От Рядовой-К
К Гегемон
Дата 06.07.2005 23:30:30
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Исторически

>>И как этот вопрос решался в более ранней кавалерии?
>кавалерийский командир ВЕДЕТ за собой подчиненных ему всадников.
А за ним катит плотный - стремя к стремени - строй? И он оказывается между молотом и наковальней? Сомнительно. Это в начале атаки - для воодушевления и придания направления движения, но потом?...

>Впоследствии они вели не блоки взводов, а развернутые линии эскадронов, в которые были построены сначала роты, а потом уже взводы
Погоди - а разве боевое построение эскадрона не по-взводное в линию? Допустим в эскадроне два взвода. Вот они стали в одну линию в две шеренги. Между взводами - промежуток (какой? 5-10 м?). Где стоят офицеры? Где трубачи и пр. "сигналодаватели"?

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (06.07.2005 23:30:30)
Дата 07.07.2005 15:47:00

Re: Исторически

>А за ним катит плотный - стремя к стремени - строй? И он оказывается между молотом и наковальней? Сомнительно.

Почему? Столкновений на скорости все равно практически никогда не бывало.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (07.07.2005 15:47:00)
Дата 07.07.2005 16:02:15

На мой взгляд, проблема в другом:

>Почему? Столкновений на скорости все равно практически никогда не бывало.

Командир и офицеры оказывались очень уязвимыми к стрелковому огню. Например, знаменосца (фанен-юнкера) ставили во второй шеренге, иначе весь огонь сосредотачивали бы по нему. Пехотные офицеры тоже уходили за строй при атаке.

Можетя ошибаюсь, но в книжке Бегуновой приводятся чертежи из руководства, написанного офицерами орденского полка и там все-таки есть взводные интервалы.

Что касается отсутсвия интервалов между эскадронами то это, скорее всего, учебные построения. Я читал,ч то так поступал Фридрих II, обучал атаковать без интервалов вообще, а в боевых условиях облегчал задачу, давая небольшие интервалы (5-6 коней) между эскадронами.

Есть подозрение, что это делалось еще и для того, чтобы дать офицерам уйти за линию.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (07.07.2005 16:02:15)
Дата 08.07.2005 11:07:04

Re: На мой...

>Командир и офицеры оказывались очень уязвимыми к стрелковому огню. Например, знаменосца (фанен-юнкера) ставили во второй шеренге, иначе весь огонь сосредотачивали бы по нему.

Тем не менее, кавалерийские офицеры оставались перед строем.

>Пехотные офицеры тоже уходили за строй при атаке.

Откуда такая информация? В пехоте офицеры и не были перед строем: по русским уставам в каждой роте капитан и поручик находились на правом фланге 1-го и 2-го взводов сответственно в первой шеренге вровень с солдатами, а подпоручик и прапорщик - позади строя, за серединой взводов. Если же кто-либо из старших офицеров, которые были верхом, первоначально находился перед строем, то потом он естественно отъезжал за строй, чтобы его случайно не пристрелили свои же.

>Можетя ошибаюсь, но в книжке Бегуновой приводятся чертежи из руководства, написанного офицерами орденского полка и там все-таки есть взводные интервалы.

Я видел эту книгу - там нет интервалов между взводами. И ни в одном уставе их нет.


>Что касается отсутсвия интервалов между эскадронами то это, скорее всего, учебные построения. Я читал,ч то так поступал Фридрих II, обучал атаковать без интервалов вообще, а в боевых условиях облегчал задачу, давая небольшие интервалы (5-6 коней) между эскадронами.

Около середины XVIII века сплошная линия без интервалов между эскадронами, что называлось построение en muraille ("стеной") иногда применялось на поле боя, и оно еще довольно долго сохранялось в уставах, хотя в конце XVIII и начале XIX века в бою уже не применялось.

>Есть подозрение, что это делалось еще и для того, чтобы дать офицерам уйти за линию.

Не думаю. Нигде не встречал информации, что кавалерийские офицеры при атаке уходили за строй. А вот что пишет на эту тему де Брак:
Вопрос: Какая обязанность командиров эскадронов или взводов во время атаки?
Ответ: Хорошо равняться между собой и заставлять равняться свою часть, называя по имени отстающих людей до тех пор, пока не будет произнесена команда «марш-марш». Тогда они должны помышлять только о том, чтобы первыми прорвать неприятельскую линию.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (08.07.2005 11:07:04)
Дата 08.07.2005 16:26:26

Поставил мысленный эскперимент

>Не думаю. Нигде не встречал информации, что кавалерийские офицеры при атаке уходили за строй. А вот что пишет на эту тему де Брак:
>Вопрос: Какая обязанность командиров эскадронов или взводов во время атаки?
>Ответ: Хорошо равняться между собой и заставлять равняться свою часть, называя по имени отстающих людей до тех пор, пока не будет произнесена команда «марш-марш». Тогда они должны помышлять только о том, чтобы первыми прорвать неприятельскую линию.

В принципе, наверное, и впрямь не уходили за линию. Если бы вопрос столкновения с наступающей шеренгой стоял остро, то он также касался бы и первой шеренги, на которую могла налететь вторая.

Что касается стрельбы, то солдатам противника, вероятно, было свойственно стрелять во всадников, несущихся прямо на них, а не в лакомые цели вроде офицеров, - это диктовал инстинкт самосохранения.

Все-таки момент столкновния с твердо стоящей пехотой противника очень интересен; как происходило "обращение" кавалерии - для меня загадка. Почему-то кажется, что пехота, сохранившая залп до сближения кавалерии на расстояние пары двух метров, должна была сносить эскадроны целиком, одним выстрелом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (08.07.2005 16:26:26)
Дата 11.07.2005 11:06:26

Re: Поставил мысленный...

>Что касается стрельбы, то солдатам противника, вероятно, было свойственно стрелять во всадников, несущихся прямо на них, а не в лакомые цели вроде офицеров, - это диктовал инстинкт самосохранения.

В офицеров особенно старались попасть вражеские стрелки - об этом есть у Дуровой, кстати.

>Все-таки момент столкновния с твердо стоящей пехотой противника очень интересен; как происходило "обращение" кавалерии - для меня загадка. Почему-то кажется, что пехота, сохранившая залп до сближения кавалерии на расстояние пары двух метров, должна была сносить эскадроны целиком, одним выстрелом.

Обычно так не делали. Обычно пехота открывала огонь по вражеской кавалерии с 60-80 шагов. А если пехота сохраняла огонь до более коротких дистанций, кавалерия постепенно сбавляла скорость, как описывает Клаузевиц.
От Iva
К Константин Дегтярев (08.07.2005 16:26:26)
Дата 08.07.2005 18:50:49

Re: Поставил мысленный...

Привет!

>Все-таки момент столкновния с твердо стоящей пехотой противника очень интересен; как происходило "обращение" кавалерии - для меня загадка. Почему-то кажется, что пехота, сохранившая залп до сближения кавалерии на расстояние пары двух метров, должна была сносить эскадроны целиком, одним выстрелом.

ИМХО вполне возможно.Английская пехота снесла французов при Фонтенуа 1745 одним залпом.

Владимир
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (06.07.2005 23:30:30)
Дата 07.07.2005 12:16:36

Командир - впереди, на лихом коне

По уставу 1798 года:

Задача кавалерийского комнадира - навести эскадрон. Он (ротмистр) размещается по центру эскадрона, в нескольких корпусах (лошадиных) от линии младших офицеров.

Эскадрон делится на два полуэскадрона, каждый состоит из 2-х взводов. Одним командует поручик, другим - корнет. Они также находятся впереди линии своих взводов.

На флангах взводов помещались унтер-офицеры, в тылу - вахмистры.

В тылу эскадрона помещался штаб-ротмистр; его целью, так же как и целью вахмистров, было собирать людей после "обращения эскадрона".

Это боевой порядок атаки; но атака делилась на две фазы: сближение и шок. Сближение производилось рысью и в это время такое построение было более чем оправдано; на дальности ружейного огня эскадрон переводился в галоп (не исключено, что после короткой остановки для выравнивания рядов, если позволяла обстановка), за 50 шагод до противника - в карьер. Вот в это момент, в принципе, командиры могли отойти через промежутки в строй, выполнив свою задачу наведения.

Атакуя артиллерийскую батарею или расстроенную пехотуу командиры могли и не уходить в (за строй)

Я привожу эту схему по памяти, могу ошибиться в деталях.

Точно так же наводился полк (командир полка - по центру на большом расстоянии от линии) и бригада. Если атаковало более чем бригада, то, как правило, конницу ставили колоннами или эшелонами; вообще считалось что эффективно управлять (в классическом построении) более чем бригадой (2000 коней, кирасирские дивизии были примерно такой же силы) на поле боя невозможно, т.к. кавалеристы переставали слышать сигналы и теряли из виду командира.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (07.07.2005 12:16:36)
Дата 07.07.2005 15:30:08

Re: Командир -...

>По уставу 1798 года:

Свои уставы Павел ввел еще в 1796 году, почти сразу по вступлении на престол.


>Вот в это момент, в принципе, командиры могли отойти через промежутки в строй

Через какие? Между взводами интервалов не было, да и между эскадронами не всегда.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (07.07.2005 12:16:36)
Дата 07.07.2005 15:02:58

И еще - не совсем верный термин

"командир полуэскадрона"

Полуэскадрон - строевая единица, у нее не было командира. Просто при необходимости разделить эскадрон ею мог руководить комнандир одного из взводов в чине поручика. Двумя взводами командовали поручики, двумя - корнеты.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (07.07.2005 12:16:36)
Дата 07.07.2005 14:09:28

Re: Командир -...

>По уставу 1798 года:
Спасибо но есть вопросы ещё...

Т.е., как я понял, знаменитая атака русской гвардейской кирасирской кавбригады под Аустерлицем (Кавалергардский и Лейб-Конный полки) могла выглядить следующим образом.
В полках по 5 эскадронов (с 1803). В эскадроне - 4 взвода. Полки выстроены в линию эскадронов - это понятно; а эскадроны - в 1 или 2 линии взводов?

Вот схемку набросал "Боевой порядок эскадрона в атаке";) - так или не так?
Но где места трубачей, литаврщиков и барабанщиков (кирасиры ведь)?



>Это боевой порядок атаки; но атака делилась на две фазы: сближение и шок. Сближение производилось рысью и в это время такое построение было более чем оправдано; на дальности ружейного огня эскадрон переводился в галоп (не исключено, что после короткой остановки для выравнивания рядов, если позволяла обстановка),
А как на счёт преодоления картечной дистанции?

>за 50 шагод до противника - в карьер. Вот в это момент, в принципе, командиры могли отойти через промежутки в строй, выполнив свою задачу наведения.
Шеренга взвода (фронт полуэскадрона) длинная - метров 35-40 - может лучше на внутреннем фланге рядом с комэском стоять? И отходить к боевой шеренге проще и непосредственное общение с комэском?

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (07.07.2005 14:09:28)
Дата 07.07.2005 15:26:10

Re: Командир -...

>Т.е., как я понял, знаменитая атака русской гвардейской кирасирской кавбригады под Аустерлицем (Кавалергардский и Лейб-Конный полки) могла выглядить следующим образом.
>В полках по 5 эскадронов (с 1803). В эскадроне - 4 взвода. Полки выстроены в линию эскадронов - это понятно;

Полки тогда были по 5 эскадронов. Каждый полк мог быть выстроен не только в одну линию эскадронов, как полагалось по уставу, но и в две линии в шахматном порядке: три эксадрона в первой линии, два во второй (есть информация, что лейб-гвардии Конный полк при Аустерлице был вострен именно так, и такое же построение для полка предписывал Великий Князь Константин в одном из своихз приказов гвардии в 1807 г).

>а эскадроны - в 1 или 2 линии взводов?

В одну. Каждый взвод в две шеренги, все четыре взвода в одну линию.

>Вот схемку набросал "Боевой порядок эскадрона в атаке";) - так или не так?
>Но где места трубачей, литаврщиков и барабанщиков (кирасиры ведь)?

К сожалению, к кавалерийскому уставу, введенному Павлом в 1796 году, нет схем. Есть схемы к книге, написанной офицерами Орденского кирасирского полка и к "Предварительному постановлению к строевой кавалерийской службе", отпечатанному в 1812 году. На этих схемах никаких интервалов между взводами нет, есть только интервалы между эскадронами.

Схемы к "постановлению" 1812 года можно посмотреть здесь:

http://www.napoleon-series.org/military/organization/c_russtactics.html
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (07.07.2005 15:26:10)
Дата 07.07.2005 15:33:13

Re: Командир -...

>Полки тогда были по 5 эскадронов. Каждый полк мог быть выстроен не только в одну линию эскадронов, как полагалось по уставу, но и в две линии в шахматном порядке: три эксадрона в первой линии, два во второй (есть информация, что лейб-гвардии Конный полк при Аустерлице был вострен именно так, и такое же построение для полка предписывал Великий Князь Константин в одном из своихз приказов гвардии в 1807 г).

Вы имеете в виду именно 1805 год? В 1812 году было по 4 эскадрона + запасной, разве не так?

>К сожалению, к кавалерийскому уставу, введенному Павлом в 1796 году, нет схем. Есть схемы к книге, написанной офицерами Орденского кирасирского полка и к "Предварительному постановлению к строевой кавалерийской службе", отпечатанному в 1812 году. На этих схемах никаких интервалов между взводами нет, есть только интервалы между эскадронами.

Спасибо за схемы, давно хотел их в электронном виде.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (07.07.2005 15:33:13)
Дата 07.07.2005 15:49:35

Re: Командир -...

>Вы имеете в виду именно 1805 год?

Да, я написал в другом сообщении.

>В 1812 году было по 4 эскадрона + запасной, разве не так?

Да, но эта организация введена в 1810 году.

>>Есть схемы к книге, написанной офицерами Орденского кирасирского полка

Забыл сообщить, что книга напечатана в 18805 году.

>и к "Предварительному постановлению к строевой кавалерийской службе", отпечатанному в 1812 году.

Правильное название: "Предварительное постановление о строевой кавалерийской службе".
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (07.07.2005 14:09:28)
Дата 07.07.2005 14:58:44

Не совсем правильная схема

>Т.е., как я понял, знаменитая атака русской гвардейской кирасирской кавбригады под Аустерлицем (Кавалергардский и Лейб-Конный полки) могла выглядить следующим образом.

Там вообще было все очень неправильно; какие-то ручьи они пересекали, контратаку лейб-егерей встретили вообще стоя.

Куда интереснее Фер-Шампенуаз, вот там кавалерия действовала просто образцово и, что называется, "в чистом виде".

>В полках по 5 эскадронов (с 1803). В эскадроне - 4 взвода. Полки выстроены в линию эскадронов - это понятно; а эскадроны - в 1 или 2 линии взводов?

В действующих полках было по 4 эскадрона, один - запасной, оставался на месте постянной дислокации.
Иногда из запасных эскадронов формировали сводные полки (в случае крайней необходимости). Так, в 1812 году на базе запасных эскадронов 1-й кирасирской дивизии сформировали сводный кирасирский полк.

Полки строились в одну или 2 линии эскадронов, бригады - обязательно в две линии. Жскадрон строился в ОДНУ линию взводов, взвод - в 2 шеренги.

>Вот схемку набросал "Боевой порядок эскадрона в атаке";) - так или не так?
>Но где места трубачей, литаврщиков и барабанщиков (кирасиры ведь)?

Не, не так. Полусэскадрон состоит из двух взводов, одним командует поручик, другим - корнет. Всего 2 поручика, 2 корнета. Корнеты размещены по флангам, поручики - в центре.

>А как на счёт преодоления картечной дистанции?

Картечь действенна примерно на тех же дальностях, что и пуля (если не говорить о специальной крупной картечи).

>Шеренга взвода (фронт полуэскадрона) длинная - метров 35-40 - может лучше на внутреннем фланге рядом с комэском стоять? И отходить к боевой шеренге проще и непосредственное общение с комэском?

Нет, вы неправильно поняли. В две шеренги строился каждый взвод, силой примернов 36 коней, т.е. 18 коней по фронту. Иногда атаковали 3 взводами, а 4-й "рассыпали", чтобы он, наскакивая в рассыпном строю, "выманивал залп" у пехоты или у батареи.

Относительно вахмистров я не уверен; какие-то унтер-офицеры ставились позади взводов. Вахмистр в эскадроне, по-моему, вообще был один, должность что-то вроде старшины роты.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (07.07.2005 14:58:44)
Дата 07.07.2005 15:35:36

Re: Не совсем...

>В действующих полках было по 4 эскадрона, один - запасной, оставался на месте постянной дислокации.

Это с 1810 года. В 1805 году в кирасирских и драгунских полках было по 5 полевых эскадронов, в гусарских и "конных" (будущих уланских) - по 10, кроме гвардейских, в которых тоже по 5.