От поручик Бруммель
К Литвинов
Дата 07.07.2005 13:29:33
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: [2поручик Бруммель]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>
>>мы с Константином вели дисскуссию о английском флоте, а не англичанах в целом. Это две существенные разницы.
>
>мне казалось, речь шла исходно все-таки про союзный десант в Англию :)

Вы ошиблись. В той ветке мы уже законили с деснтом и говорили об английском флоте.

>>Хорошо повторюсь еще раз, специально для Вас.
>
>спасибо, действительно очень подробное разъяснение

Не за что.и Всегда к Вашим услугам.

>>Англичане не могли сорвать десант по определенным причинам.
>
>если в тот раз "определенные" причины нашлись, почему бы им и в другой раз не "найтись"..

Отрицать форсмажор конечно не стоит, но в данной ситуации англы продемонстрировали готовность.

>>Немцы высадили на Крите 15000 с воздуха , а из 7000 солдат , которые должны были десантироватся с моря, ни один туда не попал. Потому что английские корабли в воздухе парить не умели.
>
>так ведь и тех 15000 с лихвой хватило...

смеетесь?

>>Ни один войсковой конвой немцев не попал на Крит, пока рядом был английский флот. Ссудя по всему Вы об этом не слухом , ни духом.
>
>ключевое слово "пока". наступило-то оно очень скоро :) также вам наверняка известно, каким количеством кораблей было за это было заплачено.

А Вам известно скольким самолетам пришлось противостоять кораблям Каннингхема? Исколько у них было воздушного прикрытия?
К тому же , как я и писал раньше, практически все корабли погибли тогда, когда выходили из зоны огневого заграждения ЛК.

>потери в людях тоже впечатляют (данные Ровера) -
>Insgesamt werden von Kreta 17.000 Mann evakuiert. Verluste: 15.743, dazu 2011 Mann der Marine. Dt. Verluste: 6580 Tote, VermiЯte und Verwundete.

>При этом две встречи английских эскадр с немецкими конвоями вовсе не закончились их полным уничтожением - в первом бою погибло около 300 солдат, во втором - еще меньше..

Вы что то не о том. Речь шла о невозможности высадки на Крит десанта с моря пока англ. корабли не ушли от туда. у Вас есть факты опровергающие это?
Кстати Роскилл пишет, что в ночь с 21 на 22 мяа отряд адмирала Гленни перехватил 25 судов с немцами севернее Крита .
Почти весь конвой был уничтожен ,потери немцев составили 2300 человек.


>>
>>>а как по вашему снабжался Роммель в Северной Африке? по суше?
>>
>>Я не понял ерничества. конвои для Роммеля были только тогда, когда Люффтвафе начинало очередное наступление на англичан.
>>Переправку самого Роммеля прикрывал 10-й корпус генерала Гейсллера. Пикировщики были единственным средством, чтобы щипать англичан. Без них англы делали в Средиземном море все, что хотели.
>
>ну нельзя сказать, что совсем уж "что хотели".. :)
>"В сен­тябре [1941] противник потерял 28% всех грузов, отправленных в Ливию. В октябре потери составили 21%. В ноябре они выросли до 63%."
>(Битва за Средиземное море Взгляд победителей Макинтайр и др.) - это до прибытия 2-го авиакорпуса из России.

Вы не внимательны. Я уже говорил о том, когда это происходило.
Ответом Вам послужит вот эта цитата из Смита.
"Именно германские пикировщики продолжали определять ход событий на Средиземноморском театре до конца 1941 года"

>и потом - кто ж говорит, что высадка в англию должна была проводиться без поддержки с воздуха? :) особенно соединенными силами "союзников"..

>>Так , напомню еще один разок, что речь идет об угрозе вторжения , в которую англичане поверили со всей серьезностью и достойно подготовились.
>
>французы тоже к немецким атакам в 1940 готовились, и что вышло?

ИМХО, некорректный пример.

>> А по поводу "веского и уложительного" советую вспомнить проведение операции "Динамо".
>
>не понял, причем здесь Дюнкерк? %

При том, что опреция планировалась с куда более скромными результатами.

>>Кстати Вы так и не назвали действительно неприятные моменты для чести английского флота.
>>А ведь они были. PQ-17.
>
>я не ставил цели составлять длинный список английских неудач :) речь шла о противодействии немецким десантам, а не защите коммуникаций..

Вы как то странно ставите задачи. Если Вы вклинились в диалог, то хотя бы узнайте о чем он.
C уважением п-к Бруммель
От Литвинов
К поручик Бруммель (07.07.2005 13:29:33)
Дата 07.07.2005 18:44:51

Re: [2поручик Бруммель]...

>>мне казалось, речь шла исходно все-таки про союзный десант в Англию :)
>
>Вы ошиблись. В той ветке мы уже законили с деснтом и говорили об английском флоте.

значит, действительно, встрял не туда.. :)

>Вы что то не о том. Речь шла о невозможности высадки на Крит >десанта с моря пока англ. корабли не ушли от туда. у Вас есть >факты опровергающие это?

конечно нет - пока там была линейная эскадра. но она очень скоро вынуждена была уйти! только из-за воздействия немецкой авиации. после чего уже немцы стали хозяевами положения.

>Кстати Роскилл пишет, что в ночь с 21 на 22 мая отряд адмирала Гленни перехватил 25 судов с немцами севернее Крита .
>Почти весь конвой был уничтожен ,потери немцев составили 2300 человек.

у Ровера другие данные - в первом конвое из 20 судов потоплено 10, но из 2331 солдата погибли только 297 - остальные спаслись. Во втором конвое погибло только 2 судна.
>Вы как то странно ставите задачи. Если Вы вклинились в диалог, то хотя бы узнайте о чем он.

я считал - о перспективах вторжения в Англию в 1940-м году в случае объединения Сталина с Гитлером и завоевания "союзниками" совместными силами господства в воздухе над Англией (а иначе - зачем объединяться-то?).

в этом посте допускалось, что такое возможно
например:
>Каким образом? Ну допустим, английскую авиацию вы вынесли на >время, но что вы >будете делать с английской ПВО на море и на >берегу?

соответственно, меня удивило, что кажется невозможным выбить английские тяжелые корабли, лишившиеся прикрытия с воздуха, одной авиацией.
по-моему, весь ход второй мировой показал как раз обратное

примеров - масса, и они конечно хорошо вам известны (хотя полностью корректными для данной ситуации их и не назовешь).

Атака Таранто - 20 «Суордфишей» вывели из строя 3 линкора (потери 2 машины). (Конечно, везение, неожиданность, беспечность итальянцев и т.п.)

Атака Перл-Харбора. Потери японцев 5торпедоносцев, 15 бомбардировщиков 9 истребителей. (Опять фактор неожиданности, беспечность и т.п.)

Налеты пикировщиков из I и III./StG.2 на Кронштадт с одной из сильнейших в мире систем ПВО. Уничтожен «Марат», повреждена «Октябрьская революция». Потери немцев мне неизвестны, но, по-видимому, опять невелики. Буду очень признателен, если вы поделитесь вашей информацией на этот счет – а то нигде не смог найти).

Атака «Принца Уэльского» и «Рипалса», вышедших (без истребит. прикрытия) как раз для противодействия морскому десанту. Полсотни торпедоносцев и около 30 бомбардировщиков разделались с английскими кораблями кораблями ценой потери всего трех машин.

Не спасла ни наземная ПВО Кронштадта, ни зенитная артиллерия аглийских кораблей. Собственно же потери авиации оказались невелики - то есть она оставалась способна повторять массированные налеты еще долгое время.

Поэтому мне показались странными безапеляционные утверждения типа:

>Топедоносцы выбиваются в течение недели. И больше торпедносцев >обученных у вас >нет. А Штук мало, на всех их не хватает

>Торпедоносцев нет. Ваши 50 штук выбьются еще здесь:

>вы обладаете такой авиацией, которая сумеет вывести ЛК на их стоянках?

разыгравшееся в середине 1940 года воздушное сражение как раз потому и называют "битвой за Англию", что именно от его исхода зависела дальнейшая судьба всей страны.

"..15 сентября немцы сделали последнюю крупную попытку. На этот раз для английских ВВС все обошлось хорошо: они потеряли 26 самолетов, уничтожили 60 немецких, по ошибке считая, что сбили 185 (это их еще больше воодушевило). Но достаточно было и истинной цифры. Немецкая авиация не смогла добиться превосходства в воздухе. Всего в "битве за Англию" немцы потеряли 1733 самолета, англичане — 915, и у них теперь было на вооружении 665 истребителей (а в июле — 656).
Операция "Морской лев" не состоялась, путь для нее расчистить не удалось. Тем более не удалось принудить англичан сдаться. 17 сентября Гитлер отложил операцию "Морской лев" "до дальнейшего извещения". 12 октября он перенес ее на зиму. Немцы еще продолжали кое-какую подготовку до марта 1942 г., англичане долго после этого сохраняли свою систему обороны, особенно сильно выросшие отряды защитников Родины. Но 15 сентября, в решающий день, англичане избавились от опасности вторжения. Победа в "битве за Англию" довершила начатое в период эвакуации из Дюнкерка — восстановила боевой дух англичан..."

(Taylor A.J.P. The Second World War.)
От поручик Бруммель
К Литвинов (07.07.2005 18:44:51)
Дата 08.07.2005 02:26:14

Re: [2поручик Бруммель]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>Вы что то не о том. Речь шла о невозможности высадки на Крит >десанта с моря пока англ. корабли не ушли от туда. у Вас есть >факты опровергающие это?
>
>конечно нет - пока там была линейная эскадра. но она очень скоро вынуждена была уйти! только из-за воздействия немецкой авиации. после чего уже немцы стали хозяевами положения.

а что ей там было дальше делать, если эвакуация закончена?
К тому же для такого количества самолетов у немцев результаты весьма скромные. . Не зря Каннигхем вывел после сражения два своих правила.:)


>я считал - о перспективах вторжения в Англию в 1940-м году в случае объединения Сталина с Гитлером и завоевания "союзниками" совместными силами господства в воздухе над Англией (а иначе - зачем объединяться-то?).

>в этом посте допускалось, что такое возможно
>например:
>>Каким образом? Ну допустим, английскую авиацию вы вынесли на >время, но что вы >будете делать с английской ПВО на море и на >берегу?
>
>соответственно, меня удивило, что кажется невозможным выбить английские тяжелые корабли, лишившиеся прикрытия с воздуха, одной авиацией.
>по-моему, весь ход второй мировой показал как раз обратное

>примеров - масса, и они конечно хорошо вам известны (хотя полностью корректными для данной ситуации их и не назовешь).

>Атака Таранто - 20 «Суордфишей» вывели из строя 3 линкора (потери 2 машины). (Конечно, везение, неожиданность, беспечность итальянцев и т.п.)

>Атака Перл-Харбора. Потери японцев 5торпедоносцев, 15 бомбардировщиков 9 истребителей. (Опять фактор неожиданности, беспечность и т.п.)

>Налеты пикировщиков из I и III./StG.2 на Кронштадт с одной из сильнейших в мире систем ПВО. Уничтожен «Марат», повреждена «Октябрьская революция». Потери немцев мне неизвестны, но, по-видимому, опять невелики. Буду очень признателен, если вы поделитесь вашей информацией на этот счет – а то нигде не смог найти).

>Атака «Принца Уэльского» и «Рипалса», вышедших (без истребит. прикрытия) как раз для противодействия морскому десанту. Полсотни торпедоносцев и около 30 бомбардировщиков разделались с английскими кораблями кораблями ценой потери всего трех машин.

>Не спасла ни наземная ПВО Кронштадта, ни зенитная артиллерия аглийских кораблей. Собственно же потери авиации оказались невелики - то есть она оставалась способна повторять массированные налеты еще долгое время.

>Поэтому мне показались странными безапеляционные утверждения типа:

>>Топедоносцы выбиваются в течение недели. И больше торпедносцев >обученных у вас >нет. А Штук мало, на всех их не хватает
>
>>Торпедоносцев нет. Ваши 50 штук выбьются еще здесь:
>
>>вы обладаете такой авиацией, которая сумеет вывести ЛК на их стоянках?
>
>разыгравшееся в середине 1940 года воздушное сражение как раз потому и называют "битвой за Англию", что именно от его исхода зависела дальнейшая судьба всей страны.

>"..15 сентября немцы сделали последнюю крупную попытку. На этот раз для английских ВВС все обошлось хорошо: они потеряли 26 самолетов, уничтожили 60 немецких, по ошибке считая, что сбили 185 (это их еще больше воодушевило). Но достаточно было и истинной цифры. Немецкая авиация не смогла добиться превосходства в воздухе. Всего в "битве за Англию" немцы потеряли 1733 самолета, англичане — 915, и у них теперь было на вооружении 665 истребителей (а в июле — 656).
>Операция "Морской лев" не состоялась, путь для нее расчистить не удалось. Тем более не удалось принудить англичан сдаться. 17 сентября Гитлер отложил операцию "Морской лев" "до дальнейшего извещения". 12 октября он перенес ее на зиму. Немцы еще продолжали кое-какую подготовку до марта 1942 г., англичане долго после этого сохраняли свою систему обороны, особенно сильно выросшие отряды защитников Родины. Но 15 сентября, в решающий день, англичане избавились от опасности вторжения. Победа в "битве за Англию" довершила начатое в период эвакуации из Дюнкерка — восстановила боевой дух англичан..."

>(Taylor A.J.P. The Second World War.)

Все остальное комментировать не буду, т.к. я согласен с ФВЛ .
C уважением п-к Бруммель
От Литвинов
К поручик Бруммель (08.07.2005 02:26:14)
Дата 11.07.2005 19:35:11

Re: [2поручик Бруммель]...

>>конечно нет - пока там была линейная эскадра. но она очень скоро вынуждена была уйти! только из-за воздействия немецкой авиации. после чего уже немцы стали хозяевами положения.
>
>а что ей там было дальше делать, если эвакуация закончена?

морская блокада острова - учитывая большие потери немецкой транспортной авиации.
и эвакуировать ведь удалось не всех..

>К тому же для такого количества самолетов у немцев результаты весьма скромные.

значительная часть авиации работала по береговым целям - как никак, численное преимущество на Крите и после высадки всех десантников было за англичанами.
да и срок тоже был небольшим...

. Не зря Каннигхем вывел после сражения два своих правила.:)

не слышал =(
От поручик Бруммель
К Литвинов (11.07.2005 19:35:11)
Дата 12.07.2005 02:18:34

Re: [2поручик Бруммель]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>конечно нет - пока там была линейная эскадра. но она очень скоро вынуждена была уйти! только из-за воздействия немецкой авиации. после чего уже немцы стали хозяевами положения.
>>
>>а что ей там было дальше делать, если эвакуация закончена?
>
>морская блокада острова - учитывая большие потери немецкой транспортной авиации.
>и эвакуировать ведь удалось не всех..

Извините, но ваше заявление вызвало у меня улыбку.
Каким образом Вы видите себе эту морскую блокаду?
Немцы высадили на Крит конечно меньше, чем там было англичан. Но полное господство в воздухе немецкой авиации свело на нет все английское преимущество.

>>К тому же для такого количества самолетов у немцев результаты весьма скромные.
>
>значительная часть авиации работала по береговым целям - как никак, численное преимущество на Крите и после высадки всех десантников было за англичанами.
>да и срок тоже был небольшим...

Я не об этом . Я имею ввиду, что присутствие в эскадре ЛК помешало Люфтваффе устроить на море полный погром.
С крита не удалось вывезти около 12 тыс. человек.

>. Не зря Каннигхем вывел после сражения два своих правила.:)

>не слышал =(

C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К Литвинов (07.07.2005 18:44:51)
Дата 07.07.2005 19:54:36

У вас какие то неверные сведения о Крите :-)

И снова здравствуйте

>конечно нет - пока там была линейная эскадра. но она очень скоро вынуждена была уйти! только из-за воздействия немецкой авиации. после чего уже немцы стали хозяевами положения.

Хмм, английская эскадра шлялась там туда сюда до окончания эвакуации - потери да были. Очасти роль сыглар и "неверный приказ о боеприпасах", когда empty и plenty перепутали, "трение войны". Но для 700 с лишним самолетовылетов по кораблям - результат для немцев малоубедительный...

>у Ровера другие данные - в первом конвое из 20 судов потоплено 10, но из 2331 солдата погибли только 297 - остальные спаслись. Во втором конвое погибло только 2 судна.

Во втором случае погибших солдат вообще не было, по немецким данным, только экипажи каиков. Но дело даже не в этом - дело в том что держащеся соединенно эскадре вообще в принципе очень трудно разогнать рассеяный конвой "мелочевки" - оттого и английский план на 1940 оборону Канала - атакуют флотилии ЭМ - линкоры прикрывают от крупных посудин и держат "зонтик" ПВО...


>я считал - о перспективах вторжения в Англию в 1940-м году в случае объединения Сталина с Гитлером и завоевания "союзниками" совместными силами господства в воздухе над Англией (а иначе - зачем объединяться-то?).

Тогда вторжение в 1940 становиться ВДВОЙНЕ невозможным - в случае объединения Гитлера и Сталина - одно урегулирование логистики и всех вопросов взаимодействия хотя бы на САМОМ примитивном уровне (для одной итальянской авиачасти в рзамере сводного полка решившей участие в битве за англию решение "технических мелочей" заняло более 3х недель, а тут две столь РАЗНОРОДНЫЕ структуры... Автоматом десанта в 1940 не будет тогда...


>соответственно, меня удивило, что кажется невозможным выбить английские тяжелые корабли, лишившиеся прикрытия с воздуха, одной авиацией.


Вопрос на засыпку - хоть один случай ВЫБИВАНИЯ соединения капитал-шипов базовой неспециализированной авиацией? За всю вторую мировую. На 1940 торпеденосцы у Гитлера пересчитываются пальцами одной руки, пикировщики способные действовать над морем - одна группа, морские дальнике разведчики ОТСУСТВУЮТ. Левелы достигают одного попадания в защщающийся зенитками корабль на 80-100 вылетов. КТО будет громить английский флот? 4 (четыре) юнкерса 88 с прицелами для атаки по маневрирующей цели? Разве что при помощи Сталина (транзит) у японцев "Михоро" и "Тайнань" в аренду попросить? :-)


>примеров - масса, и они конечно хорошо вам известны (хотя полностью корректными для данной ситуации их и не назовешь).

Они полностью некоректные

>Атака Таранто - 20 «Суордфишей» вывели из строя 3 линкора (потери 2 машины). (Конечно, везение, неожиданность, беспечность итальянцев и т.п.)

Атака в БАЗЕ... на 1940 английские БАЗЫ недоступны для немецкой ударной авиации... При этом это морские торпедоносцы с двооенной подготовкой пилотов (в германии таких НОЛЬ человек) с неконтактными торпедами (в германии на осень 1940 таких торпед НОЛЬ штук) :-))))


>Атака Перл-Харбора. Потери японцев 5торпедоносцев, 15 бомбардировщиков 9 истребителей. (Опять фактор неожиданности, беспечность и т.п.)

Авианосное ударное соединение в 350 МОРСКИХ машин, с двооенной подготовкой и многократными тренировками - в германии подготовленые ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫЕ пилоты торпедоносцев - ноль человек, пикирующих бомберов 30-40 человек :-) Ах да и Ю-87 с бомбами летает ближе (втрое) и медленее "Вэла" :-)


>Налеты пикировщиков из I и III./StG.2 на Кронштадт с одной из сильнейших в мире систем ПВО.


:-) Кронштадт, сильнейшая с мире система - не СМЕШИТЕ. Немецкие побасенки... Это 12 (с декабря 1941 - 16) стволов калибром 100мм на ВСЮ акваторию сильнешая в мире истема :-) Даааа, а остров Гельголанд с десятком батарей только 88 так, покурить вышел...
Другоед ело что и татакующие немцы то же не блистали, ни в сентябре, ни в Айсштоссе - довлела доктрина примата сухопутных целей.

> Уничтожен «Марат», повреждена «Октябрьская революция».


То есть вывелим из строя 1/4 тяжелых орудий, не смогли колупнуть ни одного берегового орудия и т.п.


> Потери немцев мне неизвестны, но, по-видимому, опять невелики.

Невелики примерно 10 машин за неделю боев в сентябре... Но и достигнуто то относительно НЕМНОГО.



И главное ни одной успешной атаки в МОРЕ (а английские базы в 1940 ВНЕ сферы досигаемости немецких ударных машин)



>Атака «Принца Уэльского» и «Рипалса», вышедших (без истребит. прикрытия) как раз для противодействия морскому десанту. Полсотни торпедоносцев и около 30 бомбардировщиков разделались с английскими кораблями кораблями ценой потери всего трех машин.


Угу только у немцев в 1940 НОЛЬ пилотов подготовленых с урвонем подготовки "Тайнаня" И "Михоро"... И торпед авиационных в серии НЕТУ, и топредоноцев несколько штук... Ничего еще не готово... Вы посмотрите когда случилась первая успешная немецкая авиационная торпедная атака то :-)



>разыгравшееся в середине 1940 года воздушное сражение как раз потому и называют "битвой за Англию", что именно от его исхода зависела дальнейшая судьба всей страны.

Пропаганда-с.


С уважением ФВЛ
От Литвинов
К FVL1~01 (07.07.2005 19:54:36)
Дата 11.07.2005 11:25:46

Re: У вас...

большое спасибо за исчерпывающие ответы :)

единственное, я все-таки исходил из первоначального посыла данного поста - "что если Сталин с Гитлером "подружились" бы против Англии в 1939-м"
то есть к осени 40-го был бы год на целенаправленую подготовку (экипажей, техники, взаимодействия)...

примеры приводил - в плане потерь. если не мешают истребители, потери экипажей при налетах на крупные корабли невелики. то есть атаки можно повторять многократно - пока тяжелые корабли не будут по крайней мере выведены из строя.

>Во втором случае погибших солдат вообще не было, по немецким данным, только экипажи каиков. Но дело даже не в этом - дело в том что держащеся соединенно эскадре вообще в принципе очень трудно разогнать рассеяный конвой "мелочевки" - оттого и английский план на 1940 оборону Канала - атакуют флотилии ЭМ - линкоры прикрывают от крупных посудин и держат "зонтик" ПВО...

но ведь если линкоры вывести из строя - прикрывать легкие силы станет некому..

>:-) Кронштадт, сильнейшая с мире система - не СМЕШИТЕ. Немецкие побасенки... Это 12 (с декабря 1941 - 16) стволов калибром 100мм на ВСЮ акваторию сильнешая в мире истема :-) Даааа, а остров Гельголанд с десятком батарей только 88 так, покурить вышел...
> Другое дело что и татакующие немцы то же не блистали, ни в сентябре, ни в Айсштоссе - довлела доктрина примата сухопутных целей.

а что вообще за стволы 100мм? корабельные? или береговые зенитные батареи такого калибра были?

по идее Кронштадтский сектор прикрывался двумя полками ПВО с 76-мм зенитками - то есть не менее 50 стволов 76-мм только вокруг Кронштадта должно было стоять..


>> Уничтожен «Марат», повреждена «Октябрьская революция».
>

>То есть вывелим из строя 1/4 тяжелых орудий, не смогли колупнуть ни одного берегового орудия и т.п.

а береговые орудия - пытались?
(ну и 50% тяжелых кораблей таки накрылось =)

>Невелики примерно 10 машин за неделю боев в сентябре... Но и достигнуто то относительно НЕМНОГО.

спасибо за информацию.
кстати, не знаете, где можно почитать что-нибудь нормальное о налетах - с данными немецкой стороны. не Руделей =)

>>разыгравшееся в середине 1940 года воздушное сражение как раз потому и называют "битвой за Англию", что именно от его исхода зависела дальнейшая судьба всей страны.
>
>Пропаганда-с.

может быть, и так =)