От Михаил Денисов
К B~M
Дата 07.07.2005 20:29:31
Рубрики 11-19 век;

Кое что скажу

День добрый
>Я себе так представляю её структуру и функции:
>Тяжёлая - "средство борьбы с кавалерией" - гоняет всех прочих всадников в сомкнутом строю, пехота при её атаках в поле разбегается сама (хотя в принципе могла бы отстреливаться в каре, но тогда такое вроде бы не было принято?), основное средство боя - холодное оружие (сабля) и масса коня.
--------------
Сроедство борьбы с кавалерией (само сабой), но и средство для окончательного сокрушения пехоты, ослабленной арт. огнем или мушкетной стрельбой. Просто средство для фланговых атак на пехоту. Короче - это ударное оружие, молот в руках умелого полководца. Махать им быстро устанешь, но умелым ударом любой доспех проломишь.

>Средняя - драгуны, "ездящая пехота", качество кавалерийской выучки варьирует, но основное средство боя - мушкет (с коня или спешившись), холодное оружие скорее для преследования (if any)
--------
"Н всегда", к концу 16-го века драгуны "тяжелеют" и все более становятся ударной конницей. Дело в мотивации, конном составе и умении ими пользоваться. Вот шведы умели например.

>Лёгкая - в основном "природные кавалеристы", не годятся для регулярных сражений, но в прочем весьма полезны.
------------
ну например венгерские гусары или ляшские панцирные вполне себе годились и для удара в сомкнутом строю.


>Собственно вопросы (если вышеизложенное верно):
>1) Тяжёлая кавалерия в европейских армиях: у кого и сколько (цесарцы? пруссаки? французские мушкетёры? польские гусары? ещё кто?)
-------
тут Деннисон рулит

>2) сравнительные качества средней кавалерии: кого ругали, кого хвалили?
-------
дайте определение средней? если валить в одну кучу и шведских драгун и польских драгун, наших рейтар и голландских рейтар - то сравнивать очень трудно.

>3) лёгкая кавалерия: у кого-нибудь было, кроме русских и австрийцев (ну и поляков и турок)?
------
да у всех было и не мало. Страдиоты, пандуры, шевложеры, гусары, хинеты - имя им легион. Практически все европейскии армии обзавелись легкими контингентами в 16-м веке.

>4) а в Азии в XVII-XVII веках было ещё что-то интересное в кавалерии, что могло бы представлять угрозу для европейских войск в сражении, или там уже был полный застой? Турецких сипахов как можно было бы квалифицировать?
---------
Достаточно почитать наши отчеты о схватках с калмыками, якутами, сиб. татарами. Представляла и еще как. Не даром сибирские воеводы молят прислать людей. умелых к копйному бою (читай пленных ляхов), ибо с якутами и калмыками привычным методом не справится. Как раз в 17-м веке европейскии армии отвыкли иметь дело с "отмороженной" конницоей в доспехах, атакующей в плотном построении на копьях. И если уважаемый Константин называет это архаикой, то в реале это получалось очень болезненное избиенеие наших казачков. На счет же спахов - так они разные были. Гвардия еще что-то могла, а какие-нибудь левантийские уже совсем выродились в иррегулярную толпу, типа татар. Во всяком случае при Чигирине они себя ни как не проявили.

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (07.07.2005 20:29:31)
Дата 07.07.2005 20:47:51

Ну, собственно, Вы ничего не добавили

>Достаточно почитать наши отчеты о схватках с калмыками, якутами, сиб. татарами. Представляла и еще как. Не даром сибирские воеводы молят прислать людей. умелых к копйному бою (читай пленных ляхов), ибо с якутами и калмыками привычным методом не справится. Как раз в 17-м веке европейскии армии отвыкли иметь дело с "отмороженной" конницоей в доспехах, атакующей в плотном построении на копьях. И если уважаемый Константин называет это архаикой, то в реале это получалось очень болезненное избиенеие наших казачков.

Есть подозрение, что кирасиры избили бы казачков еще сильнее.

НО,в общем-то вопрос был: не появилось ли чего-нибудь ИНТЕРЕСНОГО, т.е. отличного от средневековья. По-моему, я ответил правильно - ничего нового, кроме вооружения всадников ружьями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (07.07.2005 20:47:51)
Дата 07.07.2005 20:54:25

ну как сказать...если к ответу "ничего" добавить "что-то", то

День добрый

что-то получится :))


>Есть подозрение, что кирасиры избили бы казачков еще сильнее.
------
есть подозрение, что кирасиры бы не полезли на засевших за возами казачков...ну не любили умирать европейцы в то время, настоящих буйных было мало. Другое дело, что кирасиры бы просто подаждали свою пехоту.

>НО,в общем-то вопрос был: не появилось ли чего-нибудь ИНТЕРЕСНОГО, т.е. отличного от средневековья. По-моему, я ответил правильно - ничего нового, кроме вооружения всадников ружьями.
-----------
а что может быть вообще нового в конном бою? У него есть несколько форм, изобретенных еще при царе Горохе. Пожалуй единственное, что можно с какой-то натяжкой назвать новым - это караколирование пистольеров, да и то, чем это по гамбургскому счету, отличается от размягчения формаций обстрелом из луков с последующей атакой? да ни чем. Так что тот факт, что в азии сохранилась школа ударного боя, и (более того) достигла определенного совершенства - это для европы 17-го века - неожиданность.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (07.07.2005 20:54:25)
Дата 07.07.2005 21:05:36

Re: ну как...

>есть подозрение, что кирасиры бы не полезли на засевших за возами казачков...ну не любили умирать европейцы в то время, настоящих буйных было мало. Другое дело, что кирасиры бы просто подаждали свою пехоту.

А что, якутские всадники лезли и побеждали? Атаковать стрелков, сидящих за возами - это как-то самоубийственно. Насколько я знаю, такая тактика позволяла справляться с иррегулярной конницей. Я-то говорил о конном бое.

>а что может быть вообще нового в конном бою? У него есть несколько форм, изобретенных еще при царе Горохе.

Ну, к примеру, эшелонирование, построение в две шеренги и прочие особенности регулярной кавалерии; хотя бы умение быстро переменять фронт и разворачиваться из колонн в шеренги.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (07.07.2005 21:05:36)
Дата 07.07.2005 21:11:50

Re: ну как...

День добрый
>>есть подозрение, что кирасиры бы не полезли на засевших за возами казачков...ну не любили умирать европейцы в то время, настоящих буйных было мало. Другое дело, что кирасиры бы просто подаждали свою пехоту.
>
>А что, якутские всадники лезли и побеждали? Атаковать стрелков, сидящих за возами - это как-то самоубийственно. Насколько я знаю, такая тактика позволяла справляться с иррегулярной конницей. Я-то говорил о конном бое.
---------------
Атаковали..и побежадли. И с нашей регулярной (правда с сибирской) справлялись в полный рост. Киржанича посмотрите, он больше о калмыках пишет. Но то же очень показательно.

>>а что может быть вообще нового в конном бою? У него есть несколько форм, изобретенных еще при царе Горохе.
>
>Ну, к примеру, эшелонирование, построение в две шеренги и прочие особенности регулярной кавалерии; хотя бы умение быстро переменять фронт и разворачиваться из колонн в шеренги.
--------
Ну орденская конница так или иначе это умела.


Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (07.07.2005 21:11:50)
Дата 08.07.2005 01:53:24

Re: ну как...

>Атаковали..и побежадли. И с нашей регулярной (правда с сибирской) справлялись в полный рост. Киржанича посмотрите, он больше о калмыках пишет. Но то же очень показательно.

А можно с этого места поподробней? Что за книжка? Я о калмыках той эпохи сужу по "Последнему великому кочевью" В.И.Колесника - там без тактических подробностей, но можно понять, что в XVII русские власти считали за благо с калмыками договариваться, а те вполне суверенно нагибали под себя казахов, башкир, да и ногаев начали. Да и с Аюкой Пётр обращался скорее как с союзником, а из Прииртышья калмыки (точнее, уже джунгары) русских просто выгнали. Так что, калмыки и впрямь могли атаковать в сомкнутом строю копьями? Или просто брали организованностью, подготовкой и balls?
От Михаил Денисов
К B~M (08.07.2005 01:53:24)
Дата 08.07.2005 09:04:24

Re: ну как...

День добрый

>А можно с этого места поподробней? Что за книжка? Я о калмыках той эпохи сужу по "Последнему великому кочевью" В.И.Колесника - там без тактических подробностей, но можно понять, что в XVII русские власти считали за благо с калмыками договариваться, а те вполне суверенно нагибали под себя казахов, башкир, да и ногаев начали. Да и с Аюкой Пётр обращался скорее как с союзником, а из Прииртышья калмыки (точнее, уже джунгары) русских просто выгнали. Так что, калмыки и впрямь могли атаковать в сомкнутом строю копьями? Или просто брали организованностью, подготовкой и balls?
---------
В сети не знаю, есть ли. Ю. Киржанич, "Политика". Там в основном рассуждение о государстве, но есть и заметки о наблюдаемых событиях. Это польский ссыльный, который всю сер. 17-го века провел в Сибири. Так же рекомендую Миллера (первые 2 тома). Он хорош тем, что приводит массу документов, в т.ч. по отношениям с калмыками. Ну и описания боев то же есть. Калмыки, якуты, кыргызы и сиб. татары вполне могли атаковать на копьях сомкнутым строем и делали это весьма эффективно.
Денисов