От Пехота
К All
Дата 08.07.2005 02:51:19
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Теракт в Лондоне. По горячим следам.

Здравствуйте

В качестве эпиграфа:
- Ну а если не удерет?
- Ну тогда зайцу *****ц!
- Настоящий *****ц?!
- Да, Томми. И это несмотря на то, что фашисты еще не высадились.
(с) х/ф “Snatch” в переводе «Гоблина».

Становится печальной традицией написание мной постингов на ВИФ по следам терактов. Что ж? Таким создан этот мир, и еще неизвестно был бы он лучше, если бы при его создании учитывались наши пожелания.
Пользуясь случаем, хочу выразить соболезнования лондонцам и гостям британской столицы пострадавшим в результате теракта. Выжившим желаю как можно более быстрого восстановления.
Хм. В предыдущем абзаце чуть было не написал: «в результате этого ужасного теракта». Но все же не написал. Безусловно, для тех, кто оказался во взорванных вагонах метро и автобусах, сегодняшняя (вернее, уже вчерашняя) трагедия является средоточием зла и боли, и их можно понять. Однако же странно наблюдать за евробюрократами, пафосно клеймящими террористов. Гнев, изливаемый чиновниками в СМИ столь велик, что невольно закрадываются сомнения в его искренности. Невольно хочется вспомнить: что говорили те же самые господа, когда в Москве взрывались дома со спящими людьми, когда в Буденновске захватывали роддом, когда в Беслане нелюди стреляли в детей?
Трагизм ситуации в том, что по своей структуре она все больше напоминает обстановку накануне и в начале Второй Мировой войны. Есть Европа, и есть Россия, не ассоциирующая себя с Европой и даже в чем-то ей противостоящая. Есть третья сила – молодая, злобная, не боящаяся чужих жертв. Европа исподволь подталкивает эту силу на Восток, поближе к России. Но тут оказывается, что молодому хищнику с крепкими зубами все равно в чье тело вонзать клыки – ему просто нужна человеческая кровь. И кровь европейцев, как оказалось тогда и сейчас для него ничуть не хуже чем кровь нецивилизованных русских. Что в Европе почему-то вызывает удивление. Именно удивление порождает столь эмоциональную оценку трагедии. Для эмоций нужно что-то новое, непривычное, неожиданное.
7.07.2005 такой неожиданностью стали взрывы в Лондоне.
Однако, если мы уже обратились к историческим параллелям, то их дальнейшее продолжение не может не вызывать еще большей тревоги. Как всем известно, решив свои проблемы в континентальной Европе, Гитлер вновь вернулся к идее «дранг нах Остен». Означает ли это, что в ближайшем будущем России следует ожидать от террористических структур удара, сопоставимого по силе воздействия с событиями сорок первого года? Мне кажется, лица, ответственные за принятие решений уже сейчас должны задуматься над этим вопросом. В любом случае, Европа, в лице одного из своих лидеров, вступившая, наконец, в противостояние с реальными террористами, никогда не испытывала дефицита в политиках готовых сражаться до последнего русского солдата. Впрочем, здесь мы вступаем на скользкую стезю предположений. События же случившиеся скорее дают нам ФАКТЫ доступные для их обобщения и анализа. Поэтому стоит вернуться к ним.
18 марта прошлого года я выложил на ВИФ Валерия Мухина свое видение событий, связанных с терактом в Мадриде. Среди всего прочего там были такие слова: «Ввиду того, что следы ведут из Испании в США, можно с вероятностью 0,9 утверждать, что никаких терактов в США не будет, паника со временем успокоится и доллар стабилизируется, хотя не исключено, что на несколько более низком уровне, чем сейчас». А перед этим было сказано буквально следующее: «Собственно плохая новость заключается в том, что поскольку организаторы терактов не найдены и даже не определены (ну не Аль Каида же в конце концов!), значит они если и не выполнили поставленные задачи полностью, то по крайней мере значительно приблизились к их удовлетворительному решению. Что наталкивает на мысль, что в будущем такие операции повторятся». Тогда, по горячим следам, я не сделал напрашивающегося сейчас шажка – связать два этих вывода и задаться вопросом: если теракты будут, но не в США, то где в таком случае?
Однако, в отличие от меня – простого смертного, ТЕ, КОМУ ПОЛОЖЕНО таким вопросом, очевидно, все же озаботились. И, более того – приняли меры. В свете лондонских событий интересно ретроспективно оценить нашумевшую в Британии историю с проносом макета бомбы сотрудником газеты «Сан» в парламент и королевскую резиденцию. Посмотрите, как оперативно вчера среагировали британские службы на развернувшиеся события! Время реакции и проведения первичных (весьма организованных) мероприятий исчислялось минутами! И это с учетом того, что основные силы, наверняка, были направлены на обеспечение безопасности «большой восьмерки», а высший управленческий эшелон отсутствовал в городе по случаю участия в конкурсе на олимпийскую столицу. И после этого кто-то будет утверждать, что можно устроиться на работу в обслугу Британского парламента, не пройдя предварительной проверки спецслужбами?!
«Сдается мне, джентльмены, что это была комедия». (с)
Позволю себе предположить, что все это представление с муляжами и скандалами было инсценировано британскими спецслужбами, с целью усыпить бдительность потенциальных террористов. Самая, казалось бы, лакомая для нападения цель (взорвать Британский парламент это покруче ВТЦ будет!) демонстративно объявлялась неприкрытой. Террористам как бы давался сигнал: Идите сюда! Вам ничего не будет. Вчерашние взрывы показали: сигнал был понят ПРАВИЛЬНО, и брошенная перчатка была поднята. Кстати, если события на самом деле развивались таким образом, то это автоматически выводит из под подозрения в сотрудничестве с террористами английские спецслужбы. События развивались явно по не спрогнозированному ими сценарию. Кроме того, можно сделать вывод о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ серьезности режима охраны королевской семьи и парламента. Даже в той экстремальной для органов ситуации, какой обычно являются встречи «восьмерки» высшие органы Британии остались в неприкосновенности.
Какие еще выводы можно сделать из лондонской трагедии? К сожалению, ТЕПЕРЬ, поле для размышлений достаточно широко. Если после 911 можно было только пытаться вычленить факты из общего потока информации, после терактов в Мадриде уже можно было по двум точкам строить какие-то вектора, то сейчас уже можно рисовать картину в первом приближении, довольно удручающую. Кстати, об эстетике. Если в США было 911, то в Британии 0707. На службе Ее Величества? Своеобразное чувство юмора террористов?
Впрочем, нумерология, вроде бы, пока не признана официальной наукой, поэтому вернемся к логике и фактам. Итак:
1. Типология.
Имеется ряд выдающихся из общего поля терактов. Эти теракты характеризуются выдающейся эффективностью, высоким уровнем подготовки, согласованностью нескольких ударов по цели месту и времени, что выдает наличие в среде планировщиков лиц с технократическим (технологическим) типом мышления или с навыками штабной работы, что, впрочем, не исключает упомянутого типа мышления.
Разберем упомянутые факторы.
Эффективность. Ни один из трех терактов (пока рассматриваем Нью-Йорк, Мадрид, Лондон) не удалось предотвратить ни на стадии подготовки, ни в процессе исполнения. И это в Европе и США, где правоохранительные органы работают с максимальным КПД. В этих странах и одиночному террористу работать непросто. А здесь – целая сеть на виду у спецслужб (каждый раз в столице, если не официальной, то финансовой).
Уровень подготовки. Упомянутая выше эффективность, несомненно, является его следствием. Равно как и упомянутая ниже согласованность. Здесь следует добавить, что до сегодняшнего дня каждый теракт сопровождался акцией прикрытия, направленной на заметание следов и отправку спецслужб в ложном направлении. Интересно узнать, как будет сейчас. В случае начала прикрывающих действий можно будет говорить о наличии если не схемы, то, по крайней мере, школы. Надо сказать, что до сегодняшнего дня эти акции были достаточно эффективными.
Согласованность ударов. Ложится в общую картину предельно эффективной организации. Кроме того, как я уже говорил в марте прошлого года (и не только я и не только в марте), такая форма предполагает принятие в среде разработчиков терактов технологических подходов к решению проблем, что, как правило, характерно для западного, европейского образа мышления. Вышесказанное не должно обязательно означать, что теракты готовились персонализированными европейцами. Однако в среде проектантов явно преобладают люди прошедшие европейскую школу, если не военную, то научную или техническую. Школу – в широком смысле этого слова.
2. Технология.
Удары наносятся, как правило, на пассажирских коммуникациях. Частичным исключением являлись башни ВТЦ и здание МО США. Значит ли это, что в дальнейшем ситуация сохранится и органы охраны правопорядка могут, сконцентрировав силы на охране пассажирских магистралей повысить эффективность своих действий? Очевидно – нет.
Как видим, террористы проявляют изобретательность в подходах и, очевидно, в мониторинге усилий правоохранителей. Кроме того, налицо тенденция затухания исключительности терактов. Если атака башен ВТЦ была чем-то из ряда вон выходящим, то взрывы в Лондоне особенны, в основном, традиционно высоким качеством подготовки. Взрывы в метро уже были. В Москве. И это не может не вызывать тревогу. Не является ли Россия, таким образом, своеобразным полигоном для террористических групп, на котором они отрабатывают приемы ведения своей борьбы? Если так и есть в действительности, то вопросам эффективности российских спецслужб надо уделить ЗНАЧИТЕЛЬНО более пристальное внимание, чем это делается сегодня.
С другой стороны, не будет ли следующим объектом террористической атаки школа где-нибудь в предместье Парижа?
3. Организаторы и цели.
Насколько это ни может показаться странным, вопрос об организаторах терактов и о целях, которых они стремятся достичь такими действиями, остается открытым. Судя по тому, как усиленно все стрелки переводятся на пресловутую «Аль Каиду», последняя не имеет к терактам ни малейшего отношения. Сейчас можно сказать только одно: мы имеем дело с организацией, ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ по своей эффективности лучшие мировые спецслужбы. То есть один из наиболее эффективных инструментов, созданных человечеством. Если в дальнейшем этот вывод подтвердится, то мы присутствуем при рождении Нового Мирового порядка, причем достаточно неаппетитного. Кстати именно этот порядок может и быть (осознанно или нет - неважно) той самой целью, о которой пока не говорится. Впрочем, это опять же предположения. Как факт можно зафиксировать лишь то, что организаторы неизвестны и их цели не ясны, по крайней мере, на доказательном уровне.
Что еще можно сказать? Теракты в Нью-Йорке, Мадриде и Лондоне показывают слабые места западных спецслужб. То есть, очевидно, в случае конфликта, упомянутые спецслужбы постараются нанести удар таким же образом, опираясь на знание слабости. Если ответственные люди в России хотят избегать повторения подобного у себя на родине, то им стоит внимательней присмотреться к деталям вчерашней трагедии. Тем более, что они, наверняка, обладают более полной информацией о случившемся, чем то что идет в открытый доступ.




Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (08.07.2005 02:51:19)
Дата 08.07.2005 13:41:48

если что этот теракт и показывает

так это то, что британские спецслужбы, которые считаются по силе вторыми, а по уму как бы и не первыми на Западе, действительно не смогли предотвратить теракт с помощью агентурной информации, а техническими средствами его предотвратить в принципе невозможно.
С уважением, А.Никольский
От Justas
К А.Никольский (08.07.2005 13:41:48)
Дата 08.07.2005 13:54:03

Фанатик одиночка

>так это то, что британские спецслужбы, которые считаются по силе вторыми, а по уму как бы и не первыми на Западе, действительно не смогли предотвратить теракт с помощью агентурной информации,

Никакая агентура не в силах выявить террористов одиночек. Практика показала, что у них идеология отмежована от технических вопросов. Короче, рядовой шахид не знает на кого он работает.
С уважением - Justas
От Stalker
К Justas (08.07.2005 13:54:03)
Дата 08.07.2005 14:28:29

какой еще одиночка??

Здравствуйте
>
>Никакая агентура не в силах выявить террористов одиночек.


одиночка совершил шесть скоординированных взрывов?

>С уважением - Юстас
С уважением
От А.Никольский
К Justas (08.07.2005 13:54:03)
Дата 08.07.2005 14:25:08

ну и какие же это одиночки?

в Испании, если не ошибаюсь, под два десятка арестовали, у нас тергруппа Гочияева с ее продолжениями, совершившая десятки страшнейших терактов, не меньше 30-40 чел была. Таких-то проще отследить, чем одиночек, но все равно, согласен, не просто.
С уважением, А.Никольский
От Eddie
К А.Никольский (08.07.2005 14:25:08)
Дата 08.07.2005 14:38:05

Ре: ну и...

>в Испании, если не ошибаюсь, под два десятка арестовали, у нас тергруппа Гочияева с ее продолжениями, совершившая десятки страшнейших терактов, не меньше 30-40 чел была. Таких-то проще отследить, чем одиночек, но все равно, согласен, не просто.

Вчера днем было очень интересное выступление Писану (министра ВД Италии). Видимо "несогласованное" - он первым озвучил цифру в 50 погибших и сказал, что в осуществлении лондонских терактов замешано не менне 24 человек. Сейчас все эти подробности пока не аффишируют, что в общем-то правильно, пока "зверьков" не поймают.
От А.Никольский
К Eddie (08.07.2005 14:38:05)
Дата 08.07.2005 15:04:00

Вообще контролю (и самоконтролю) у британских СМИ нам бы поучится

Видно, что целенаправленно проводится политика на недопущение паники. Я, например, не видел еще ни одной фотки непосредственно с места взрыва, тем более - с кусками тел (у нас такое было после взрыва в метро).
С уважением, А.Никольский
От ThuW
К А.Никольский (08.07.2005 15:04:00)
Дата 08.07.2005 18:11:29

А у них при этом кто-нибудь кричит о зажиме "свободы слова"? (-)
От А.Никольский
К ThuW (08.07.2005 18:11:29)
Дата 08.07.2005 18:40:18

Re: А у...

Сегодня в Коммерсанте с комментарии Панюшкина они ставятся нам в пример "честного" и т.д. освещения, а вот в новостийной заметке о теракте отммечается, что ВВС вело репортаж очень издалека, трупов (вот беда-то) не показало и вообще по неанглийским СМИ информации было больше.
От Warrior Frog
К А.Никольский (08.07.2005 18:40:18)
Дата 09.07.2005 15:43:11

Известия - тоже это отметили (+)

Здравствуйте, Алл
>Сегодня в Коммерсанте с комментарии Панюшкина они ставятся нам в пример "честного" и т.д. освещения, а вот в новостийной заметке о теракте отммечается, что ВВС вело репортаж очень издалека, трупов (вот беда-то) не показало и вообще по неанглийским СМИ информации было больше.

Один фиг, интернете появилось огромное кол-во фото пострадавших.
Ситуация полностью аналогичная с Бесланом. "Национальные Агенства" стараются "дозировать информацию", ""Международные"- "раздувать сенсацию"

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Добрыня
К Пехота (08.07.2005 02:51:19)
Дата 08.07.2005 13:39:45

Я не пойму, но чего такого супертехнократичного во взрывах в метро?

Приветствую!
Это любой погонщик осла из самого глухого уголка света устроить сможет.

Город невозможно защитить плоностью, он уязвим. Клади туда бомбу - и всех делов. Любой живущий в городе несколько месяцев укажет таких мест тысячи.

С уважением, Д..
От Chestnut
К Добрыня (08.07.2005 13:39:45)
Дата 09.07.2005 01:39:28

Re: Я не...

Похоже, было просто четыре рюкзака со взрывчаткой (причём вроде бы похожей на мадридскую), поставленных на пол вагонов метро и второго этажа автобуса. Самоубийц вроде бы не было. Погибших уже подтверждено 49, из них в автобусе 13, и может быть ещё трупы в вагоне метро, до которого ещё не добрались...

Тем временем в лондонских мечетях имамы хором открещиваются от терракта...

In hoc signo vinces
От Фёдорыч
К Добрыня (08.07.2005 13:39:45)
Дата 08.07.2005 14:32:35

Re: Я не...

Приветствую всех !

>Это любой погонщик осла из самого глухого уголка света устроить сможет.

Вот так вот просто придет на рынок, купит пару кило ВВ, детонаторы?

Всех благ, Сергей
От Добрыня
К Фёдорыч (08.07.2005 14:32:35)
Дата 08.07.2005 14:47:34

Почему сразу на рынок?

Приветствую!
>>Это любой погонщик осла из самого глухого уголка света устроить сможет.
>Вот так вот просто придет на рынок, купит пару кило ВВ, детонаторы?

Вы сомневаетесь в наличии нелегальной торговли оружием? Торгуют - достают, делают, ввозят.
Кто сможет проверить хотя бы контейнер с барахлом в порту? Кто проверит что там в кругляках на лесовозе или в мешках с мукой?

>Всех благ, Сергей
С уважением, Д..
От Warrior Frog
К Добрыня (08.07.2005 14:47:34)
Дата 09.07.2005 12:23:39

Вот обчем и речь (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>>>Это любой погонщик осла из самого глухого уголка света устроить сможет.
>>Вот так вот просто придет на рынок, купит пару кило ВВ, детонаторы?
>
>Вы сомневаетесь в наличии нелегальной торговли оружием? Торгуют - достают, делают, ввозят.
>Кто сможет проверить хотя бы контейнер с барахлом в порту? Кто проверит что там в кругляках на лесовозе или в мешках с мукой?

Сегодня в ЕвроНьюс "большой чин" из Лондонской полиции говорил о том что ВВ была куплена на "черных рынках" в окрестностях Лондона"

>>Всех благ, Сергей
>С уважением, Д..

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Фёдорыч
К Добрыня (08.07.2005 14:47:34)
Дата 08.07.2005 15:16:25

Re: Почему сразу...

Приветствую всех !

>Вы сомневаетесь в наличии нелегальной торговли оружием?

Нет.

>Кто сможет проверить хотя бы контейнер с барахлом в порту? Кто проверит что там в кругляках на лесовозе или в мешках с мукой?

Вызывает сомнение, что простой человек может это оружие купить и что при этом инфа не дойдет до соотв. спецслужб.

Всех благ, Сергей
От ID
К Фёдорыч (08.07.2005 15:16:25)
Дата 08.07.2005 16:07:11

Re: Почему сразу...

Приветствую Вас!

>Вызывает сомнение, что простой человек может это оружие купить и что при этом инфа не дойдет до соотв. спецслужб.

Поверь мне может. И основная проблема при таких операциях для простого человека (сиречь лоха)исходит отнюдь не от спецслужб, а от контрагентов - банально могут кинуть.


С уважением, ID
От Rwester
К ID (08.07.2005 16:07:11)
Дата 11.07.2005 08:42:21

вы еще забываете

Здравствуйте!

что если контрагенты не полные придурки, сдадут покупателя 50 детонаторов куда надо и не поморщатся. Прецеденты были.
Проблема в том, всю эту дрянь предусмотрительные козлы везут с собой .

Рвестер, с уважением
От Esq
К ID (08.07.2005 16:07:11)
Дата 09.07.2005 12:15:15

Rе: Почему сразу...

>>Вызывает сомнение, что <у>простой человек может это оружие купить и что при этом инфа не дойдет до соотв. спецслужб.
>
>Поверь мне может. И основная проблема при таких операциях для простого человека (сиречь лоха)исходит отнюдь не от спецслужб, а от контрагентов - банально могут кинуть.

Если этот "терроризм простых людей" массовый (ну, много их, плохих), то это не важно. Кого-то кинули, он ничего не взорвал. А кого-то - нет, он - бах!

А вообще, гляжу я тут на карту взрывов - я бы еще здесь и здесь взорвал. Может быть, действительно, было много простых плохих людей, и кого-то кинули при покупке боеприпасов?
От Фёдорыч
К ID (08.07.2005 16:07:11)
Дата 08.07.2005 16:30:26

Re: Почему сразу...

Приветствую всех !

>Поверь мне может. И основная проблема при таких операциях для простого человека (сиречь лоха)исходит отнюдь не от спецслужб, а от контрагентов - банально могут кинуть.

Дима, я же не утверждаю, что это в принципе невозможно. Но шансов у него довести дело до "качественного" взрыва (в т.ч. и по указанной тобой причине)меньше, чем у хорошо организованной и законспирированной группы.


Всех благ, Сергей
От Banzay
К Фёдорыч (08.07.2005 16:30:26)
Дата 08.07.2005 16:31:41

ИМХО таки наооборот. Одиночка опасней... особенно е....ый! (-)
От А.Никольский
К Banzay (08.07.2005 16:31:41)
Дата 08.07.2005 16:55:51

не думаю

те реальные психи-одиночки с тернаммерениями, которые у нас бывали (студент какой-то на Крымском мосту вспоминается и самосожженцы всякие, а в США унабомбер), нанесли ущерб куда меньший, чем любой отдельно взятый террорист из группы Гочияева или команды пилотов 9/11.
От Banzay
К А.Никольский (08.07.2005 16:55:51)
Дата 08.07.2005 17:38:07

как пример...

приветсвую!

основная причина малых жертв при террористах одиночках фанатизм проводящего данные акции, и как следствие его низкий образовательный уровень.

примеров приводить не буду "во избежание"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Роман Алымов
К Banzay (08.07.2005 17:38:07)
Дата 08.07.2005 20:16:41

Почтовый бомбер разве не профессор был? (-)
От Robert
К Роман Алымов (08.07.2005 20:16:41)
Дата 09.07.2005 00:40:34

Профессор, в прошлом

Шизанулся, жил в лесу в землянке, нигде не работал, существовал на скрoмную помощь родствеников заболевшему и убогому.
От Esq
К Robert (09.07.2005 00:40:34)
Дата 09.07.2005 15:37:47

Кстати, заложил его брат, со странным именем Павлик Морозов. (-)
От Robert
К Esq (09.07.2005 15:37:47)
Дата 09.07.2005 16:27:36

Вроде бы так, если что поправят

Брат был тем человеком что долгие годы давал ему деньги на которые этот больной бомбер собственно и существовал, нигде не работая. Для передачи этиx денег они регулярно встречались, и во время этиx встреч унабомбер грузил своего брата многочасовыми беседами о правде жизни - как он ее понимает. Кончилось тем что брату попалось в газете послание террориста, рассылавшего годами бомбы по каким-то диким адресам (не властям или кому-то еще выборочно, а вообще чуть ли не кому попало - типа чей почтовый адрес узнает тому и шлет посылку). Брат с удивлением в этом манифесте узнал знакомые слова ну и пошел в полицию - типа что за фигня я все это уже где-то слышал. Звали брата, естественно, не Павлик Морозов, но иx имен я не помню.
От Robert
К Robert (09.07.2005 16:27:36)
Дата 09.07.2005 18:04:03

Фотография

Собственно шизанутый профссор рассылавший посылки с бомбами, будка в лесу где он жил (была еще зeмлянка рядом вроде но фотoграфии нет), и некторые из офисныx зданий куда он посылал бомбы по почте. Вроде бы его до сиx пор не расстреляли, сидит в дурдоме xоть и убил и ранил много людей
От Фёдорыч
К Banzay (08.07.2005 16:31:41)
Дата 08.07.2005 16:55:13

На финише - да, на этапе подготовки - нет (-)
От Добрыня
К Фёдорыч (08.07.2005 15:16:25)
Дата 08.07.2005 15:25:37

Так речь не о простых людях.

Приветствую!
Речь о злобных козлах, живущих жаждой сделать плохо сразу многим людям, которых они ненавидят.
Понимаете, простой гражданин при попытке купить оружие скорее всего будет кинут или пойман. А это - другая публика, они знают, у кого, как и что можно купить.

Что нисколько не отменяет того факта что этим козлом может быть обычный торговец с рынка, погонщик ослов или ворюга-всю-жизнь-в-тюряге. Ну не нужно для этого университетов заканчивать.

С уважением, Д..
От Фёдорыч
К Добрыня (08.07.2005 15:25:37)
Дата 08.07.2005 15:57:20

Re: Так речь...

Приветствую всех !

>Понимаете, простой гражданин при попытке купить оружие скорее всего будет кинут или пойман. А это - другая публика, они знают, у кого, как и что можно купить.
>Что нисколько не отменяет того факта что этим козлом может быть обычный торговец с рынка, погонщик ослов или ворюга-всю-жизнь-в-тюряге. Ну не нужно для этого университетов заканчивать.

А вы себе не противоречите?
"Понимаете, простой гражданин" и тут же "обычный торговец с рынка".
В том то и дело, чтобы организовать даже 1 теракт нужно много что проделать, так что не "супертехнократично", но били террористы качественно.

Всех благ, Сергей
От Добрыня
К Фёдорыч (08.07.2005 15:57:20)
Дата 08.07.2005 16:37:07

Какие тут противоречия?

Приветствую!
>А вы себе не противоречите?
>"Понимаете, простой гражданин" и тут же "обычный торговец с рынка".

Что, обычный торговец с рынка не может быть простым гражданином? Или наоборот.

Простой тракторист прославился сценами заснятых на плёнку расстрелов. Он простой, как три копейки. Хоть и гнида редкостная. Так что никаких противоречий.

>В том то и дело, чтобы организовать даже 1 теракт нужно много что проделать, так что не "супертехнократично", но били террористы качественно.

Тракторист вот был трактористом. А Радуев - комсомольцем там каким-то. Ни один из них не проходил никакой особой суперподготовки - так, учили инстуктора. А так это были простые граждане, простые нелюди. Всё что у них было - это решимость делать очень гадкие вещи. В этом смысле они были непростыми. Хотя с точки зрения профессионализма и "технократического-теоретического терроризма" они были простые люди.

>Всех благ, Сергей
С уважением, Д..
От А.Б.
К Фёдорыч (08.07.2005 14:32:35)
Дата 08.07.2005 14:46:56

Re: К сожалению - это очень просто...

>Вот так вот просто придет на рынок, купит пару кило ВВ, детонаторы?

И - почти "на рынке".
Для "массы" - вполне годятся суррогатные ВВ - тоже небольшая премудрость их изготовить...
От dap
К А.Б. (08.07.2005 14:46:56)
Дата 08.07.2005 17:06:43

Re: К сожалению

>>Вот так вот просто придет на рынок, купит пару кило ВВ, детонаторы?
>И - почти "на рынке".
>Для "массы" - вполне годятся суррогатные ВВ - тоже небольшая премудрость их изготовить...
Это сложнее чем кажется.
Исключение - аммонал. Но его очень сложно завести.
Поэтому его редко используют в таких терактах.
От А.Б.
К dap (08.07.2005 17:06:43)
Дата 11.07.2005 11:06:02

Re: К сожалению - это несложно.

>>Для "массы" - вполне годятся суррогатные ВВ - тоже небольшая премудрость их изготовить...
>Это сложнее чем кажется.

Вовсе нет. Настолько несложно, что.... ходят планы считать АС как ВВ, с соответствующими нормами учета и транспортировки с хранением. То-то колхозники обрадуются....

Ради них, конечно, поставлена ученым задача "сделать аммиачную селитру. которая не взрывается", но это, ИМХО, слишком чиновничий подход к проблеме :)

>Исключение - аммонал. Но его очень сложно завести.

Нафига это-то? Для зрелищности? :)
Алюминий - довольно странная энергетическая добавка. И большАя часть "несанкционированных срабатываний" - связана именно с ним...

ANFO - рулит.

От Captain Africa
К Пехота (08.07.2005 02:51:19)
Дата 08.07.2005 10:18:07

Re: Теракт в...

> мы присутствуем при рождении Нового Мирового порядка, причем достаточно неаппетитного. Кстати именно этот порядок может и быть (осознанно или нет - неважно) той самой целью, о которой пока не говорится.

Безусловно. Но из этого не следует ваш следующий вывод:

>Что еще можно сказать? Теракты в Нью-Йорке, Мадриде и Лондоне показывают слабые места западных спецслужб.

Это не слабые места. Скорее наоборот, раз нет серьезных доказательств замешанности спецслужб в этих терактах. А они им всем колоссально выгодны. Думаю что все эти теракты укладываются в общую картину наступления социализма в странах Запада, а для устроения реального социализма просто необходимо затягивание гаек и создание репрессивного аппарата. Население же не поймет затягивания без таких вот демонстраций. В штатах после 911 и принятия Patriot Act репрессивный аппарат резко усилился. Осталось лет десять, не больше...
От Андю
К Captain Africa (08.07.2005 10:18:07)
Дата 08.07.2005 12:45:37

Имеет место быть общее "отступление" социализма. И, ИМХО, оно ускоряется.(+)

Приветствую !

> Думаю что все эти теракты укладываются в общую картину наступления социализма в странах Запада, а для устроения реального социализма просто необходимо затягивание гаек и создание репрессивного аппарата.

Полная ерунда, по-моему.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Red Hun
К Captain Africa (08.07.2005 10:18:07)
Дата 08.07.2005 10:22:23

Re: Теракт в...

>> Думаю что все эти теракты укладываются в общую картину наступления социализма в странах Запада, а для устроения реального социализма просто необходимо затягивание гаек и создание репрессивного аппарата.
Я тоже не понимаю зачем для социализма нужен репрессивный аппарат ?

С уважением, Александр
От Captain Africa
К Red Hun (08.07.2005 10:22:23)
Дата 08.07.2005 12:25:12

Re: Теракт в...

>>> Думаю что все эти теракты укладываются в общую картину наступления социализма в странах Запада, а для устроения реального социализма просто необходимо затягивание гаек и создание репрессивного аппарата.
>Я тоже не понимаю зачем для социализма нужен репрессивный аппарат ?

По определению.

Социализм - по К.Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан:
- на общественной собственности на орудия и средства производства;
- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией"

Ладно, забьем пока на коммунизм и "власть трудящихся", но самое главное в определении -- основа социализма --
общественная собственность на орудия и средства производства. Так вот, без репрессивного аппарата невозможно:

1. Вырвать эту собственность из рук нынешних владельцев (и не только из рук Билла Гейтса, но и из рук того же слесаря, пашущего на себя в небольшом собственном сервисе)
2. Обеспечить непопадание орудий и средств производства в оные руки в будущем
3. Не допустить в процессе отъема собственности сбрасывания власти отъемщиков как путем стандартных демократических процедур, так и вооруженным восстанием (Гейтс проплатит выборы, а слесарь выточит и возьмет в руки пушку).
От Гегемон
К Captain Africa (08.07.2005 12:25:12)
Дата 08.07.2005 14:06:15

А кто ваам сказал, что у них социализм?

У них обычный либерально-демократический строй. Каковой вовсе не исключает ни репрессивного аппарата, ни общественной собственности на средства производства.

С уважением
От oleg100
К Captain Africa (08.07.2005 12:25:12)
Дата 08.07.2005 12:39:13

все тут про наступление "социализма" за Западе - ерунда, с чего бы ему наступать

все тут про наступление "социализма" за Западе - ерунда, с чего бы ему наступать? Диктатура капитала, я бы сказал - все и вся прихватизировать, народ закабалить, социальные блага отобрать - а чтоб не вякали, то запудрить мозги терроризмом, а кто все равно недоволен - тут и усиление спецслужб. Тебя в Австралии могут арестовать и продержать под замком вообще сколько угодно без всякиx доказательст или обвинений - таковы сегодня полномочя спецслужб..
От Amstrong
К oleg100 (08.07.2005 12:39:13)
Дата 08.07.2005 12:46:45

Ре: все тут...

полностью согласен, куда развитие в германии сейчас идёт?

1. люди должны работать болше за теже денги
2. влияние прафсоюзов уризается
3. за высшее образование со следующего или самое позднее послеследующего года предётся платить
От PK
К Amstrong (08.07.2005 12:46:45)
Дата 10.07.2005 02:58:47

Ре: все тут...

>1. люди должны работать болше за теже денги

за МЕНЬШИЕ деньги!!!

>2. влияние прафсоюзов уризается

Не урезается - ликвидируется как факт.. Оставаясь на бумаге

>3. за высшее образование со следующего или самое позднее послеследующего года предётся платить

со следущего...
От Red Hun
К Captain Africa (08.07.2005 12:25:12)
Дата 08.07.2005 12:30:57

Re: Теракт в...

>Социализм - по К.Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан:
>- на общественной собственности на орудия и средства производства;
>- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией"

>Ладно, забьем пока на коммунизм и "власть трудящихся", но самое главное в определении -- основа социализма --
>общественная собственность на орудия и средства производства. Так вот, без репрессивного аппарата невозможно:

>1. Вырвать эту собственность из рук нынешних владельцев (и не только из рук Билла Гейтса, но и из рук того же слесаря, пашущего на себя в небольшом собственном сервисе)
>2. Обеспечить непопадание орудий и средств производства в оные руки в будущем
>3. Не допустить в процессе отъема собственности сбрасывания власти отъемщиков как путем стандартных демократических процедур, так и вооруженным восстанием (Гейтс проплатит выборы, а слесарь выточит и возьмет в руки пушку).

Это почему слесарь не откажеться добровольно в случае если его потребности будут удовлетворяться лучше, чем раньше ?

С уважением, Александр
От Волк
К Red Hun (08.07.2005 10:22:23)
Дата 08.07.2005 10:56:32

Re: Теракт в...

>Я тоже не понимаю зачем для социализма нужен репрессивный аппарат ?

В таком случае рекомендую книгу Гюстава Ле Бона "Психология социализма". Написана кажется в 1896, на русском издана примерно в 1903.

Там автор доказывает, что социалистический режим просто не может обойтись без репрессий против членов общества.

Между прочим - Гюстав Ле Бон был любимым автором небезызвестного Н.Ленина-В.Ульянова. Книга Гюстава Ле Бона "Психология толпы" была у него настольной.

http://www.volk59.narod.ru
От Д.Белоусов
К Волк (08.07.2005 10:56:32)
Дата 08.07.2005 15:06:14

Re: Теракт в...

>В таком случае рекомендую книгу Гюстава Ле Бона "Психология социализма". Написана кажется в 1896, на русском издана примерно в 1903.


>Между прочим - Гюстав Ле Бон был любимым автором небезызвестного Н.Ленина-В.Ульянова. Книга Гюстава Ле Бона "Психология толпы" была у него настольной.

А доказуха тому имеется?
А то про это В.Суворов писал, т.е. сие "по умолчанию" - вранье. Но вдруг на этот раз нет?

С уважением к честной компании
От Волк
К Д.Белоусов (08.07.2005 15:06:14)
Дата 08.07.2005 15:49:46

Re: Теракт в...

>А доказуха тому имеется?
>А то про это В.Суворов писал, т.е. сие "по умолчанию" - вранье. Но вдруг на этот раз нет?

Про конкретного антисуоровца Алексея Исаева слыхали?

так вот так сказал:
>Между прочим - Гюстав Ле Бон был любимым автором небезызвестного Н.Ленина-В.Ульянова. Книга Гюстава Ле Бона "Психология толпы" была у него настольной.

"Неудивительно. Дельная книжка."

http://www.volk59.narod.ru
От Д.Белоусов
К Волк (08.07.2005 15:49:46)
Дата 08.07.2005 15:59:47

Re: Теракт в...

>>А доказуха тому имеется?
>>А то про это В.Суворов писал, т.е. сие "по умолчанию" - вранье. Но вдруг на этот раз нет?
>
>Про конкретного антисуоровца Алексея Исаева слыхали?

>так вот так сказал:
>>Между прочим - Гюстав Ле Бон был любимым автором небезызвестного Н.Ленина-В.Ульянова. Книга Гюстава Ле Бона "Психология толпы" была у него настольной.

>"Неудивительно. Дельная книжка."

При Исаева слыхать приходилось, конечно. Он ваше, конечно, человек авторитетный. Но.
Представляется, что он оценивал _книжку_, а не факт ее настольности для Ленина.

Доказательной базой могли бы быть:
- неоднократные упоминания Ле Бона Лениным в переписке (в т.ч. с рекомендацией товарищам почитать)
- упоминания посетителей / сотрудников (" Ильича на столе как всегда лежала книга...");
- фотографии рабочего стола.
- ...

В целом, моя оценка - глубоко сомнительно.
Кстати, заметьте - Тейлора Ленин действительно читал ("потогонная" систма мотивации к труду). И рекомендовал использовать (в рамках НОТ-?). И совпропаганда говорила, типа - "Тейлор автор конечно буржуазный, но изучать полезно".
А Ле Бона _только_ ругали. И переиздали уже в перестройку

С уважением честной компании
От Исаев Алексей
К Волк (08.07.2005 10:56:32)
Дата 08.07.2005 13:25:40

Re: Теракт в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там автор доказывает, что социалистический режим просто не может обойтись без репрессий против членов общества.

Чегой-то не припомню такого в "Психологии социализма". Хотя бы в каком разделе про это было?

>Между прочим - Гюстав Ле Бон был любимым автором небезызвестного Н.Ленина-В.Ульянова. Книга Гюстава Ле Бона "Психология толпы" была у него настольной.

Неудивительно. Дельная книжка.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (08.07.2005 13:25:40)
Дата 08.07.2005 15:45:12

Re: Теракт в...

>>Там автор доказывает, что социалистический режим просто не может обойтись без репрессий против членов общества.
>
>Чегой-то не припомню такого в "Психологии социализма". Хотя бы в каком разделе про это было?

сама книга к сожалению сейчас не у меня. Про репрессии, причем массовые - где-то в середине книги. По памяти примерно так: "Социалистический режим будет уничтожать всех членов общества, выделяющихся среди прочих какими-либо своими способностями".

Само собой - то что Ле Бон называет социалистическим - следует понимать как коммунистический. Поскольку он не имел в виду например британских или австралийских лейбористов.

По его прогнозу - первой коммунистической страной должна была стать Италия.

http://www.volk59.narod.ru
От Cyberian Valenok
К Волк (08.07.2005 15:45:12)
Дата 08.07.2005 16:35:09

геноцид - это как раз оружие капитализма

- Геноцид индейцев в обеих Америках.
Как в виде прямого истребления, так и виде таких "культурных мероприятий", как выселение из привычного места обитания (Indian Remove Act, принято конгрессом США в 1830)

Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев (в массе своей мелких буржуа)

- геноцид австралийских аборигенов

Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев

- работорговля, которая обошлась Африке в 80 миллионов душ.

Опять таки ради выгоды белых поселенцев в Америке

- прямой геноцид ирландцев при Кромвеле и затем многолетняя экспроприация земель ирландских крестьян в пользу лендлордов, результатом чего стал вполне искусственный картофельный голод с миллионными жертвами

- неоднократный голод в британской Индии с миллионными жертвами. Начиная с голода в Бенгалии 1770-1773, бывший следствием правления ост-индской британской компании, и кончая голодом 1942-1943

- концлагеря для буров тоже не социалисты строили

- истребление армян турками (пик в 1915).
Причем тут социализм?

- истребление евреев буржуазными националистами Украины (как в 1918-1919, так и в 1941-1942), буржуазными националистами в Прибалтике (1941-1942), буржуазными националистами в Хорватии (1942-1943). И здесь социализм не при чем.

И список этот можно еще долго продолжать.
Вообще, капитализм как общество, базирующееся на эгоизме и стремлению к материальному обогащению, был и будет жестоким

CV (кстати, отнюдь не коммунист)
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (08.07.2005 16:35:09)
Дата 08.07.2005 17:28:01

а основной вид репрессий при капитализме - это превращение тебя в товар

и если работник, как товар, дешев, то капиталист не будет заботиться особенно о его жизни и здоровье.

Так было скажем в английских работных домах, учрежденных в 1837. Или так было с неграми-рабами до запрета на трансокеанскую работорговлю в 1829.

А если чел вообще не хочет или не может быть товаром, то его ожидает самое неприятное, как геноцид для разных аборигенов (мой верхний пост про геноцид) или свирепые законы о бродяжничестве и воровстве (по которым отправляли на виселицу тысячи британских обезземленных крестьян)
От Волк
К Cyberian Valenok (08.07.2005 16:35:09)
Дата 08.07.2005 17:21:45

ну - насмешили

пройдемся по пунктам.

>- Геноцид индейцев в обеих Америках.
>Как в виде прямого истребления, так и виде таких "культурных мероприятий", как выселение из привычного места обитания (Indian Remove Act, принято конгрессом США в 1830)

К Вашему сведению - в некоторых странах Латинской Америки индейцы составляют больше половины населения, в еще большем числе стран Лат. Америки - большинство населения индейско-европейские метисы. Есть еще метисы индейско-негритянские.

Резервации в Северной Америке - это вовсе не места заключения, а территории, которые гарантированно (США и Канадой) считаются ПОЛНОЙ собственностью индейцев. Индейцы живут там по своим традиционным обычаям, а ежели какая-либо фирма (хучь российская) захочет там заниматься своей деятельностью - должна будет платить бабло индейцам в том количестве, которое скажут индейцы.
>Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев (в массе своей мелких буржуа)

>- геноцид австралийских аборигенов

>Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев

на континенте геноцида не было, поскольку або жили в тех районах, которые не интересовали белых поселенцев. Геноцид действительно был на острове Тасмания. Там проживали племена культуры каменного века, которые никак не смогли понять понятие о собственности. То есть они убивали скот белых поселенцев, а когда их упрекали в этом отвечали - "да звери ведь ничьи". В конце концов белые поселенцы действительно построились в линию и с винтовками прошли с севера на юг острова.

>- работорговля, которая обошлась Африке в 80 миллионов душ.

>Опять таки ради выгоды белых поселенцев в Америке

ай-ай-ай! А Вы подсчитайте сколько негров продали в рабство арабы. Город Дар-эс-Салам знаете?

>- прямой геноцид ирландцев при Кромвеле и затем многолетняя экспроприация земель ирландских крестьян в пользу лендлордов, результатом чего стал вполне искусственный картофельный голод с миллионными жертвами

Это несерьезно.

>- неоднократный голод в британской Индии с миллионными жертвами. Начиная с голода в Бенгалии 1770-1773, бывший следствием правления ост-индской британской компании, и кончая голодом 1942-1943

Угу - да где была бы сейчас Индия, если бы не стала вице-королевством?

>- концлагеря для буров тоже не социалисты строили

почему же нет? В то время среди британцев было немало лейбористов и прочих социалистов.

>- истребление армян турками (пик в 1915).
>Причем тут социализм?

нуууу! Вот совсем мимо кассы! Типа как шпынять индонезийцев за массовое уничтожение китайцев.

>- истребление евреев буржуазными националистами Украины (как в 1918-1919, так и в 1941-1942), буржуазными националистами в Прибалтике (1941-1942), буржуазными националистами в Хорватии (1942-1943). И здесь социализм не при чем.

Да ну? Уверены? Насчет Украины 1918-19? Вообще-то тогда Украиной социалисты правили. А во-вторых - что-то я не знаю про тогдашнее уничтожение там евреев украинскими властями. Конная армия Буденного - да, этим прославилась.

>И список этот можно еще долго продолжать.
>Вообще, капитализм как общество, базирующееся на эгоизме и стремлению к материальному обогащению, был и будет жестоким

совершенно верно - эгоизм и обогащение. И потому это на данный момент самое лучшее общество.

>CV (кстати, отнюдь не коммунист)

Ваше счастье.

http://www.volk59.narod.ru
От Warrior Frog
К Волк (08.07.2005 17:21:45)
Дата 09.07.2005 15:21:54

Re: ну -...

Здравствуйте, Алл
>пройдемся по пунктам.


>К Вашему сведению - в некоторых странах Латинской Америки индейцы составляют больше половины населения, в еще большем числе стран Лат. Америки - большинство населения индейско-европейские метисы. Есть еще метисы индейско-негритянские.

Уважаемый Волк, назовите мне пожалуста, хоть одну страну "американского" континента, в которой индейско-европейские метисы, или хотя бы метисы индейско-негритянские (политкорректнее было бы говотить индейско-африканские) говорят по "ангельски". (быв. британские островные колонии не предлагать). Я могу назавть только одну - быв. британский Белиз.

А вот теперь попробуйте назвать мне хоть одну страну в обеих Америках, лежащую севернее "тропика Рака", или южнее "тропика Козерога" в которой "потомки аборигенов", даже "смешанные" сохраняют свое преобладание. (Парагвай, здесь скорее - исключение.)

>Резервации в Северной Америке - это вовсе не места заключения, а территории, которые гарантированно (США и Канадой) считаются ПОЛНОЙ собственностью индейцев. Индейцы живут там по своим традиционным обычаям, а ежели какая-либо фирма (хучь российская) захочет там заниматься своей деятельностью - должна будет платить бабло индейцам в том количестве, которое скажут индейцы.

А что, у потомки Семинолов имеют права не Флориду?. Или, Чероки, "а ведь было решение Верховного Суда".


Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Волк
К Warrior Frog (09.07.2005 15:21:54)
Дата 09.07.2005 16:28:00

Re: ну -...

>Уважаемый Волк, назовите мне пожалуста, хоть одну страну "американского" континента, в которой индейско-европейские метисы, или хотя бы метисы индейско-негритянские (политкорректнее было бы говотить индейско-африканские) говорят по "ангельски". (быв. британские островные колонии не предлагать). Я могу назавть только одну - быв. британский Белиз.

Кооперативная Республика Гайяна. Никарагуа (восточное побережье). Кроме того, индейская примесь есть у многих граждан США и Канады, даже проходящих по статистике как белые.

Роман "Том Сойер" в детстве не читали? Там один из основных персонажей - "индеец Джо" - который был метисом и говорил по-английски.

>А вот теперь попробуйте назвать мне хоть одну страну в обеих Америках, лежащую севернее "тропика Рака", или южнее "тропика Козерога" в которой "потомки аборигенов", даже "смешанные" сохраняют свое преобладание. (Парагвай, здесь скорее - исключение.)

Мексика и Чили - большинство населения метисы. А вообще Вы правильно заметили - в этих климатических зонах (США, Канада, Аргентина, Уругвай) преобладают белые. Но там ведь и до прихода белых индейское население было немногочисленным - потому и метисизации особой не произошло. Хотя индейцы и метисы есть и во всех этих странах.

Как Вы косвенно признали - между этими тропиками процент индейского и метисного населения не просто высок, а очень высок.

http://www.volk59.narod.ru
От Гегемон
К Волк (09.07.2005 16:28:00)
Дата 09.07.2005 17:51:32

Там было еще одно условие

>>в которой говорят по "ангельски".
сиречь на туземных языках, а не по-испански/португальски/английски/и т.д.

С уважением
От Волк
К Гегемон (09.07.2005 17:51:32)
Дата 09.07.2005 21:30:26

Опа...

>>>в которой говорят по "ангельски".
>сиречь на туземных языках, а не по-испански/португальски/английски/и т.д.

я решил - что "по-ангельски" это всего лишь издевательское переделывание слова "по-английски".

ну если хотите индейский народ, говорящий на туземном языке (и живущий при этом южнее тропика Козерога - как просил Ворриор Фрог) - арауканы, они же мапуче, индейский народ в Чили и на западе Аргентины. Численность - 800 тыс., из них 750 тыс. в Чили - 7% населения страны (в 1985). Говорят на языках: уиличе, пеуэнче, пичи-уиличи, пикунче, распространен также испанский язык. Северные арауканы были ассимилированы испанцами еще в 16-17 веках.

Устраивает? Или еще данные по индейским народам поприводить?

http://www.volk59.narod.ru
От Cyberian Valenok
К Волк (09.07.2005 21:30:26)
Дата 10.07.2005 01:32:29

Re: Опа...

>ну если хотите индейский народ, говорящий на туземном языке (и живущий при этом южнее тропика Козерога - как просил Ворриор Фрог) - арауканы, они же мапуче, индейский народ в Чили и на западе Аргентины. Численность - 800 тыс., из них 750 тыс. в Чили - 7% населения страны (в 1985).

Кстати, основная причина завоза рабов в Латинскую Америку (а туда их было завезено тоже немало) - быстрое вымирание индейцев, занятых как на плантационных работах, так и в рудниках.

От индейского населения Бразилии, Венесуэллы, Уругвая и Аргентины остались одни крошки.

На Западном побережье Лат.Америки индейцам повезло чуть больше. И лишь ввиду того, что собственно приток туда белых поселенцев был всегда незначительным.
От Волк
К Cyberian Valenok (10.07.2005 01:32:29)
Дата 10.07.2005 11:27:30

Смешно

>Кстати, основная причина завоза рабов в Латинскую Америку (а туда их было завезено тоже немало) - быстрое вымирание индейцев, занятых как на плантационных работах, так и в рудниках.

а не задумывались - почему это вдруг индейцы должны были "быстро вымирать на плантационных работах и в рудниках" - а негры вдруг не только не вымерли, а еще и размножились? При том, что негры как и индейцы до того никогда не работали ни на плантациях, ни на рудниках (кроме тех, кто был в рабстве у арабов)?

Что касается Аргентины, Уругвая и Бразилии - там изначально было мало индейцев, а приток белых - весьма интенсивный.

http://www.volk59.narod.ru
От СОР
К Волк (08.07.2005 17:21:45)
Дата 08.07.2005 19:57:35

Вы еще больше

Замечательно, если я у вас в квартире буду держать корову а вы возмущенные этим ее порешите, то я имею полное право вас ликвидировать.
От Cyberian Valenok
К Волк (08.07.2005 17:21:45)
Дата 08.07.2005 17:52:28

вы еще больше

>пройдемся по пунктам.

>>- Геноцид индейцев в обеих Америках.
>>Как в виде прямого истребления, так и виде таких "культурных мероприятий", как выселение из привычного места обитания (Indian Remove Act, принято конгрессом США в 1830)
>
>К Вашему сведению - в некоторых странах Латинской Америки индейцы составляют больше половины населения, в еще большем числе стран Лат. Америки - большинство населения индейско-европейские метисы. Есть еще метисы индейско-негритянские.

Начните с Северной Америки. Там к началу 20 века осталось 240 тысяч индейцев. От прежних 3-4 миллионов. В карибском бассейне погибли все индейцы.

>Резервации в Северной Америке - это вовсе не места заключения, а территории, которые гарантированно (США и Канадой) считаются ПОЛНОЙ собственностью индейцев. Индейцы живут там по своим традиционным обычаям, а ежели какая-либо фирма (хучь российская) захочет там заниматься своей деятельностью - должна будет платить бабло индейцам в том количестве, которое скажут индейцы.

Ой, как интересно? И давно это так.

Когда индейцев сотнями тысяч переселяли с восточного побережья США на индейскую территорию в Оклахоме, так еще не было казино.

Огромное количество индейцев погибало еще во время депортации (знаменитые фотки с замершими индейскими вождями разве не видели). Остальные вымирали от голода (скученность, непривычная среда обитания).

>>Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев (в массе своей мелких буржуа)
>
>>- геноцид австралийских аборигенов
>
>>Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев
>
>на континенте геноцида не было, поскольку або жили в тех районах, которые не интересовали белых поселенцев. Геноцид действительно был на острове Тасмания. Там проживали племена культуры каменного века, которые никак не смогли понять понятие о собственности. То есть они убивали скот белых поселенцев, а когда их упрекали в этом отвечали - "да звери ведь ничьи". В конце концов белые поселенцы действительно построились в линию и с винтовками прошли с севера на юг острова.

Ну так и на австралийском континенте не лучше было. Аборигены ничего не знали о "священной частной собстенности" белых поселенцев на их аборигенские земли и вообще мешали

>>- работорговля, которая обошлась Африке в 80 миллионов душ.
>
>>Опять таки ради выгоды белых поселенцев в Америке
>
>ай-ай-ай! А Вы подсчитайте сколько негров продали в рабство арабы. Город Дар-эс-Салам знаете?

А про мусульманскую работорговлю мы в следующий раз поговорим. Отдельная большая тема

>>- прямой геноцид ирландцев при Кромвеле и затем многолетняя экспроприация земель ирландских крестьян в пользу лендлордов, результатом чего стал вполне искусственный картофельный голод с миллионными жертвами
>
>Это несерьезно.

Для тех кто читает одни только английские учебники. Почитайте ирландские источники по кромвелевским временам. Изучите хозяйственную историю Ирландии, узнайте, кому приналдежала основная земля, и почему ирдандцы жили на одной картошке

Факт тот, что население Ирландии сократилось с 8 миллионов в 17-18 вв (тогда оно превышало английское) до 3 миллионов в 20 веке.

>>- неоднократный голод в британской Индии с миллионными жертвами. Начиная с голода в Бенгалии 1770-1773, бывший следствием правления ост-индской британской компании, и кончая голодом 1942-1943
>
>Угу - да где была бы сейчас Индия, если бы не стала вице-королевством?

Она недолго пробыла вице-королевством. Во время господства британской ост-индской компании экономика Индии была разрушена. Кстати, две трети британских инвестиций периода промышленной революции были индийского происхождения.

>>- концлагеря для буров тоже не социалисты строили
>
>почему же нет? В то время среди британцев было немало лейбористов и прочих социалистов.

Комично. Лейбористы пришли власти много лет спустя.


Ваш пассаж про геноцид армян в Турции не понятен. В Турции в 1915 разве не капитализм был?


>>- истребление евреев буржуазными националистами Украины (как в 1918-1919, так и в 1941-1942), буржуазными националистами в Прибалтике (1941-1942), буржуазными националистами в Хорватии (1942-1943). И здесь социализм не при чем.
>
>Да ну? Уверены? Насчет Украины 1918-19? Вообще-то тогда >Украиной социалисты правили. А во-вторых - что-то я не >знаю про тогдашнее уничтожение там евреев украинскими >властями.

Петлюра. Пора уже узнать. Литературы на эту тему много.

>Конная армия Буденного - да, этим прославилась.

Ну и ну.

>>И список этот можно еще долго продолжать.
>>Вообще, капитализм как общество, базирующееся на эгоизме и стремлению к материальному обогащению, был и будет жестоким
>
>совершенно верно - эгоизм и обогащение. И потому это на данный момент самое лучшее общество.

Но не в 1914-1918 и не в 1929-1933
От Гегемон
К Cyberian Valenok (08.07.2005 17:52:28)
Дата 08.07.2005 20:24:10

Попытки британских парламентариев в 19 в.

организовать найм пароходов для вывоза эмигрантов-ирландцев в Америку был с возмущением отвергнут либеральным большинством как грубое попрание священного права частной собственности

>>Да ну? Уверены? Насчет Украины 1918-19? Вообще-то тогда >Украиной социалисты правили. А во-вторых - что-то я не >знаю про тогдашнее уничтожение там евреев украинскими >властями.
>Петлюра. Пора уже узнать. Литературы на эту тему много.
В каком-то смысле социалист. Как Керенский

С уважением
От Волк
К Cyberian Valenok (08.07.2005 17:52:28)
Дата 08.07.2005 18:38:43

Re: вы еще...

>Начните с Северной Америки. Там к началу 20 века осталось 240 тысяч индейцев. От прежних 3-4 миллионов.

Та шо вы говорите??? И как это теперь размножились - искусственныи осеменением чи шо?

> В карибском бассейне погибли все индейцы.

Ну, этих мне лично совсем не жалко - уж извините. Оне были не просто людоедами, а разводили пленных женщин (тех же индеек, только из другого племени) в качестве мясного скота - оплодотворяли их, а потом сжирали 5-6 летних младенцев.

>>Резервации в Северной Америке - это вовсе не места заключения, а территории, которые гарантированно (США и Канадой) считаются ПОЛНОЙ собственностью индейцев. Индейцы живут там по своим традиционным обычаям, а ежели какая-либо фирма (хучь российская) захочет там заниматься своей деятельностью - должна будет платить бабло индейцам в том количестве, которое скажут индейцы.
>
>Ой, как интересно? И давно это так.

Ой, давно.

>Когда индейцев сотнями тысяч переселяли с восточного побережья США на индейскую территорию в Оклахоме, так еще не было казино.

Какие на хрен переселения? Тех индейцев, что воевали против белых поселенцев - давно и благополучно перестреляли. Везти там еще кого-то на фиг...

>Огромное количество индейцев погибало еще во время депортации (знаменитые фотки с замершими индейскими вождями разве не видели). Остальные вымирали от голода (скученность, непривычная среда обитания).

Это вы с фотками немецких пленных в советском плену перепутали - бывает.

>Ну так и на австралийском континенте не лучше было. Аборигены ничего не знали о "священной частной собстенности" белых поселенцев на их аборигенские земли и вообще мешали

Ну, ладно - мешали. Так в чем проблема-то? Эвенки тоже русским первопроходцам мешали - что теперь - русским "кровью блевать что ли?"

>А про мусульманскую работорговлю мы в следующий раз поговорим. Отдельная большая тема

А вы случайно не негр? Или как принято у вас говорить - афроамериканец? Которые массово берут себе арабские имена - типа Мухамед Али - в знак протеста против белых "работорговцев", но не признавая, что арабы и прочие мусульмане тех негров продавали кому ни попадя еще в давние-давние века?

>Для тех кто читает одни только английские учебники.

я учился исключительно по советским учебникам. Хреново, что так мне выпало - но время было такое - савецкая власть.

>Факт тот, что население Ирландии сократилось с 8 миллионов в 17-18 вв (тогда оно превышало английское) до 3 миллионов в 20 веке.

Чушь. Даже при нынешних технологиях в Ирландии не может проживать 8 миллионов - а уж в те века и 3 миллиона было жутко избыточно. Именно поэтому сейчас что в Штатах, что в Австралии, что в Новой Зеландии - что ни полицейский - то ирландец.

>Петлюра. Пора уже узнать. Литературы на эту тему много.

Петлюра был социалистом.

>>Конная армия Буденного - да, этим прославилась.
>
>Ну и ну.

Да-с.

http://www.volk59.narod.ru
От SerP-M
К Волк (08.07.2005 18:38:43)
Дата 08.07.2005 21:21:27

По большинству пунктов - ПОЛНАЯ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ... Но много страсти... :))) (-)
От Гегемон
К Волк (08.07.2005 18:38:43)
Дата 08.07.2005 20:43:55

Re: вы еще...

>>Начните с Северной Америки. Там к началу 20 века осталось 240 тысяч индейцев. От прежних 3-4 миллионов.
>Та шо вы говорите??? И как это теперь размножились - искусственныи осеменением чи шо?
Насчет 2 млн - откуда такие оценки?

>Ну, этих мне лично совсем не жалко - уж извините. Оне были не просто людоедами, а разводили пленных женщин (тех же индеек, только из другого племени) в качестве мясного скота - оплодотворяли их, а потом сжирали 5-6 летних младенцев.
Насчет источников - можно узнать? Хочется почитать

>>Ой, как интересно? И давно это так.
>Ой, давно.
С начала 20 в. А за что истребили дакотов? Земли-то их были, гарантированные правительством США

>Какие на хрен переселения? Тех индейцев, что воевали против белых поселенцев - давно и благополучно перестреляли. Везти там еще кого-то на фиг...
А откуда эти переселенцы взялись? На индейских-то землях?

>Это вы с фотками немецких пленных в советском плену перепутали - бывает.
Это Вы не в курсе

>Ну, ладно - мешали. Так в чем проблема-то? Эвенки тоже русским первопроходцам мешали - что теперь - русским "кровью блевать что ли?"
Политика геноцида в Сибири не проводилась

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Banzay
К Волк (08.07.2005 17:21:45)
Дата 08.07.2005 17:35:04

особенно смешно пострадавшим....

>пройдемся по пунктам.

>>- Геноцид индейцев в обеих Америках.
>>Как в виде прямого истребления, так и виде таких "культурных мероприятий", как выселение из привычного места обитания (Indian Remove Act, принято конгрессом США в 1830)
*****************************
т.е. закона такого (единственного в мире между прочим) нет?

>Резервации в Северной Америке - это вовсе не места заключения, а территории, которые гарантированно (США и Канадой) считаются ПОЛНОЙ собственностью индейцев. Индейцы живут там по своим традиционным обычаям, а ежели какая-либо фирма (хучь российская) захочет там заниматься своей деятельностью - должна будет платить бабло индейцам в том количестве, которое скажут индейцы.
*********************************
И сколько ко же племен выжило из "перемещенных" в резервации?
И как соотносятся изначальные площади с современными?

>на континенте геноцида не было, поскольку або жили в тех районах, которые не интересовали белых поселенцев. Геноцид действительно был на острове Тасмания. Там проживали племена культуры каменного века, которые никак не смогли понять понятие о собственности. То есть они убивали скот белых поселенцев, а когда их упрекали в этом отвечали - "да звери ведь ничьи". В конце концов белые поселенцы действительно построились в линию и с винтовками прошли с севера на юг острова.
***************************************
т.е. это не геноцид?

>>- прямой геноцид ирландцев при Кромвеле и затем многолетняя экспроприация земель ирландских крестьян в пользу лендлордов, результатом чего стал вполне искусственный картофельный голод с миллионными жертвами
>Это несерьезно.
*****************************************
С чьей точки зрения? зажравшегося москвича-лондонца?

>>- неоднократный голод в британской Индии с миллионными жертвами. Начиная с голода в Бенгалии 1770-1773, бывший следствием правления ост-индской британской компании, и кончая голодом 1942-1943
>Угу - да где была бы сейчас Индия, если бы не стала вице-королевством?
*********************************************
Предложите варианты?

>>- истребление армян турками (пик в 1915).
>>Причем тут социализм?
>нуууу! Вот совсем мимо кассы! Типа как шпынять индонезийцев за массовое уничтожение китайцев.
***********************************
а обосновать принадлежность младотурков к социализму?

>>- истребление евреев буржуазными националистами Украины (как в 1918-1919, так и в 1941-1942), буржуазными националистами в Прибалтике (1941-1942), буржуазными националистами в Хорватии (1942-1943). И здесь социализм не при чем.
>Да ну? Уверены? Насчет Украины 1918-19? Вообще-то тогда Украиной социалисты правили.
*********************************
А вот это открытие.

А во-вторых - что-то я не знаю про тогдашнее уничтожение там евреев украинскими властями. Конная армия Буденного - да, этим прославилась.
********************************
Почитайте умные книжки. советую не высасывать знания...

>совершенно верно - эгоизм и обогащение. И потому это на данный момент самое лучшее общество.
***************************************
"за 1000% прибыли капитал пойдет на любое преступление." (с)
в этом сомнения есть?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Волк
К Banzay (08.07.2005 17:35:04)
Дата 08.07.2005 17:59:43

Re: особенно смешно...

>т.е. закона такого (единственного в мире между прочим) нет?

не знаю. Могу только предположить - обычная советская пропаганда.

>И сколько ко же племен выжило из "перемещенных" в резервации?

все и выжили.

>И как соотносятся изначальные площади с современными?

нормально соотносятся. Учитывая, что индейцев в Северной Америке никогда больше двух миллионов не было - по самым максимальным оценкам.

>т.е. это не геноцид?

читать по-русски умеете или нет? я четко написал - да, на острове Тасмания, где жили люди каменного века, не способные уяснить понятие собственности - были уничтожены белыми поселенцами. Что еще не понятно?

>С чьей точки зрения? зажравшегося москвича-лондонца?

Это про кого? Я лично вполне худощавый, а в Лондоне собственности никогда не имел.

>Предложите варианты?

Таиланд.

>а обосновать принадлежность младотурков к социализму?

это не ко мне, а к Кибернетическому Валенку.

>А вот это открытие.

Ну вот Вам другое открытие - в руководстве Махновской армии было много евреев, и потому никаких еврейских погромов эта армия, в отличие от армии Буденного - не совершала.

Кстати - про знаменитого Леву Задова слышали?

>Почитайте умные книжки. советую не высасывать знания...

Не Вам мне советовать.

>"за 1000% прибыли капитал пойдет на любое преступление." (с)
>в этом сомнения есть?

Это просто смешно. Я бывало получал 1000% прибыли - не нарушая никаких законов, даже нравственных. Приведенная цитата - просто чушь.

http://www.volk59.narod.ru
От Cyberian Valenok
К Волк (08.07.2005 17:59:43)
Дата 08.07.2005 21:31:21

Вы бы хоть заглянули в ам. статистику

>все и выжили.

В США всегда учитывалось количество индейцев. Отдельной строчкой.

Так вот начало 20 века - 240 тысяч, середина - около 400 тысяч

И, кстати, индейцы, переселенные с атлантического побережья на индейскую территорию в Оклахоме, столь быстро вымерли, что эти земли опять-таки отошли белым поселенцам. (Именно там производились знаменитые скачки за землю). Сейчас никаких индейских территорий нет, ни на атлантическом побережье, ни в Оклахоме.

И, кстати, индейцев никто не "перевозил" (как вы там выразились). Шли своим ходом, те же семинолы на дальний запад США.

>>а обосновать принадлежность младотурков к социализму?
>
>это не ко мне, а к Кибернетическому Валенку.

Ну вы даете!!! Я еще должен обосновывать ваши, так сказать, идеи. Это у вас все злодеи всех времен являются социалистами.


>>А вот это открытие.
>
>Ну вот Вам другое открытие - в руководстве Махновской армии было много евреев, и потому никаких еврейских погромов эта армия, в отличие от армии Буденного - не совершала.

Я не об анархисте Махно, а о Петлюре и его сечевых стрельцах.
За время петлюровщины погибло 200 тысяч евреев. Геноцид был остановлен только Красной Армией.
От Волк
К Cyberian Valenok (08.07.2005 21:31:21)
Дата 09.07.2005 09:51:47

Re: Вы бы...

>В США всегда учитывалось количество индейцев. Отдельной строчкой.

>Так вот начало 20 века - 240 тысяч, середина - около 400 тысяч

угу, а по переписили 1980 - индейцев 1,4 млн (цифра приведена в советском справочнике изд-ва "Политиздат".

По переписи 2000 - индейцев 1,5% (это не считая латино - среди которых немало индейцев). Сейчас население Штатов - 295 млн. 1,5% - почти 4,5 млн.

>Я не об анархисте Махно, а о Петлюре и его сечевых стрельцах.
>За время петлюровщины погибло 200 тысяч евреев. Геноцид был остановлен только Красной Армией.

вот не надо ля-ля. Геноцид пытались остановить махновцы, а евреев уничтожали буденновцы.

http://www.volk59.narod.ru
От Cyberian Valenok
К Волк (09.07.2005 09:51:47)
Дата 10.07.2005 01:20:48

Re: Вы бы...

>>В США всегда учитывалось количество индейцев. Отдельной строчкой.
>
>>Так вот начало 20 века - 240 тысяч, середина - около 400 тысяч
>
>угу, а по переписили 1980 - индейцев 1,4 млн (цифра приведена в советском справочнике изд-ва "Политиздат".

Потруднитесь все-таки объяснить, каким образом число индейцев сократилось с 2-4 миллионов до 240 тысяч к началу 20 века. И куда девалось множество племен, обитавших на атлантическом побережье США?

>>Я не об анархисте Махно, а о Петлюре и его сечевых стрельцах.
>>За время петлюровщины погибло 200 тысяч евреев. Геноцид был остановлен только Красной Армией.
>
>вот не надо ля-ля. Геноцид пытались остановить махновцы, а евреев уничтожали буденновцы.

В местах тогдашнего компактного проживания евреев (а это, в основном, западная Украина) никак махновцев не наблюдалось. Махно действовал восточнее. Насчет Буденого вы бы какими-нибудь ссылками поделились, желательно не из оранжевых закромов.
От Волк
К Cyberian Valenok (10.07.2005 01:20:48)
Дата 10.07.2005 11:12:55

Re: Вы бы...

>Потруднитесь все-таки объяснить, каким образом число индейцев сократилось с 2-4 миллионов до 240 тысяч к началу 20 века. И куда девалось множество племен, обитавших на атлантическом побережье США?

обыкновенно - война между охотниками индейцами и земледельцами и скотоводами белыми. Поскольку белые имели превосходство в оружии, да и в численности к тому же - они и победили. Вспомните как русские завоевали Сибирь - и сколько там осталось туземцев.

Но даже на Атлантическом побережье США остались ряд индейских племен:
штат Мэн - пассамакводы, пенобскот
штат Массачусетс - вампаноаг
штат Коннектикут - шиннекоки, поссепатуки
штат Нью-Йорк - онейда, онондага, сенека
штат Сев. Каролина - сиу, чироки
штат Юж. Каролина - катавба
штат Флорида - семинолы, крики
штат Миссисипи - чоктавы
штат Луизиана - хума, читимачи, коасати, туника

http://www.volk59.narod.ru
От Гегемон
К Волк (10.07.2005 11:12:55)
Дата 11.07.2005 00:26:45

Re: Вы бы...

>штат Сев. Каролина - сиу, чироки
Выселены

>штат Флорида - семинолы, крики
Выселены

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Robert
К Гегемон (11.07.2005 00:26:45)
Дата 11.07.2005 01:35:11

Ре: Вы бы...

>штат Сев. Каролина - сиу, чироки
>Выселены

Нет не выселены, вот сайт иx резервации в Северной Каролине:

http://www.westernncattractions.com/attractn/cherres.htm

>штат Флорида - семинолы, крики
>Выселены

Нет не выселены, вот сайты иx резервации во Флориде:

http://www.seminoletribe.com/museum/
http://attractions.floridaparks.com/attractions/se/ah_tah_thi_ki_museum.htm
http://www.wordtravels.com/Attractions/Provinces/Florida/Attractions/Seminole+Reservation/

От Гегемон
К Волк (08.07.2005 17:59:43)
Дата 08.07.2005 20:30:58

Re: особенно смешно...

>>И сколько ко же племен выжило из "перемещенных" в резервации?
>все и выжили.
Сначала их выселили из родных земель в прерии, потом из прерий на бэдленды. Каждую войну с индейцами сопровождала резня - хотя они далкео не всегда нарушали известные нам обычаи войны

>нормально соотносятся. Учитывая, что индейцев в Северной Америке никогда больше двух миллионов не было - по самым максимальным оценкам.
Сравните климат и земли поганой Оклахомы с климатом и землями Дакоты, Колорадо или Флориды.

>читать по-русски умеете или нет? я четко написал - да, на острове Тасмания, где жили люди каменного века, не способные уяснить понятие собственности - были уничтожены белыми поселенцами. Что еще не понятно?
Индейцы Северной Америки знали понятие собственности. Их земли (их собственность) отняли силой и поделили. Кто не соглашался - убили.

>Ну вот Вам другое открытие - в руководстве Махновской армии было много евреев, и потому никаких еврейских погромов эта армия, в отличие от армии Буденного - не совершала.
Не поэтому. Идейный анархизм + малое значение еврейского элемента на Левобережье, где рулил Махно

С уважением
От Исаев Алексей
К Волк (08.07.2005 15:45:12)
Дата 08.07.2005 16:30:54

Re: Теракт в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>сама книга к сожалению сейчас не у меня.

Она есть в эл. виде:
http://go2bsu.narod.ru/libr/11_L1.htm

>Про репрессии, причем массовые - где-то в середине книги. По памяти примерно так: "Социалистический режим будет уничтожать всех членов общества, выделяющихся среди прочих какими-либо своими способностями".

Единственное похожее
До введения республиканского режима все эти провинции были под владычеством Испании. Им удалось избавиться путем переворотов от мрачного правления ее монахов и ее алчных правителей. Но было уже слишком поздно: складка образовалась, духовный облик определился, и возрождение стало невозможным. К тому же монахи уже давно позаботились об уничтожении всех тех, кто проявлял хоть тень умственного развития и независимости.
Но это не подходит.

>Само собой - то что Ле Бон называет социалистическим - следует понимать как коммунистический. Поскольку он не имел в виду например британских или австралийских лейбористов.

Не надо приписывать Лебону того, что он не писал. Он писал о куда общих тенденциях, проявляющихся в далеком от коммунистического обществах.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (08.07.2005 16:30:54)
Дата 08.07.2005 16:53:58

не, не открывается (-)
От VAF
К Волк (08.07.2005 16:53:58)
Дата 08.07.2005 17:13:22

Файл в копилке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Razdolbai/Lebon_G.___Psihologiya_socializma__.pdf
От Администрация (Катя)
К VAF (08.07.2005 17:13:22)
Дата 08.07.2005 17:18:38

спасибо, дорая душа за 2 с лишним мегабайта!

Приветствую
между прочим неа сайте это все лежало в заархивированном виде!
С уважением, Катя
От Волк
К Исаев Алексей (08.07.2005 16:30:54)
Дата 08.07.2005 16:51:31

неее....

>Она есть в эл. виде:
> http://go2bsu.narod.ru/libr/11_L1.htm

попробую поглядеть, а вообще конечно надо будет бумажный экземпляр вернуть.

>>Про репрессии, причем массовые - где-то в середине книги. По памяти примерно так: "Социалистический режим будет уничтожать всех членов общества, выделяющихся среди прочих какими-либо своими способностями".
>
>Единственное похожее
>До введения республиканского режима все эти провинции были под владычеством Испании.
>Но это не подходит.

это про Парагвай? Нет, я другое имел в виду.

Там четко прогнозировалось будущее, а не примеры из прошлого.

>Не надо приписывать Лебону того, что он не писал. Он писал о куда общих тенденциях, проявляющихся в далеком от коммунистического обществах.

Да почему же? Ле Бон давал прогнозы на 20 век. Вот насчет России он конечно промахнулся.

http://www.volk59.narod.ru
От Катя
К Волк (08.07.2005 16:51:31)
Дата 08.07.2005 17:11:40

Re: неее....

Приветствую



>это про Парагвай? Нет, я другое имел в виду.

>Там четко прогнозировалось будущее, а не примеры из прошлого.

Очевидно вот это:
Прежде всего припомним главные социалистические догматы и причины, могущие заставить принять их.
Не касаясь фантастических сторон бесчисленных программ теоретиков и рассматривая лишь их сущность и воз-
можность осуществления у некоторых народов того, что дается естественной эволюцией, мы найдем, что эти про-
граммы сводятся к четырем главным пунктам:
1. Уничтожение слишком большой неравномерности богатств посредством прогрессивных налогов и особенно
— достаточно высоких пошлин на наследство;
2. Постепенное расширение прав государства или, если угодно, той общины, которая заменит государство и бу-
дет отличаться от него лишь названием;
3. Передача государству земли, капиталов, промышленности и предприятий всякого рода, т. е. отчуждение их от
нынешних владельцев в пользу общины;
4. Уничтожение свободной конкуренции и уравнение заработной платы.


это из последней главы из параграфа "Условия, в которых социализм находится в настоящее время. "
вышепроцитированное тоже далеко от предложенного Вами:
>"Социалистический режим будет уничтожать всех членов общества, выделяющихся среди прочих какими-либо своими способностями".
С уважением, Катя
От Волк
К Катя (08.07.2005 17:11:40)
Дата 08.07.2005 17:28:23

нет

в том куске было примерно так:

"при социализме будут вырубаться те, кто высовается из средней массы."

Постараюсь в ближайшее время заполучить эту книгу.

http://www.volk59.narod.ru
От Добрыня
К Волк (08.07.2005 17:28:23)
Дата 08.07.2005 17:35:12

Именно что НЕТ. Брехня. (-)
От Волк
К Добрыня (08.07.2005 17:35:12)
Дата 08.07.2005 17:41:16

Да?

я вообще-то по этой книге курсовую работу писал.

А Вы эту книгу вообще хоть видели?

http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (08.07.2005 17:41:16)
Дата 08.07.2005 18:22:36

Зато теперь каждый может в любой момент спросить где цитата из Лебона (-)
От Добрыня
К Волк (08.07.2005 17:41:16)
Дата 08.07.2005 17:45:58

Цитату (не собственного изготовления) привести не сможете. (-)
От Danilmaster
К Волк (08.07.2005 10:56:32)
Дата 08.07.2005 11:30:15

Re: Теракт в...

>В таком случае рекомендую книгу Гюстава Ле Бона "Психология социализма". Написана кажется в 1896, на русском издана примерно в 1903.

>Там автор доказывает, что социалистический режим просто не может обойтись без репрессий против членов общества.

А что в Швеции, которую даже иногда называют "социалистической" тоже репрессиями занимаются?
С ув.
От Волк
К Danilmaster (08.07.2005 11:30:15)
Дата 08.07.2005 11:37:41

Re: Теракт в...

>А что в Швеции, которую даже иногда называют "социалистической" тоже репрессиями занимаются?

там много чем занимаются. Налоги там выше крыши, евгеникой долго занимались. Как и в таких "социалистических" странах как Швейцария и Австралия.

http://www.volk59.narod.ru
От SerP-M
К Волк (08.07.2005 11:37:41)
Дата 08.07.2005 21:33:50

Знаете - евгеникой ведь занимались и в "социалистической" Алабаме! И не только.. (-)
От Warrior Frog
К SerP-M (08.07.2005 21:33:50)
Дата 09.07.2005 12:08:36

Одно нам "счастье" (+)

Здравствуйте, Алл

Евгеникой в 20-30х годах "много кто баловался".
"Советскую евгенику" "прижали к ногтю" еще в конце 20х годов, как несоответствующую "пролетарскому интернационализму". Иначе бы нам до сих пор в этом пеняли. (Между тем, до сих пор ходят упорные слухи, о том что и "генетику" и Николая Вавилова, в первую очередь преследовали за близкость взглядов с евгеникой.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Danilmaster
К Волк (08.07.2005 11:37:41)
Дата 08.07.2005 12:13:58

Re: Теракт в...

>там много чем занимаются. Налоги там выше крыши, евгеникой долго занимались. Как и в таких "социалистических" странах как Швейцария и Австралия.

А что налоги имеют отношение к репрессиям?
С ув.
От Хорёк
К Danilmaster (08.07.2005 12:13:58)
Дата 08.07.2005 12:48:48

а что нет?

Как Вы соберёте налогм без соответсвующего репресивного аппарата,
в первую очередь собирающего тотальную информацию о ваших заработках и тратах, втом числе косвенных,
а уж сами репрессии в отлаженнном механизме хзанимают свою нужную зловещую нишу, это не обязательно публичный растрел,
это может быть публично объявленный арест за неуплату налогов, котрое усилиями СМИ приводится ка крысятничество среди своих.

Большие ли налоги собираются в Афгане или Сомали?
где нет ни гос-ва ни соответсвенно реперсивного аппрата, если какая-то банда контролирует внятно некую территорию, то там да какой-то побор существует, но вряд ли он равен 90% как было в СССР на госпредприятих, изымалась вся прибыль
От tsa
К Пехота (08.07.2005 02:51:19)
Дата 08.07.2005 09:39:54

О лондонских суперспецслужбах.

Здравствуйте !

Недавно один человек летал в Англию. Как раз в Лондон. Так вот. Вернувшись, он обнаружил, что в кармане рюкзачка который он проносил в качестве ручной клади, валяется самоделььная заточка. Валяется она там давно. Он просто про неё уже забыл. Слетал с ней туда и обратно, сам того не подозревая.
Обычный человек. Не дипломат. Все проверки проходил как просили.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (08.07.2005 09:39:54)
Дата 11.07.2005 17:45:50

В суббонтих новостях "несмотря на 2,6 млн видeокамер наблюдения в городе,

лондонцы не оказались в безопасности".
Алеxей
От Hokum
К tsa (08.07.2005 09:39:54)
Дата 08.07.2005 16:47:56

Это еще что...

Приветствую, джентльмены!
Летел как-то в Москву через Лондон. Рейс опоздал на несколько часов, стыковочный уже улетел. Следующий - утром.
Терминал не ночь закрывается (!!!)
В результате всех, ожидавших пересадки, просто выпустили наружу. Без паспортного контроля (английских виз ни у кого не было) и практически без шмона (какой-то беглый осмотр галочки для). Правда, без багажа, но с ручной кладью.
Утром вернулись все :-)))
Правда, это было через неделю после 9/11, и подобный бардак стоял повсюду.
С уважением,

Роман
От Андю
К tsa (08.07.2005 09:39:54)
Дата 08.07.2005 13:00:03

Сильнее всего нас обыскивали в Швейцарии и еще до всех 11.09 и 11.03. (-)
От Волк
К Андю (08.07.2005 13:00:03)
Дата 08.07.2005 16:38:16

Re: Сильнее всего...

меня сильнее всего шмонали по прилету в Шри Ланку - году так в 1994.

При этом, козлы, дали пройти без паспортного контроля - я был усталым после многочасового перелета и потому не сообразил, что никакого штампика мне в паспорт не поставили на въезде. Ну, а при выезде их погранцы начали на меня баллоны катить - "как вы вообще проникли на территорию наше страны???" Как, как, отвечал я - на лодке с Мадагаскара к вам приплыл.

http://www.volk59.narod.ru
От 13
К Волк (08.07.2005 16:38:16)
Дата 09.07.2005 09:38:53

Re: Сильнее всего...

Я в Барселоне часа полтора, как дисциплинированный гражданин ждал местных погранцов, что бы поставиь штампик о выезде их Испании.... А они так и не появились, полсамолета надо мной потом хохотало ...
От 13
К tsa (08.07.2005 09:39:54)
Дата 08.07.2005 12:52:00

Все говорят, что самых "крутой" в мире по шмонам аэропорт - Домоделово ... :0) (-)
От radus
К 13 (08.07.2005 12:52:00)
Дата 08.07.2005 16:21:55

Таки да.

Шмонают, сволочи, заставляют разуваться, обувь гонят через аппарат, а толпа стоит в полиэтиленовых бахилах. Плюс многих лапают. Меня тоже сия чаша не миновала :(, похож наверное, на кого-то. :)
Палм чуть не разобрали.
Хорошо хоть сотрудницы лапают, а не сотрудники. :)

Тем не менее, дело поставлено грамотно, объявление висит, что это, мол для вашей же пользы, каждое указание сопровождается "пожалуйста!" и народ не ропщет.
От Skwoznyachok
К radus (08.07.2005 16:21:55)
Дата 10.07.2005 05:31:29

Так хоть дают что-то на ноги. В Штатах снимаешь обувь - и дальше в носках... (-)
От Bell
К radus (08.07.2005 16:21:55)
Дата 08.07.2005 23:26:47

Гы, в Копенгагене смешно было

иду себе с супругой уже после всех контролей, вдруг на тебе - парочка ментовская - "ходи сюда". Ну, внешность у меня не арийская, но на алькайдца не тяну по-всякому. обнаружив кофр с фотоаппаратурой, литр текилы и два блока сигарет, извинившись, отпустили. ну там у них все викинги, блин, все девки такие красотки - блондинки голубоглазые, так что я их простил, глаз у них замыленный
От Андю
К 13 (08.07.2005 12:52:00)
Дата 08.07.2005 12:54:29

Это там "чехи" за рубль проверяющего купили перед подрывом 2-х Ту-шек ? (-)
От sap
К Андю (08.07.2005 12:54:29)
Дата 08.07.2005 13:30:53

Как раз после того как -

После взрывов в Домодедово дурдом с досмотром и начался.
Создали видимость активной работы над ошибками
От tsa
К Андю (08.07.2005 12:54:29)
Дата 08.07.2005 12:56:50

Проверяющего не купили. Этот гад их так отпустил. Видать лень шмонать было. (-)
От Pavel
К tsa (08.07.2005 12:56:50)
Дата 08.07.2005 13:06:35

Это "вилами по воде"

Доброго времени суток!
У нас и гаишники "только отдельные" берут :-((, хотя по сбственному опыту цифра близка к 99,99999....
С уважением! Павел.
От СОР
К Pavel (08.07.2005 13:06:35)
Дата 08.07.2005 13:41:51

Так гаишникам можно просто не давать


На пустом месте они редко цепляются. А так чего говорить если давать, а потом возмущатся.
От Rwester
К tsa (08.07.2005 09:39:54)
Дата 08.07.2005 11:50:35

если человек не в курсе

Здравствуйте!

что у него в чемодане пара кило героина, то шансы пройти досмотр увеличиваются многократно.

Рвестер, с уважением
От Волк
К tsa (08.07.2005 09:39:54)
Дата 08.07.2005 10:47:42

странный факт

>Недавно один человек летал в Англию. Как раз в Лондон. Так вот. Вернувшись, он обнаружил, что в кармане рюкзачка который он проносил в качестве ручной клади, валяется самоделььная заточка. Валяется она там давно. Он просто про неё уже забыл. Слетал с ней туда и обратно, сам того не подозревая.

у меня история была с точностью до наоборот. В 1997 в Хитроу у меня изъяли нож, с которым я ходил с давних пор, и с которым летал во многие страны мира. Даже на Шри Ланке, где очень строгие проверки - его не изымали.

Правда, в первый мой визит в Лондон (1996) этот же нож тоже не изъяли. Видимо - все зависит от конкретного человека на контроле. Хотя инструкции-то должны быть для всех одинаковые.

http://www.volk59.narod.ru
От IlyaB
К Волк (08.07.2005 10:47:42)
Дата 08.07.2005 14:00:05

Это что, у меня эти идиоты ножницы для ногтей из-яли в Хитроу. (-)
От tsa
К Волк (08.07.2005 10:47:42)
Дата 08.07.2005 11:45:56

Дословная цитата.

Здравствуйте !

Я очень люблю Лондон и довольно часто там бываю. Был там последний раз дней так 10 назад.
И сразу заметил, что системы безопасности и секьюрити оченно расслабленные. После Америки такое ощущение что вернулся на много лет назад, когда еще никаких террористов не было :)

И мы как раз говорили с одной моей знакомой, пожилой дамой-адвокатом, которая там работает, что англичане сильно расслабились. В аэропорту практически не досматривали, в городе полиция вымерла вообще как вид :)

После Америки мне показалось, что в Лондоне, как и у нас, можно провести слона, нагруженного взрывчаткой, и никто не заметит. В Лондонском аэропорту я забыл выложить кое-какие предметы, не разрешенные к провозу на борту (потом перепугался жутко, уже когда прилетел домой) - и никто ничего не заметил. Моего спутника, который звенел, как куча металлолома, даже не досмотрели, и забыли попросить его поставить сумку на просвечивание. То есть он мог пройти в самолет хоть с атомной бомбой. В Лондоне народ сильно расслабился. Лет 7-10 назад, когда там кафе взрывали ирландцы, было и то строже, чем сейчас.
Видимо, они решили, что их все любят :)

p.s. пока писал, мне позвонил мой приятель, и рассказал примерно такую же историю про Heathrow: они с коллегой летали в Лондон. И обратно.
Когда вернулись домой через неделю, у приятеля волосы встали дыбом: в рюкзачке, в боковом кармашке у него была... заточка :) самодельная.
Которую он нашел где-то на даче и забыл выложить.
такая с деревянной ручкой и острым лезвием.
И ни у нас, ни в Лондоне ее НИКТО НЕ УВИДЕЛ.
Так он и свозил ее туда и обратно. На борту самолета. В ручной клади. Вот Вам и российско-английская безопасность.

С уважением, tsa.
От Alpaka
К Пехота (08.07.2005 02:51:19)
Дата 08.07.2005 03:33:18

Ре: Теракт в...

А Вам не кажется, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс-4 разных человека?
В смысле, все эти терракты сделаны РАЗНЫМИ организациями ?
Алпака