивление. Отражая атаки зенитным огнем.
>
>И каким зенитным огнем будут отражать атаки "Новики" или "семерки" на скорости 12 узлов в ордере?

Е:
Зенитным артиллерийским.



>>Е:
>>Или кончается германская авиация. Повторю, в ответ на указание, что конвоирование усложнит задачу немцам, мне с необыкновенной верой в могущество "терминаторов" заявляют, что типа "немцы все равно всех порвут".
>
>Вот так прямо и кончится? Сколько самолетов было потеряно на потопление "Безупречного" или выведение из строя с последующим добиванием "Ташкента"?

Е:
Вот именно потому, что эффективность зенитного огня одиночных кораблей невелика, я и считаю, что следовало использовать конвои.


>>Е:
>>Немцы смогли взяться за пресечение перевозок в Севастополь не "быстро", а только в мае, когда прибыл 8-й авиакорпус. А до этого никаких особых проблем со снабжением Севастопольской группировки не было.
>
>А когда была потоплена "Червона Украина"?

Е:
В ноябре. Когда она поддерживала артогнем войска в Севастополе. Как это свидетельствует об угрозе линиям снабжения? Собственно, торпедоносцы еще осенью топили и транспортные суда, идущие в Севастополь. Но относительно общего оборота эти потери не были существенными.


>>Е:
>>Основной проблемой на декабрь был не недостаток боеприпасов, а нехватка людей - читайте Ванеева, там положение СОР описывается день за днем, по документам. Вот я и говорю, что надо было не растрачиваться на Керчь, а перебрасывать войска в Севастополь, где дать немцам дрозда.
>
>Каким образом дать немцам дрозда, я не понимаю? Из СОРа наступать на Перекоп?

Е:
Вымотать, заставить умыться юшкой и в идеале - вообще вынудить прекратить попытки штурмовать Севастополь.


>>Е:
>>Не встанет. Подвезем по морю. С задействованием того тоннажа, что был отвлечен на Керченскую высадку.
>
>Что подвезем? Воду? Снаряды? Патроны?

Е:
Все, что нужно будет.


С уважением, Exeter