От Chestnut
К Random
Дата 09.07.2005 01:31:42
Рубрики 11-19 век;

Re: По календарю...

>>В 1810 году Наполеон аннексировал не Нидерланды, а Королевство Голландию (отобрав его у собственного брата).
>
>>До 1815 года "Нидерланды" были исключительно географическим понятием.
>Нет. "Нидерланды" стали политическим понятием по меньшей мере начиная с Утрехтской Унии, в которую вошли наряду с собственно Голландией Зеландия, Утрехт, Гелдерн, Оверэйсел, Фрисландия, Гронинген.

Вот именно, Соединённые Провинции. А были ещё и Испанские Нидерланды (с 1714 Австрийские), т е "Нидерланды" как таковые были просто географическим понятием -- как до сих пор в английском Low Countries в отличие от the Netherlands

>И Люксембург

В смысле? Люксембург в Королевство Нидерланды не входил, наоборот, потерял около половины территории в пользу Бельгии в (кажется) 1839 году.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (09.07.2005 01:31:42)
Дата 11.07.2005 10:53:39

Re: По календарю...

>>>В 1810 году Наполеон аннексировал не Нидерланды, а Королевство Голландию (отобрав его у собственного брата).
>>
>>>До 1815 года "Нидерланды" были исключительно географическим понятием.
>>Нет. "Нидерланды" стали политическим понятием по меньшей мере начиная с Утрехтской Унии, в которую вошли наряду с собственно Голландией Зеландия, Утрехт, Гелдерн, Оверэйсел, Фрисландия, Гронинген.
>
>Вот именно, Соединённые Провинции.

Соединенные провинции ЧЕГО? Если официальное название Германии, скажем, "Федеративная Республика Германия", то это не означает, что "Германия" - чисто географическое, а не политическое понятие, не так ли? Аналогично - Республика Соединенных Провинций Нидерландов.

>А были ещё и Испанские Нидерланды (с 1714 Австрийские),

Вы имеете в виду те фламандские города, которые присоединились к Унии позже, но вскоре были захвачены Испанией? Ну там - да, видимо можно говорить только о географическом смысле, хотя я бы не исключил и административный.

>т е "Нидерланды" как таковые были просто географическим понятием -- как до сих пор в английском Low Countries в отличие от the Netherlands

Причем тут языково-географические анахронизмы? Эстонцы вон до сих пор русских называют "венеди", а шведов "рууси" (за абсолютную точность не ручаюсь), и что из этого?

>>И Люксембург
>
>В смысле? Люксембург в Королевство Нидерланды не входил, наоборот, потерял около половины территории в пользу Бельгии в (кажется) 1839 году.

Если быть совсем точным, это была личная монархическая уния, у них был общий монарх. Как у Финляндии с Россией, что позволяет говорить о вхождении Финляндии в состав РИ.
От Chestnut
К Random (11.07.2005 10:53:39)
Дата 11.07.2005 18:15:59

Re: По календарю...

>>Вот именно, Соединённые Провинции.
>
>Соединенные провинции ЧЕГО? Если официальное название Германии, скажем, "Федеративная Республика Германия", то это не означает, что "Германия" - чисто географическое, а не политическое понятие, не так ли? Аналогично - Республика Соединенных Провинций Нидерландов.

А вот и не так, если верить БСЭ.

Соединённые провинции,
Республика Соединённых провинций (Republick der Verenigde Provincien), семь нидерландских провинций (Голландия, Зеландия, Утрехт, Гелдерн, Фрисландия, Гронинген, Оверэйсел), освободившихся в результате Нидерландской буржуазной революции 16 века от испанского господства и образовавших первую в мире буржуазную республику. По ведущей провинции Голландии назывались также Голландской республикой, Голландией.

>Если быть совсем точным, это была личная монархическая уния, у них был общий монарх. Как у Финляндии с Россией, что позволяет говорить о вхождении Финляндии в состав РИ.

Тоже неверно. Люлсембург был именно в личной унии с Нидерландским королевством (до 1890 г), но в его состав не входил. Наоборот, входил в состав Германского Союза (до 1866), куда Нидерланды ни ногой.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (11.07.2005 18:15:59)
Дата 12.07.2005 10:56:35

Re: По календарю...

>>>Вот именно, Соединённые Провинции.
>>
>>Соединенные провинции ЧЕГО? Если официальное название Германии, скажем, "Федеративная Республика Германия", то это не означает, что "Германия" - чисто географическое, а не политическое понятие, не так ли? Аналогично - Республика Соединенных Провинций Нидерландов.
>
>А вот и не так, если верить БСЭ.

>Соединённые провинции,
>Республика Соединённых провинций (Republick der Verenigde Provincien), семь нидерландских провинций (Голландия, Зеландия, Утрехт, Гелдерн, Фрисландия, Гронинген, Оверэйсел), освободившихся в результате Нидерландской буржуазной революции 16 века от испанского господства и образовавших первую в мире буржуазную республику. По ведущей провинции Голландии назывались также Голландской республикой, Голландией.

Читаем старые книги:

Stijl, Simon (1731-1804) "De opkomst en bloei van de Republiek der Vereenigde Nederlanden"

Aalbers,J. De Republiek en de vrede van Europa. De buitenlandse politiek van de Republiek der Verenigde Nederlanden na de vrede van Utrecht (1713), voornamelijk gedurende de jaren 1720-1733.

Beaufort,W.H.De. De verhouding van den staat tot de verschillende kerkgenootschappen in de Republiek der Vereenigde Nederlanden 1581-1795.
Utrecht, kemink 1868.

Drossaers,S.W.A. Diplomatieke betrekkingen tusschen Spanje en de republiek der Vereenigde Nederlanden 1678-1684.
's-Gravenhage 1915.

Jorissen,T. De eerste coalitie en de Republiek der Vereenigde Nederlanden [1791-1795].
Amsterdam 1877.

Kalshoven,A. De diplomatieke verhouding tusschen Engeland en de Republiek der Vereen. Nederlanden 1747-1756.

Visscher,H. Ondergang van de Republiek der Vereenigde Nederlanden.
Amsterdam, Westland 1943.

А знаете, как официально назывался манифест 26.07.1581, по которому испанский король остался с носом? "MANIFEST VAN DE STAETEN GENERAEL DER VEREENIGDE NEDERLANDEN". А Вы говорите - не было политического понятия.


>>Если быть совсем точным, это была личная монархическая уния, у них был общий монарх. Как у Финляндии с Россией, что позволяет говорить о вхождении Финляндии в состав РИ.
>
>Тоже неверно. Люлсембург был именно в личной унии с Нидерландским королевством (до 1890 г), но в его состав не входил. Наоборот, входил в состав Германского Союза (до 1866), куда Нидерланды ни ногой.

Отчего такое противопоставление? Ну, входил в Германский Союз... Так этот союз был таким же эфемерным образованием, как нынешнее СНГ. Сейм из представителей монархов, имевших немецкоязычных подданных (а это и британский, и датский, и как ни крути, голландский короли) имел всего лишь совещательную силу.
Что касается отношения к Нидерландам... Ну я ж и говорю, строго говоря, не входил, он был в таком же положении, как Финляндия по отношению к России. Которая тоже, строго говоря не входила. Но Вы сплошь и рядом можете прочесть, что Финляндия была частью Российской Империи. И на старых картах она изображалась соответственно, хотя имела и границу с Россией, и таможню, и т.п.