От Ostgott
К Архив
Дата 06.07.2005 15:42:33
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

[2Вулкан] Вулкану: Re: О роли Рояль Нэви в быте простой двоорянской семьи XIX века.

>>И вот еще что интересно. Почему Рояль Нэви не вошел в Скагеррак и не прервал сообщение между десантом в Норвегии и Германией?
>Да потому что в случае с Данией ничего не зависело от Ройал Неви. У Дании к вашему сведению, СУХОПУТНАЯ ГРАНИЦА с Германией. В боеспособности германской армии никто не сомневается.
Не понимаю смысла в Вашем ответе на вопрос, который я не задавал. Я не говорил о снабжении немецих войск в Дании.
>По Норвегии: устал повторять - немцы были близки к ПОЛНОМУ ПОРАЖЕНИЮ. Их экспедиционные силы в Норвегии спасло только одно - наступление во Франции. У ангилчан и французов срочно появилась потребность в войсках во Франции.
>Если б не наступление - Дитль уже бы в 40-м году был военнопленным.
Нарвик это вся Норвегия? Немцы были близки к поражению на всей территории Норвегии? Англичане имели силы для сбрасывания немцев в Скагеррак? Английские войска из Норвегии переправлялись во Францию?

И просьба все же ответить на поставленные ранее вопросы:
1. Почему Рояль Нэви не вошел в Скагеррак и не прервал сообщение между десантом в Норвегии и Германией?
2. Чем ситуация для флота в Скагерраке отличается от "канальной" в случае выбивания английской авиации над южной Англией?
3. Сигнал "Кромвель" англы всеж ошибочно дали. То есть всерьез полагали вторжение начавшимся. Почему же корабли не вышли в атаку на флот вторжения до их выхода, как в директиве? Почему "Нельсоны" и прочие "Варспайты" не обстреляли какой-нибудь Шербур, забитый судами? Означает ли это то, что директива - лишь благостное пожелание?

C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (06.07.2005 15:42:33)
Дата 06.07.2005 16:24:42

А где обещанная дворянская семья?

Приветствую!

>>По Норвегии: устал повторять - немцы были близки к ПОЛНОМУ ПОРАЖЕНИЮ. Их экспедиционные силы в Норвегии спасло только одно - наступление во Франции. У ангилчан и французов срочно появилась потребность в войсках во Франции.
>>Если б не наступление - Дитль уже бы в 40-м году был военнопленным.
>Нарвик это вся Норвегия? Немцы были близки к поражению на всей территории Норвегии?
Сначала в Северной Норвегии. Нарвик - это прекрасный порт, это база снабжения, это место возможной высадки крупных экспидиционных сил, это аэродромы для авиации.
>Англичане имели силы для сбрасывания немцев в Скагеррак?
Вместе с Французами - безусловно.
>Английские войска из Норвегии переправлялись во Францию?
Французские - переправлялись.
>И просьба все же ответить на поставленные ранее вопросы:
>1. Почему Рояль Нэви не вошел в Скагеррак и не прервал сообщение между десантом в Норвегии и Германией?
Каким образом? Вы вообще помните начало Везерюбунга? Английский флот вообще-то ждал прорыва немецкого в Атлантику в это время.
>2. Чем ситуация для флота в Скагерраке отличается от "канальной" в случае выбивания английской авиации над южной Англией?
Англия далеко. Нету зонтика своей авиации. Минная опасность.
>3. Сигнал "Кромвель" англы всеж ошибочно дали. То есть всерьез полагали вторжение начавшимся. Почему же корабли не вышли в атаку на флот вторжения до их выхода, как в директиве? Почему "Нельсоны" и прочие "Варспайты" не обстреляли какой-нибудь Шербур, забитый судами? Означает ли это то, что директива - лишь благостное пожелание?
Ни в коем разе. Флоту метрополии нужно было 24-48 часов, чтобы войти в Канал. К тому времени насколько я помню, все стало ясно.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (06.07.2005 16:24:42)
Дата 06.07.2005 17:20:52

Re: А где...

>Сначала в Северной Норвегии. Нарвик - это прекрасный порт, это база снабжения, это место возможной высадки крупных экспидиционных сил, это аэродромы для авиации.
То есть Нарвик это не Норвегия и немцы не были близки к поражению на всей территории Норвегии.
>Вместе с Французами - безусловно.
Каких сил было достаточно для этого и могли бы их перебросить туда без опасений за фронт во Франции?
>Французские - переправлялись.
То есть английские - не переправлялись.
>Каким образом? Вы вообще помните начало Везерюбунга? Английский флот вообще-то ждал прорыва немецкого в Атлантику в это время.
Каким образом мне неизвестно. Могу предположить, что тем же, что и планируемое Вами прерывание коммуникаций в Канале.
Я не помню начала Учений на Везере. Меня тогда еще не было даже в долгосрочном планировании.
То есть Вы считаете, что английский флот прервал бы коммуникации между Германией и Норвегией, если бы не ждал прорыва немцев в Атлантику. Это было на протяжении всей компании?
>Англия далеко. Нету зонтика своей авиации. Минная опасность.
Как мы уже выяснили, - презюмируется подавление английской авиации. Таким образом, это по-Вашему не причина. Остается минная опасность. Она была существенно выше чем Канале? Немецких мин в Скагерраке было больше чем в Канале? На сколько?
>Ни в коем разе. Флоту метрополии нужно было 24-48 часов, чтобы войти в Канал. К тому времени насколько я помню, все стало ясно.
То есть они вышли?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (06.07.2005 17:20:52)
Дата 07.07.2005 09:46:15

Ох, какой вы шалунишка-затейник

Приветствую!
>>Сначала в Северной Норвегии. Нарвик - это прекрасный порт, это база снабжения, это место возможной высадки крупных экспидиционных сил, это аэродромы для авиации.
>То есть Нарвик это не Норвегия и немцы не были близки к поражению на всей территории Норвегии.
>>Вместе с Французами - безусловно.
>Каких сил было достаточно для этого и могли бы их перебросить туда без опасений за фронт во Франции?
Если б немцы не напали на Францию? Предполагалось перебросить около 40 тыс. союзных войск дополнительно к тем, что в Норвегии.
>>Французские - переправлялись.
>То есть английские - не переправлялись.
Опосредованно, через Англию.
>>Каким образом? Вы вообще помните начало Везерюбунга? Английский флот вообще-то ждал прорыва немецкого в Атлантику в это время.
>Каким образом мне неизвестно. Могу предположить, что тем же, что и планируемое Вами прерывание коммуникаций в Канале.
>Я не помню начала Учений на Везере. Меня тогда еще не было даже в долгосрочном планировании.
>То есть Вы считаете, что английский флот прервал бы коммуникации между Германией и Норвегией, если бы не ждал прорыва немцев в Атлантику. Это было на протяжении всей компании?
Не то слово. Что он и сделал к апрелю, практически уничтожив весь немецкий флот. Почитайте про проблемы со снабжением корпуса Дитлля.
При начале Везерюбунга англичане знали о выходе немецкого флота из баз. Но решили, что немцы решили прорваться в Атлантику, шерстить конвои. Поэтому и торчали у Шетландских островов. А вот когда поняли - тогда немцам настала попа. Бой Ринауна с Шарном и Годфри. Расстрел эсминцев Уорспайтом. Потопление Кенигсберга. Лютцов.
>>Англия далеко. Нету зонтика своей авиации. Минная опасность.
>Как мы уже выяснили, - презюмируется подавление английской авиации.
ЧЕМ????
> Таким образом, это по-Вашему не причина. Остается минная опасность. Она была существенно выше чем Канале?
У вас сегодня бенефис? Где в Скагерраке взять английские тральщики? Кто им там позволит что тралить?
>Немецких мин в Скагерраке было больше чем в Канале? На сколько?
Меньше. Но и сам Канал больше.
Неважно. Главное, что это находится у берегов Германии, так что выставить мины не проблемма. А вот снабжать и ремонтировать англ. корабли, прорвавшиеся в Балтику, и само их возвращение - проблема.
>>Ни в коем разе. Флоту метрополии нужно было 24-48 часов, чтобы войти в Канал. К тому времени насколько я помню, все стало ясно.
>То есть они вышли?
Нет. А зачем?
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (07.07.2005 09:46:15)
Дата 07.07.2005 10:29:45

Я спрашиваю. Желаю больше знать. Спрашивают и желают знать шалунишки-затейники?

>Если б немцы не напали на Францию? Предполагалось перебросить около 40 тыс. союзных войск дополнительно к тем, что в Норвегии.
Этих сил бы хватило, дабы очистить Норвегию от немцев? Как бы выбытие трех дивизий повлияло на обстановку во Франции?
>Опосредованно, через Англию.
То есть английские - переправлялись? Вы не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии? Желательно в период до высадки в Нормандии.
>>То есть Вы считаете, что английский флот прервал бы коммуникации между Германией и Норвегией, если бы не ждал прорыва немцев в Атлантику. Это было на протяжении всей компании?
>Не то слово. Что он и сделал к апрелю, практически уничтожив весь немецкий флот. Почитайте про проблемы со снабжением корпуса Дитлля.
Английский флот прервал сообщение между Норвегией и Германией или между войсками Дитля и Германией? Это одно и тоже? Немецкие части южнее Нарвика испытывали критические проблемы со снабжением в результате действий английского флота?
>При начале Везерюбунга англичане знали о выходе немецкого флота из баз. Но решили, что немцы решили прорваться в Атлантику, шерстить конвои. Поэтому и торчали у Шетландских островов. А вот когда поняли - тогда немцам настала попа.
В чем эта попа проявилась на сухопутном театре? В том, что англичане эвакуировались потому что стали бояться немецкой попы, а своей у них не было?
>Бой Ринауна с Шарном и Годфри.
Он кого-то из них потопил? Им "настала попа"? Из-за потопления ими опозжее авианосца эта попа не перешла к англичанам переходящим красным знаменем?
>Расстрел эсминцев Уорспайтом. Потопление Кенигсберга.
Это была слишком высокая цена за Норвегию?
>Лютцов.
Его англичане тоже потопили?
>ЧЕМ????
Вы забыли? Мы обсуждаем высадку немецко-советский войск в условиях подавления авиации на юге Англии.
>У вас сегодня бенефис?
Я спрашиваю. Желаю больше знать. Спрашивают и желают те у кого бенефис?
>Где в Скагерраке взять английские тральщики? Кто им там позволит что тралить?
Той же "Катериной" это не планировалось? Вероятно разработчики данной операции не значи чего-то, что занете Вы? Поделитесь этим сокровенным знанием?
>>Немецких мин в Скагерраке было больше чем в Канале? На сколько?
>Меньше. Но и сам Канал больше.
Плотности в Канале были меньше?
>Неважно. Главное, что это находится у берегов Германии, так что выставить мины не проблемма.
Канал находился у берегов, которые не контролировались Германией? Выставить мины там было - проблема?
>А вот снабжать и ремонтировать англ. корабли, прорвавшиеся в Балтику, и само их возвращение - проблема.
Для прерывания сообщения между Норвегией и Германией нужно прорываться на Балтику? Норвегия омывается Балтийским морем? Вы предполагаете снабжать и ремонтировать корабли, оперирующие в Канале во время вторжения в портах на южном побережье?
>Нет. А зачем?
Зачем - не знаю. Вам виднее. Вы же утверждали, что "Флот Метрополии" должен был через 24 часа войти в Канал. Могу лишь предположить, что для того чтобы атаковать флот вторжения ДО ЕГО ВЫХОДА. В соответствии с приведенной Вами директивой. В беседе с Вами и Эксетером мы выяснили, что флот не выходил для выполнения этой задачи до 30 сентября. В следующий раз - уже в октябре. То есть оба раза после того, как вторжение уже было отменено. Результаты для немцев кстати были отнюдь не фатальные. Выяснив все это - повторю вопрос:
Значит ли это, что директива приведенная Вами - лишь благостное пожелание?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 10:29:45)
Дата 07.07.2005 11:01:36

Можно отвечать односложно?

Приветствую!
>>Если б немцы не напали на Францию? Предполагалось перебросить около 40 тыс. союзных войск дополнительно к тем, что в Норвегии.
>Этих сил бы хватило, дабы очистить Норвегию от немцев? Как бы выбытие трех дивизий повлияло на обстановку во Франции?
Хватило бы, чтобы выкинуть их из Северной Норвегии и прервать снажение никелевой рудой из Петсамо.
>>Опосредованно, через Англию.
>То есть английские - переправлялись? Вы не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии? Желательно в период до высадки в Нормандии.
>>>То есть Вы считаете, что английский флот прервал бы коммуникации между Германией и Норвегией, если бы не ждал прорыва немцев в Атлантику. Это было на протяжении всей компании?
>>Не то слово. Что он и сделал к апрелю, практически уничтожив весь немецкий флот. Почитайте про проблемы со снабжением корпуса Дитлля.
>Английский флот прервал сообщение между Норвегией и Германией или между войсками Дитля и Германией?
Да.
>Это одно и тоже?
Почти. Нападение на Норвегию осущетсвлялось из=за Северной Норвегии. Петсамо.
> Немецкие части южнее Нарвика испытывали критические проблемы со снабжением в результате действий английского флота?
Нет.
>>При начале Везерюбунга англичане знали о выходе немецкого флота из баз. Но решили, что немцы решили прорваться в Атлантику, шерстить конвои. Поэтому и торчали у Шетландских островов. А вот когда поняли - тогда немцам настала попа.
>В чем эта попа проявилась на сухопутном театре?
В снабжении корпуса Дитлля.
>В том, что англичане эвакуировались потому что стали бояться немецкой попы, а своей у них не было?
>>Бой Ринауна с Шарном и Годфри.
>Он кого-то из них потопил?
Сбежали.
> Им "настала попа"?
Попадание было.
>Из-за потопления ими опозжее авианосца эта попа не перешла к англичанам переходящим красным знаменем?
Ага. И от Акасты торпеда была. И Шарн в ремонте.
>>Расстрел эсминцев Уорспайтом. Потопление Кенигсберга.
>Это была слишком высокая цена за Норвегию?
Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
>>Лютцов.
>Его англичане тоже потопили?
Торпеда от английской ПЛ + англ. мина. В ремонт.
>>ЧЕМ????
>Вы забыли? Мы обсуждаем высадку немецко-советский войск в условиях подавления авиации на юге Англии.
Теперь мой черед - чем вы собираетесь давить авиацию Англии.
>>У вас сегодня бенефис?
>Я спрашиваю. Желаю больше знать. Спрашивают и желают те у кого бенефис?
Да.
>>Где в Скагерраке взять английские тральщики? Кто им там позволит что тралить?
>Той же "Катериной" это не планировалось?
Нет.
> Вероятно разработчики данной операции не значи чего-то, что занете Вы? Поделитесь этим сокровенным знанием?
К Черчиллю. Если вы не желаете читать, то это только ваши проблемы. На Росскила ссылка уже была. Читайте.
>>>Немецких мин в Скагерраке было больше чем в Канале? На сколько?
>>Меньше. Но и сам Канал больше.
>Плотности в Канале были меньше?
Больше.
>>Неважно. Главное, что это находится у берегов Германии, так что выставить мины не проблемма.
>Канал находился у берегов, которые не контролировались Германией? Выставить мины там было - проблема?
Да. Из за легких сил флота Англии. Которого в Канале было около 700 кораблей.
>>А вот снабжать и ремонтировать англ. корабли, прорвавшиеся в Балтику, и само их возвращение - проблема.
>Для прерывания сообщения между Норвегией и Германией нужно прорываться на Балтику?
А потом на бенефис обижаетесь. А нафига в Скагеррак переться? Втать там на якорь?
> Норвегия омывается Балтийским морем?
Нет.
> Вы предполагаете снабжать и ремонтировать корабли, оперирующие в Канале во время вторжения в портах на южном побережье?
Мелкий ремонт - безусловно.
>>Нет. А зачем?
>Зачем - не знаю. Вам виднее. Вы же утверждали, что "Флот Метрополии" должен был через 24 часа войти в Канал.
Именно.
> Могу лишь предположить, что для того чтобы атаковать флот вторжения ДО ЕГО ВЫХОДА.
Как обычно у вас неправильные предположения. Но это не удивляет, ведь вместо того, чтобы читать, вы демонстративно несете бог весть что.
Начинайте читать посты Клауса сначала и читайте, когда он собирался вести тяжелые корабли в канал.
>В соответствии с приведенной Вами директивой. В беседе с Вами и Эксетером мы выяснили, что флот не выходил для выполнения этой задачи до 30 сентября. В следующий раз - уже в октябре. То есть оба раза после того, как вторжение уже было отменено. Результаты для немцев кстати были отнюдь не фатальные. Выяснив все это - повторю вопрос:
>Значит ли это, что директива приведенная Вами - лишь благостное пожелание?
Нет. Он МОГ это сделать.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (07.07.2005 11:01:36)
Дата 07.07.2005 15:22:59

Re: Можно отвечать...

>Хватило бы, чтобы выкинуть их из Северной Норвегии и прервать снажение никелевой рудой из Петсамо.

Так почему они потом немцев оттуда не выкинули? Когда с Францией все ясно стало?


>>>Не то слово. Что он и сделал к апрелю, практически уничтожив весь немецкий флот. Почитайте про проблемы со снабжением корпуса Дитлля.

И когож там англичане уничтожили? 10 эсминцев это весь флот?


>Попадание было.
2 в немцев 2 в англичан. при практически равном числе выпущеных снарядов. самая натуральная ничья.


>>Из-за потопления ими опозжее авианосца эта попа не перешла к англичанам переходящим красным знаменем?

>Ага. И от Акасты торпеда была. И Шарн в ремонте.
Так его отремонтировали. вообщето в ремонт и англичане попадали. Тот же нельсон на мине подорвался чуть ранее. Что здесь необычного?

>>>Расстрел эсминцев Уорспайтом.
Не только им. Проворонили немцы атаку, за что и поплатились. не одним же англам ворон считать.

>Потопление Кенигсберга.
Не маловато для половины флота?


>Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
Казалось бы причем тут Лужков. т.е. англичане.

>>>Лютцов.
>>Его англичане тоже потопили?
>Торпеда от английской ПЛ + англ. мина. В ремонт.

Обычное дело. можно подумать англичане торпеды не ловили.
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 15:22:59)
Дата 07.07.2005 16:16:21

БУ_ГА_ГА!!!! Я валяюсь.:)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT



>>Попадание было.
>2 в немцев 2 в англичан. при практически равном числе выпущеных снарядов. самая натуральная ничья.

Бу-га-га. Клаус, до этого даже Руге не додумался.:)
Какя ничья ? Боевая ?:))))) Ха-ха-ха.
Спасибо , ув. Клаус. Теперь я буду знать , что драп двух современных линейных крейсеров с 18 пушками ГК от одного старого линейного крейсера с 6 орудиями ГК это называется БОЕВАЯ НИЧЬЯ!!!!!! :)




C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Claus (07.07.2005 15:22:59)
Дата 07.07.2005 15:44:32

Re: Можно отвечать...

Приветствую!
>>Хватило бы, чтобы выкинуть их из Северной Норвегии и прервать снажение никелевой рудой из Петсамо.
>
>Так почему они потом немцев оттуда не выкинули? Когда с Францией все ясно стало?

Ага? Больше дел нет? Типа, забить на атлантические конвои? На Фритаун и Средиземноморье?
>>>>Не то слово. Что он и сделал к апрелю, практически уничтожив весь немецкий флот. Почитайте про проблемы со снабжением корпуса Дитлля.
>
>И когож там англичане уничтожили? 10 эсминцев это весь флот?
 "Во время Норвежской кампании немцы потеряли “Блюхер”, “Кенигсберг”, “Карлсруэ” и 10 эсминцев. Были повреждены “Лютцов”, “Хиппер” и оба линейных крейсера."
http://militera.lib.ru/h/roskill/04.html
Мало? Это почти весь флот Германии.

>>Попадание было.
>2 в немцев 2 в англичан. при практически равном числе выпущеных снарядов. самая натуральная ничья.
Это кто же в Ринауна-то попал? Руге начитались?

>>>Из-за потопления ими опозжее авианосца эта попа не перешла к англичанам переходящим красным знаменем?
>
>>Ага. И от Акасты торпеда была. И Шарн в ремонте.
>Так его отремонтировали. вообщето в ремонт и англичане попадали. Тот же нельсон на мине подорвался чуть ранее. Что здесь необычного?
Ничего. Минус 1 ЛКР.
>>>>Расстрел эсминцев Уорспайтом.
>Не только им. Проворонили немцы атаку, за что и поплатились. не одним же англам ворон считать.

>>Потопление Кенигсберга.
>Не маловато для половины флота?
Минус 1 легКР.

>>Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
>Казалось бы причем тут Лужков. т.е. англичане.
Речь про цену.
>>>>Лютцов.
>>>Его англичане тоже потопили?
>>Торпеда от английской ПЛ + англ. мина. В ремонт.
>
>Обычное дело. можно подумать англичане торпеды не ловили.
Минус 1 ТКР.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (07.07.2005 15:44:32)
Дата 07.07.2005 17:03:05

Re: Можно отвечать...

>Ага? Больше дел нет? Типа, забить на атлантические конвои? На Фритаун и Средиземноморье?

Чтож до этого так стремились поставки из норвегии пресечь. как то непоследовательно.

> "Во время Норвежской кампании немцы потеряли “Блюхер”, “Кенигсберг”, “Карлсруэ” и 10 эсминцев. Были повреждены “Лютцов”, “Хиппер” и оба линейных крейсера."

Уничтожены крейсера и 10 эсминцев, это даже не половина флота.

>Это кто же в Ринауна-то попал? Руге начитались?
Вообщето данные из Сулиги. кстати и роскил пишет о том, что Ринаун ПОЧТИ не получил повреждений. Если есть другие данные с интересом послушаю.
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 17:03:05)
Дата 07.07.2005 17:32:19

Re: Можно отвечать...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>> "Во время Норвежской кампании немцы потеряли “Блюхер”, “Кенигсберг”, “Карлсруэ” и 10 эсминцев. Были повреждены “Лютцов”, “Хиппер” и оба линейных крейсера."
>
>Уничтожены крейсера и 10 эсминцев, это даже не половина флота.

Понимаете, когда в строю остается всего один тяжелый корабль (на счет Шеера , я тогда тоже дал не верную информацию.Он тоже получил повреждения и встал на ремонт), то говорить даже о больших потерях, как то неуместно. Это уже разгром. Флот Германии и так был очень мал по сравннию со своими соперниками, а так его просто не стало вообще на полгода.

>>Это кто же в Ринауна-то попал? Руге начитались?
>Вообщето данные из Сулиги. кстати и роскил пишет о том, что Ринаун ПОЧТИ не получил повреждений. Если есть другие данные с интересом послушаю.

Вулкан ошибся. Попадания были, но повреждений они практически никаких не нанесли . В отличии от Гнейзенау.

C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 17:32:19)
Дата 08.07.2005 10:18:31

Re: Можно отвечать...

>Понимаете, когда в строю остается всего один тяжелый корабль (на счет Шеера , я тогда тоже дал не верную информацию.Он тоже получил повреждения и встал на ремонт), то говорить даже о больших потерях, как то неуместно. Это уже разгром. Флот Германии и так был очень мал по сравннию со своими соперниками, а так его просто не стало вообще на полгода.

Только Вы забываете, что при этом была обеспечена важнейшая операция. Разгромом Норвегия была бы если бы немцев на подходе к ней утопили бы. А так немцы выполнили свою задачу, встали на ремонт и через несколько месяцев имели уже придичный флот.

>Вулкан ошибся. Попадания были, но повреждений они практически никаких не нанесли . В отличии от Гнейзенау.
В данном случае это чистое везение. 2 попадания это слишком мало, чтобы обеспечить приличную вероятность серьезных повреждений.


C уважением
От поручик Бруммель
К Claus (08.07.2005 10:18:31)
Дата 08.07.2005 11:08:18

Re: Можно отвечать...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Понимаете, когда в строю остается всего один тяжелый корабль (на счет Шеера , я тогда тоже дал не верную информацию.Он тоже получил повреждения и встал на ремонт), то говорить даже о больших потерях, как то неуместно. Это уже разгром. Флот Германии и так был очень мал по сравннию со своими соперниками, а так его просто не стало вообще на полгода.
>
>Только Вы забываете, что при этом была обеспечена важнейшая операция. Разгромом Норвегия была бы если бы немцев на подходе к ней утопили бы. А так немцы выполнили свою задачу, встали на ремонт и через несколько месяцев имели уже придичный флот.

приличный?:) Вы знаете немцы так почему то совсем не считали. Да и приличный перед кем? Если только перед развивающимися странами.:) если бы немцев утопили бы перед ней, то была бы уже катастрофа.

>>Вулкан ошибся. Попадания были, но повреждений они практически никаких не нанесли . В отличии от Гнейзенау.
>В данном случае это чистое везение. 2 попадания это слишком мало, чтобы обеспечить приличную вероятность серьезных повреждений.

Странно. Для Ринауна 2 попадания мало, а для Г оказалось много.:)


>C уважением
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (08.07.2005 11:08:18)
Дата 08.07.2005 16:59:50

Re: Можно отвечать...

>приличный?:) Вы знаете немцы так почему то совсем не считали. Да и приличный перед кем? Если только перед развивающимися странами.:) если бы немцев утопили бы перед ней, то была бы уже катастрофа.

По сравнению с тем что имели до операции. Бисмарк то на подходе. Плюс остальные корабли из ремонта выходят.
По сравнению с английским непричным будет любой флот кроме штатовского.


>Странно. Для Ринауна 2 попадания мало, а для Г оказалось много.:)
Для Г много не было. Фатальных повреждений никаких, кроме поврежденной башни.
Но малые повреждения Ринауна объясняются малым числом попаданий. Здесь уж чистое везение что немцы снаряд в башню словили.
От Jager01
К Claus (08.07.2005 16:59:50)
Дата 08.07.2005 18:17:36

По поводу много или мало.

Шарн погубило единственное попадание. Это много или мало?
От Claus
К Jager01 (08.07.2005 18:17:36)
Дата 08.07.2005 20:28:50

Совсем единственное, после 10-20 пердыдущих.

Об том и речь, чтобы вероятность золотого попадания стала высокой вначале надо 10-20 раз попасть незолотыми.

А в том бою было по 2 снаряда всего.
От Вулкан
К поручик Бруммель (08.07.2005 11:08:18)
Дата 08.07.2005 11:28:22

Г оно и есть Г..))))

Приветствую!

>Странно. Для Ринауна 2 попадания мало, а для Г оказалось много.:)
Корабль с недостаточной мореходностью, слабым вооружением, недостаточной дальностью хода (по немецким понятиям), да и еще "несчастливый" в добавок.

>>C уважением
>C уважением п-к Бруммель
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (07.07.2005 11:01:36)
Дата 07.07.2005 12:05:20

Можно конечно.

>Хватило бы, чтобы выкинуть их из Северной Норвегии и прервать снажение никелевой рудой из Петсамо.
Тогда, когда вы писали о Норвегии в целом Вы ошибались? Вы имели в виду только Нарвик?
И неотвеченное:
Как бы выбытие трех дивизий повлияло на обстановку во Франции?
>>То есть английские - переправлялись? Вы не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии? Желательно в период до высадки в Нормандии.
У вас нет ответов на данные вопросы?
>>Английский флот прервал сообщение между Норвегией и Германией или между войсками Дитля и Германией?
>Да.
Да - между Норвегией и Германией или да - между войсками Дитля и Германией?
>Почти. Нападение на Норвегию осущетсвлялось из=за Северной Норвегии. Петсамо.
То есть нет?
>Нет.
То есть влияние английского флота на сообщение между Германией и Норвегией было не критичным?
>В снабжении корпуса Дитлля.
И все?
>Сбежали.
То есть он их не потопил.
>Попадание было.
И после этого они еще успешно оперировали на английских коммуникациях.
>Ага. И от Акасты торпеда была. И Шарн в ремонте.
То есть авианосец утоп, а Шарн словил торпеду и ушел в ремонт. Так кому все же попа?
>Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
То есть немецкий флот смог обеспечить возложенные на него задачи, понеся неадекватно малые потери?
>Торпеда от английской ПЛ + англ. мина. В ремонт.
Он выполнил возложенные на него задачи?
>Теперь мой черед - чем вы собираетесь давить авиацию Англии.
Я ее не собираюсь давить. Мне она не мешает. Я - в Москве, - она в Англии. Зачем мне ее давить?
Вы помните, как был сформулирован вопрос - "Чем ситуация для флота в Скагерраке отличается от "канальной" в случае выбивания английской авиации над южной Англией?" Таким образом, выбивание авиации сейчас не рассматривается.
>Да.
То есть если Вы спрашиваете о том, чем я собираюсь давить авиацию Англии - у Вас сразу начинается бенефис?
>Нет.
"Кроме того, предполагалось послать 8 кораблей для траления магнитных мин".
В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков.
Как Вы полагаете кто ошибается Вы или Роскилл?
>К Черчиллю. Если вы не желаете читать, то это только ваши проблемы. На Росскила ссылка уже была. Читайте.
То есть этого сокровенного знания у Вас нет. Как мы уже выяснили приведенной Выше цитатой из Роскилла этого знания нет и у него. И что это означает?
>Больше.
Таким образом мы приходим к выводу о большей минной опасности в Канале?
>Да. Из за легких сил флота Англии. Которого в Канале было около 700 кораблей.
Тем не менее плотности там были достигнуты более высокие?
>А потом на бенефис обижаетесь.
Я не обижаюсь, я спрашиваю. Разве те, кто Вас о чем-то спрашивают - все потом обижаются?
>А нафига в Скагеррак переться? Втать там на якорь?
Вы не допускаете возможности оперирования из Англии?
>Нет.
Тогда может быть операция "Катарина" не была направлена на прерывание сообщения между Германией и Норвегией, а на что-то иное?
>Мелкий ремонт - безусловно.
Мелкий ремонт Вы планируете закончить до наступления утра в условиях светомаскировки? Или продолжать его днем при опасности ниобирования-ташкентизирования?
>Именно.
То есть Вы знали зачем?
>Как обычно у вас неправильные предположения.
Какое предположение - правильное? Вы его знаете?
>Но это не удивляет, ведь вместо того, чтобы читать, вы демонстративно несете бог весть что.
Я несу только ту цитату, которую Вы привели. Эта цитата - Бог весть что? Тогда зачем Вы ее привели?
>Начинайте читать посты Клауса сначала и читайте, когда он собирался вести тяжелые корабли в канал.
Зачем мне посты Клауса, которые я читал, если цитату приводите Вы?
Выяснив все это - повторю вопрос:
>>Значит ли это, что директива приведенная Вами - лишь благостное пожелание?
>Нет. Он МОГ это сделать.
Но не сделал. Он нарушил директиву и командующего за это расстреляли? Если - нет, то директива - лишь благостное пожелание?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 12:05:20)
Дата 07.07.2005 13:29:29

Re: Можно конечно.

Приветствую!
>>Хватило бы, чтобы выкинуть их из Северной Норвегии и прервать снажение никелевой рудой из Петсамо.
>Тогда, когда вы писали о Норвегии в целом Вы ошибались? Вы имели в виду только Нарвик?
Я имел ввиду блокирование коммуникаций из Петсамо в Германию, что и являлось лейтмотивом нападения на Норвегию.
>И неотвеченное:
>Как бы выбытие трех дивизий повлияло на обстановку во Франции?
Если на нее не нападают - никак. И если нападают - никак.
>>>То есть английские - переправлялись? Вы не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии? Желательно в период до высадки в Нормандии.
>У вас нет ответов на данные вопросы?
До 1944 года? Я не совсем вас понял. Сформулируйте яснее.
>>>Английский флот прервал сообщение между Норвегией и Германией или между войсками Дитля и Германией?
>>Да.
>Да - между Норвегией и Германией или да - между войсками Дитля и Германией?
Между Северной Норвегией и Германией. И создал угрозу путям снабжения Южной Норвегии вдоль береговой черты.
>>Почти. Нападение на Норвегию осущетсвлялось из=за Северной Норвегии. Петсамо.
>То есть нет?
То есть да.
>>Нет.
>То есть влияние английского флота на сообщение между Германией и Норвегией было не критичным?
Было очень критичным.
>>В снабжении корпуса Дитлля.
>И все?
А что еще требуется?
>>Сбежали.
>То есть он их не потопил.
Нет. А что?
>>Попадание было.
>И после этого они еще успешно оперировали на английских коммуникациях.
Нет. Не оперировали. Единственное на что осмелились - это выход к Нарвику, когда был потоплен Глориес.
>>Ага. И от Акасты торпеда была. И Шарн в ремонте.
>То есть авианосец утоп, а Шарн словил торпеду и ушел в ремонт. Так кому все же попа?
Действиям Шарна на 4 месяца.
>>Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
>То есть немецкий флот смог обеспечить возложенные на него задачи, понеся неадекватно малые потери?
Если назвать потерю 1 ТКР, 2 ЛКР, 8 ЭМ, повреждение 2 ЛКР, 1 карманника, около 7 ПЛ (точно не помню) - то да. В Активе у немцев остались из тяжелых кораблей: 2 ТКР, 1 карманник. Действительно великая победа. Имени товарища Пирра.
>>Торпеда от английской ПЛ + англ. мина. В ремонт.
>Он выполнил возложенные на него задачи?
Смотался вовремя. На Уорспайт не попал. Да.
>>Теперь мой черед - чем вы собираетесь давить авиацию Англии.
>Я ее не собираюсь давить. Мне она не мешает. Я - в Москве, - она в Англии. Зачем мне ее давить?
Классный ответ. Действительно шалунишка-затейник.
>Вы помните, как был сформулирован вопрос - "Чем ситуация для флота в Скагерраке отличается от "канальной" в случае выбивания английской авиации над южной Англией?" Таким образом, выбивание авиации сейчас не рассматривается.
Вам уже обьяснили чем она отличается:
здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064967.htm,
здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm,
здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm
>>Да.
>То есть если Вы спрашиваете о том, чем я собираюсь давить авиацию Англии - у Вас сразу начинается бенефис?
Судя по всему он у вас давно начался. Я вам предлагаю почитать Росскила, Вудворта, Смита, Деница, Редера, Маршаля, Руге. Потом можно будет разговаривать. Пока что вы занимаетесь неизвестно чем.
>>Нет.
>"Кроме того, предполагалось послать 8 кораблей для траления магнитных мин".
>В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков.
>Как Вы полагаете кто ошибается Вы или Роскилл?
>>К Черчиллю. Если вы не желаете читать, то это только ваши проблемы. На Росскила ссылка уже была. Читайте.
>То есть этого сокровенного знания у Вас нет. Как мы уже выяснили приведенной Выше цитатой из Роскилла этого знания нет и у него. И что это означает?
Сокровенно. Надо же. "Чукча не читатель, чукча писатель?"(с)
""Операция “Катерин”

(D.K. Brown, “Warship” № 10)

В 1939 британское Адмиралтейство решило провести операцию “Катерин”. Оно намеревалось в начале 1940 отправить на Балтику эскадру линкоров. К счастью, этот план так и не был реализован, хотя были приложены значительные усилия для разработки плана и подготовки кораблей. Часть из них даже прошла модернизацию и позднее с разной степенью успеха воевала в других местах.

Черчилль писал: “На четвертый день после того, как я появился в Адмиралтействе, я попросил Морской Штаб подготовить план прорыва в Балтийское море”. Первая реакция Морского Штаба была сдержанной. Требовалось, чтобы Италия и Япония оставались нейтральными, а угроза с воздуха “могла сорвать дело”, но в любом случае перспективы оправдывали детальную проработку плана. Черчилль также обсудил проблему с начальником Отдела кораблестроения Адмиралтейства сэром Стэнли Гудоллом, который, по словам Черчилля, “был немедленно захвачен этой идеей”. Однако дневники Гудолла говорят о гораздо более спокойной реакции. В этой статье план операции будет рассмотрен довольно бегло, а основные усилия мы сосредоточим на описании подготовки кораблей.

Адмирал флота граф Корк энд Оррери 21 сентября 1939 был назначен главой группы планирования. В случае начала операции он должен был стать командиром Балтийской эскадры. Мотивы операции до сих пор остаются несколько туманными, но предполагалось лишить немцев контроля над Балтийским морем и организовать там блокаду, главным образом, чтобы перекрыть поток железной руды из Лулео. Вероятно, предполагалось также подтолкнуть скандинавские страны вступить в войну на стороне союзников.

Как мы еще увидим, план несколько раз менялся, но в целом оставался достаточно близким к схеме, предложенной [68] в начале октября 1939. Эскадра должна была состоять из следующих кораблей:

Линкоры: Вэлиант, Уорспайт, Малайя

Тяжелые крейсера: Бервик, Саффолк, Камберленд

Легкие крейсера: Белфаст, Эдинбург, 4 корабля типа Саутгемптон

Крейсера ПВО: Каир, Калькутта

Эсминцы: 16 современных (позднее 24)

Кроме того, предполагалось послать 8 кораблей для траления магнитных мин, гидроавианосец “Альбатрос”, плавучую мастерскую “Винидиктив” или “Сентюрион”, сетевой заградитель “Протектор” и 4 быстроходных транспорта типа “Глен”. Их предполагалось забронировать и вооружить. Каждый из транспортов должен был принять на борт по 5000 тонн нефти и 2000 тонн боеприпасов.

С линкоров и крейсеров планировалось снять катапульты и установить по 2 спаренные 4" установки. Все корабли должны были нести аэростаты заграждения и лебедку. Вокруг зенитных орудий и кранцев планировалось установить противоосколочную защиту. Планировалось установить обогрев орудийных постов и кубриков на эсминцах. Более трудной задачей была установка дополнительных броневых палуб на “Малайе”, “Винидиктиве”, “Протекторе” и транспортах. Сразу начались работы по переоборудованию транспортов типа “Глен”, приступили к формированию аэростатных подразделений. На эсминце “Кандагар” начали устанавливать лебедку и аэростат для проведения испытаний.

Судя по всему, Гудолл узнал об этом плане 11 сентября. Он предложил сформировать эскадру из модернизированных линкоров типа “Ройял Соверен”. Гудолл планировал уменьшить их осадку на 9 фт, чтобы они спокойно могли пройти проливами, имеющими глубину 26 фт. Гудолл хотел установить на линкорах були в 2 слоя, что увеличило бы ширину кораблей до 140 фт. Внутренние [69] були планировалось устанавливать в доке, а внешние — на плаву. Но при такой осадке нижняя кромка броневого пояса вышла бы из воды, поэтому планировалось после прохода мелководья часть отсеков затопить и увеличить осадку. Резкое увеличение ширины кораблей улучшало защиту от торпед и позволяло им нести дополнительную нагрузку в виде новых броневых палуб. Були получили кодовое название “галоши”, а броневые палубы далее назывались “зонтиком”. Скорость линкоров должна была снизиться до 16 узлов при малой нагрузке и до 13 — 14 узлов при боевой осадке.

Была сделана модель модернизированного таким образом “Ройял Соверена” и 15 сентября показана Черчиллю. Однако после войны не удалось найти никаких следов ни модели, ни чертежей. Первый Морской Лорд тоже видел эти модели, но сказал Гудоллу, что не может выделить корабли. Гудолл предполагал, что такое переоборудование займет около 6 месяцев, если работы получат высокий приоритет. Он отметил в своем дневнике: “Чтобы реализовать “Катерин”, придется хорошо потрудиться”. Но к этому времени создатели плана операции решили использовать 3 линкора типа “Куин Элизабет”.

К 6 октября работы шли на транспортах типа “Глен” под руководством Стида и на противоминных кораблях под руководством Уотсона. Предполагалось использовать ла-маншские паромы со скоростью 18 узлов. Следовало вооружить их, установить тралы и укрепить корпуса, чтобы они могли выдерживать взрывы. Тогда же, 6 октября, Корк энд Оррери (который подписывался сам С & О, мы так и будем далее писать) потребовал назначить руководителя конструкторской группы. Контролер с этим согласился, и 8 октября на эту должность был назначен Э.Н. Гаррисон. Старый холостяк был самой подходящей кандидатурой, чтобы иметь дело с “Катенькой”.

9 октября в Бате было проведено совещание, на котором были подобраны требуемые дополнительные зенитные [70] установки. В тот же день Гудолл утвердил чертежи модификации кораблей типа “Глен” и выбрал верфи, на которых они должны были проходить модернизацию. Гаррисон доставил Контролеру письмо с информацией об этих планах. Испытания аэростата было решено провести на “Кимберли”.

10 октября Гудолл встретился со своей линкорной секцией (Сандерс, Пенгелли) и утвердил планы модернизации “Уорспайта”, “Вэлианта” и “Малайи”. Самый большой объем работ предстоял на последнем корабле, их решили провести на Мальте. Было согласовано письмо со спецификацией. Из Девенпорта вернулся Шеферд, согласовав планы модернизации “Винидиктива” в качестве ремонтного корабля. Первоначальные требования начальника отдела вооружений на 4" орудия были сокращены.

Было проведено совещание у начальника отдела электроустановок, чтобы определить требования к магнитным тралам. Гопкинс и Стид в это время подбирали броню для “Протектора”. Было решено установить 2" плиты по всему полубаку.

В Лондоне группа планирования отработала план операции. Хотя он постоянно менялся, в основе лежала первоначальная концепция операции “Катерин”."
http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
>>Больше.
>Таким образом мы приходим к выводу о большей минной опасности в Канале?
Нет. Вы как обычно забываете наличие больших минно-тральных сил Англии в Канале.
>>Да. Из за легких сил флота Англии. Которого в Канале было около 700 кораблей.
>Тем не менее плотности там были достигнуты более высокие?
Которые успешно тралились.


>>А нафига в Скагеррак переться? Втать там на якорь?
>Вы не допускаете возможности оперирования из Англии?
Я просто недопускаю такой возможности.
>>Нет.
>Тогда может быть операция "Катарина" не была направлена на прерывание сообщения между Германией и Норвегией, а на что-то иное?
На прерывание сообщения между Германией и Швецией, Германией и СССР.
>>Мелкий ремонт - безусловно.
>Мелкий ремонт Вы планируете закончить до наступления утра в условиях светомаскировки? Или продолжать его днем при опасности ниобирования-ташкентизирования?
Именно так. Вы как обычно не в теме. Читаем дальше - ключевое слово Брест (Франция).
>>Именно.
>То есть Вы знали зачем?
Да.
>>Как обычно у вас неправильные предположения.
>Какое предположение - правильное? Вы его знаете?
Да.
>>Но это не удивляет, ведь вместо того, чтобы читать, вы демонстративно несете бог весть что.
>Я несу только ту цитату, которую Вы привели. Эта цитата - Бог весть что? Тогда зачем Вы ее привели?
>>Начинайте читать посты Клауса сначала и читайте, когда он собирался вести тяжелые корабли в канал.
>Зачем мне посты Клауса, которые я читал, если цитату приводите Вы?
>Выяснив все это - повторю вопрос:
>>>Значит ли это, что директива приведенная Вами - лишь благостное пожелание?
>>Нет. Он МОГ это сделать.
>Но не сделал. Он нарушил директиву и командующего за это расстреляли? Если - нет, то директива - лишь благостное пожелание?
"Н-да, маугли, ты кого угодно достанешь"(с). Если у вас нет больше ничего по теме - смысла писать нет.
Это мой последний пост.
Если вы действительно набираетесь знаний - я перечислил, кого вы можете почитать.
Если вы просто ерничаете - то спор с Вами смысла не имеет. Мой совет - читайте, это должно помочь.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (07.07.2005 13:29:29)
Дата 07.07.2005 17:21:52

Re: Можно конечно.

>Я имел ввиду блокирование коммуникаций из Петсамо в Германию, что и являлось лейтмотивом нападения на Норвегию.
Это хорошо, что Вы умеете признавать ошибки.
>Если на нее не нападают - никак. И если нападают - никак.
Это Вы в том смысле, что с высоты сегодняшнего дня видно, что три дивизии не спасут отца русской демократии или в смысле, что союзное командование в 1940 году считало, что три дивизии - лишние на Западном фронте?
>>>>То есть английские - переправлялись? Вы не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии? Желательно в период до высадки в Нормандии.
>До 1944 года? Я не совсем вас понял. Сформулируйте яснее.
Куда уж яснее? Если Вы говорите о том, что английские части переправлялись из Норвегии во Францию, то не имеете же в виду высадку в Нормандии в 1944 году? И если это действительно так, то не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии?
>Между Северной Норвегией и Германией. И создал угрозу путям снабжения Южной Норвегии вдоль береговой черты.
Это хорошо, что мы пришли с Вами к выводу о том, что с Норвегией сообщение таки не прерывалось, несмотря на подавляющее превосходство сил союзников в корабельном составе.
>То есть да.
Как же да, когда мы с Вами только что пришли к вышеизложенному выводу?
>Было очень критичным.
Почему же "очень критичное" влияние английского флота на сообщение между Германией и Норвегией не повлияло на снабжение немцев южнее Нарвика? Это потому, что немцы не догадывались о критичности?
>А что еще требуется?
Даже не знаю... Может быть ликвидация немецкой группировки в целом потребовала бы несколько большего, чем изоляция Нарвика с моря?
>Нет. А что?
То есть эпизод с ним не повлиял на успешное выполнение задачи немцами. Тогда зачем этот эпизод? Вы хотели показать морально-боевые качества немецких моряков, которые трусливо продолжили выполнение боевой задачи?
>Нет. Не оперировали. Единственное на что осмелились - это выход к Нарвику, когда был потоплен Глориес.
Выход - не операция? Это были учения? Как Вы думаете с вами согласятся англичане, барахтающиеся в водах недружелюбного Северного моря?
>Действиям Шарна на 4 месяца.
Действиям авианосца - попа на меньшее время?
>>>Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
>>То есть немецкий флот смог обеспечить возложенные на него задачи, понеся неадекватно малые потери?
>Если назвать потерю 1 ТКР, 2 ЛКР, 8 ЭМ, повреждение 2 ЛКР, 1 карманника, около 7 ПЛ (точно не помню) - то да. В Активе у немцев остались из тяжелых кораблей: 2 ТКР, 1 карманник. Действительно великая победа. Имени товарища Пирра.
Недавно Вы писали о том, что это - слишком малая цена. Теперь, прочитав больше об Учениях на Везере, Вы изменяете свое мнение? Предыдущее Ваше мнение было ошибочным?
>Смотался вовремя. На Уорспайт не попал. Да.
Так значит - выполнил. В чем же тогда Ваша к нему претензия?
>Вам уже обьяснили чем она отличается:
>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064967.htm,
>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm,
>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm
То есть Вы поддерживаете мнение о том, что единственное отличие - в наличии легких сил в портах Южной Англии?
>Судя по всему он у вас давно начался. Я вам предлагаю почитать Росскила, Вудворта, Смита, Деница, Редера, Маршаля, Руге. Потом можно будет разговаривать. Пока что вы занимаетесь неизвестно чем.
Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется - заниматься неизвестно чем? Вы сможете отвечать только человеку, который прочел всех вышеуказанных авторов? Вы уверены, что Ваш оппонент их не читал? На экзамене Вы то же отвечали преподавателю, когда не знали вопроса?
>>"Кроме того, предполагалось послать 8 кораблей для траления магнитных мин".
>>В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков.
>>Как Вы полагаете кто ошибается Вы или Роскилл?
>>>К Черчиллю. Если вы не желаете читать, то это только ваши проблемы. На Росскила ссылка уже была. Читайте.
>>То есть этого сокровенного знания у Вас нет. Как мы уже выяснили приведенной Выше цитатой из Роскилла этого знания нет и у него. И что это означает?
>Сокровенно. Надо же. "Чукча не читатель, чукча писатель?"(с)
>""Операция “Катерин”....... http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
От упоминания Вами народностей Крайнего Севера и обширной цитаты из Роскилла Ваша ошибка относительно задействования минно-тральных сил в "Катерине" становится менее явственной? Вы действительно так считаете?
>Нет. Вы как обычно забываете наличие больших минно-тральных сил Англии в Канале.
То есть Вы считаете, что большие плотности заграждений компенсировались большим количеством тральщиков? У Вас есть данные по соотношениям или это Ваши догадки?
>Которые успешно тралились.
Успешное траление поразумевает отсутствие повреждений на заграждениях и свободное судоходство?
>Я просто недопускаю такой возможности.
Это слишком далеко? Или Вас пугает наличие авиации и минная опасность?
>На прерывание сообщения между Германией и Швецией, Германией и СССР.
То есть в случае операции на прерывание сообщения между Норвегией и Германией на Балтику пррываться не нужно и Вы снимаете завленный Вами довод о снабжении и ремонте?
>Именно так. Вы как обычно не в теме. Читаем дальше - ключевое слово Брест (Франция).
Ключевые слова "Марат", "Ташкент", господство в воздухе - ничего Вам не говорят?
>Да.
>Да.
Ну так расскажете-расскажете?
>"Н-да, маугли, ты кого угодно достанешь"(с). Если у вас нет больше ничего по теме - смысла писать нет.
>Если вы действительно набираетесь знаний - я перечислил, кого вы можете почитать.
>Если вы просто ерничаете - то спор с Вами смысла не имеет. Мой совет - читайте, это должно помочь.
Вы всегда так говорите, когда Вам нечего ответить или возможные ответы не вписываются в Ваше представление о предмете разговора?
>Это мой последний пост.
Трагично. Я оценил.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 17:21:52)
Дата 08.07.2005 08:13:56

Н-да. Чушь несете.

Приветствую!
>>Я имел ввиду блокирование коммуникаций из Петсамо в Германию, что и являлось лейтмотивом нападения на Норвегию.
>Это хорошо, что Вы умеете признавать ошибки.
В чем ошибка?
>>Если на нее не нападают - никак. И если нападают - никак.
>Это Вы в том смысле, что с высоты сегодняшнего дня видно, что три дивизии не спасут отца русской демократии или в смысле, что союзное командование в 1940 году считало, что три дивизии - лишние на Западном фронте?
Союзное командование НЕ ЗНАЛО, что немцы собираются нападать на Францию. И планы эти рассыпались, когда НАПАДЕНИЕ СОВЕРШИЛОСЬ. Напомню, что в Норвегии помимо норвежских было всего 25 тыс. войск союзников. Вопрос на засыпку: могли ли как то повлиять ЕЩЕ 40 ТЫС. ВОЙСК?
>>>>>То есть английские - переправлялись? Вы не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии? Желательно в период до высадки в Нормандии.
>>До 1944 года? Я не совсем вас понял. Сформулируйте яснее.
>Куда уж яснее? Если Вы говорите о том, что английские части переправлялись из Норвегии во Францию, то не имеете же в виду высадку в Нормандии в 1944 году?
Нет конечно. Если вы Кале и Дюнкерк считаете Нормандией, то вам еще и географию подучить надо.
И если это действительно так, то не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии?
>>Между Северной Норвегией и Германией. И создал угрозу путям снабжения Южной Норвегии вдоль береговой черты.
>Это хорошо, что мы пришли с Вами к выводу о том, что с Норвегией сообщение таки не прерывалось, несмотря на подавляющее превосходство сил союзников в корабельном составе.
Прерывалось и еще как. Особенно по морю.
>>То есть да.
>Как же да, когда мы с Вами только что пришли к вышеизложенному выводу?
Это пришли ВЫ.
>>Было очень критичным.
>Почему же "очень критичное" влияние английского флота на сообщение между Германией и Норвегией не повлияло на снабжение немцев южнее Нарвика? Это потому, что немцы не догадывались о критичности?
Вы считаете, что снабжение возможно только морем? Вы знаете, какое количество Ю-52 было задействовано в транспортных перевозках?
>>А что еще требуется?
>Даже не знаю... Может быть ликвидация немецкой группировки в целом потребовала бы несколько большего, чем изоляция Нарвика с моря?
Вы не считаете что работать надо системно? Сначала Нарвик, потом Тронхейм, потом Берген, потом Кристианенсен?
>>Нет. А что?
>То есть эпизод с ним не повлиял на успешное выполнение задачи немцами. Тогда зачем этот эпизод? Вы хотели показать морально-боевые качества немецких моряков, которые трусливо продолжили выполнение боевой задачи?
Что вы считаете выполнением задачи?
>>Нет. Не оперировали. Единственное на что осмелились - это выход к Нарвику, когда был потоплен Глориес.
>Выход - не операция? Это были учения? Как Вы думаете с вами согласятся англичане, барахтающиеся в водах недружелюбного Северного моря?
Приведите примеры еще одной операции, чтобы я убедился, что это не авантюра Маршалля, а политика флота Германии.
>>Действиям Шарна на 4 месяца.
>Действиям авианосца - попа на меньшее время?
У Англии еще остались Арк Ройал, Фьюриес, Иллариес, Иллистриус, Игл, Гермес.
Сколько ЛК и ЛКР осталось у Германии после выхода из строя Шарна?
>>>>Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
>>>То есть немецкий флот смог обеспечить возложенные на него задачи, понеся неадекватно малые потери?
>>Если назвать потерю 1 ТКР, 2 ЛКР, 8 ЭМ, повреждение 2 ЛКР, 1 карманника, около 7 ПЛ (точно не помню) - то да. В Активе у немцев остались из тяжелых кораблей: 2 ТКР, 1 карманник. Действительно великая победа. Имени товарища Пирра.
>Недавно Вы писали о том, что это - слишком малая цена. Теперь, прочитав больше об Учениях на Везере, Вы изменяете свое мнение? Предыдущее Ваше мнение было ошибочным?
Как вы думаете, если бы англ. флот не торчал у берегов Шотландии, а в составе Уорспайта, Малайи, Ринауна, Ривенджа, КЕ, Арк Ройала и Глориеса пошел к берегам Норвегии потери немцев остались бы такими же?
>>Смотался вовремя. На Уорспайт не попал. Да.
>Так значит - выполнил. В чем же тогда Ваша к нему претензия?
К образу действий.
>>Вам уже обьяснили чем она отличается:
>>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064967.htm,
>>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm,
>>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm
>То есть Вы поддерживаете мнение о том, что единственное отличие - в наличии легких сил в портах Южной Англии?
Наличие ФЛОТА в портах Южной Англии и наличие диких резервов.
>>Судя по всему он у вас давно начался. Я вам предлагаю почитать Росскила, Вудворта, Смита, Деница, Редера, Маршаля, Руге. Потом можно будет разговаривать. Пока что вы занимаетесь неизвестно чем.
>Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется - заниматься неизвестно чем? Вы сможете отвечать только человеку, который прочел всех вышеуказанных авторов? Вы уверены, что Ваш оппонент их не читал? На экзамене Вы то же отвечали преподавателю, когда не знали вопроса?
А! Так вы мне экзамен устраиваете? Но у экзаменатора пока проблемы со знаниями.
>>>"Кроме того, предполагалось послать 8 кораблей для траления магнитных мин".
>>>В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков.
>>>Как Вы полагаете кто ошибается Вы или Роскилл?
8 тральщиков вы считаете серьезным подспорьем для траления мин во вражеских водах?
>>>>К Черчиллю. Если вы не желаете читать, то это только ваши проблемы. На Росскила ссылка уже была. Читайте.
>>>То есть этого сокровенного знания у Вас нет. Как мы уже выяснили приведенной Выше цитатой из Роскилла этого знания нет и у него. И что это означает?
Прочитайте отрывок второй раз. Третий. Это должно помочь.
>>Сокровенно. Надо же. "Чукча не читатель, чукча писатель?"(с)
>>""Операция “Катерин”....... http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
>От упоминания Вами народностей Крайнего Севера и обширной цитаты из Роскилла Ваша ошибка относительно задействования минно-тральных сил в "Катерине" становится менее явственной? Вы действительно так считаете?
В чем ошибка не подскажете?
>>Нет. Вы как обычно забываете наличие больших минно-тральных сил Англии в Канале.
>То есть Вы считаете, что большие плотности заграждений компенсировались большим количеством тральщиков? У Вас есть данные по соотношениям или это Ваши догадки?
Непосредственно в канале 200 тральщиков. Это сравнимо со всем минно-тральным флотом Германии. А что?
>>Которые успешно тралились.
>Успешное траление поразумевает отсутствие повреждений на заграждениях и свободное судоходство?
Это предполагает прикрытие минно-тральных сил ЛК и ЭМ. Вы не согласны?
>>Я просто недопускаю такой возможности.
>Это слишком далеко? Или Вас пугает наличие авиации и минная опасность?
Все. И прежде всего нужность этой операции. Как вы считаете, крайние меры нужны только в случае необходимости, или можно рисковать и на второстепенных участках войны?
>>На прерывание сообщения между Германией и Швецией, Германией и СССР.
>То есть в случае операции на прерывание сообщения между Норвегией и Германией на Балтику пррываться не нужно и Вы снимаете завленный Вами довод о снабжении и ремонте?
Не снимаю. Как вы думаете, кораблям изредка нужно заправляться нефтью? Нужно ремонтировать повреждения? Нужна профилактика машин? Нужно пополнение боезапаса?
>>Именно так. Вы как обычно не в теме. Читаем дальше - ключевое слово Брест (Франция).
>Ключевые слова "Марат", "Ташкент", господство в воздухе - ничего Вам не говорят?
Абсолютно ничего. Ройал Неви - это не Советский флот.
>>Да.
>>Да.
>Ну так расскажете-расскажете?
>>"Н-да, маугли, ты кого угодно достанешь"(с). Если у вас нет больше ничего по теме - смысла писать нет.
>>Если вы действительно набираетесь знаний - я перечислил, кого вы можете почитать.
>>Если вы просто ерничаете - то спор с Вами смысла не имеет. Мой совет - читайте, это должно помочь.
>Вы всегда так говорите, когда Вам нечего ответить или возможные ответы не вписываются в Ваше представление о предмете разговора?
>>Это мой последний пост.
>Трагично. Я оценил.
Я рад за вас.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (08.07.2005 08:13:56)
Дата 08.07.2005 12:03:59

Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется нести чушь?

>В чем ошибка?
В том, что вы утверждали прерывание коммуникаций между Норвегией и Германией:
>То есть Вы считаете, что английский флот прервал бы коммуникации между Германией и Норвегией, если бы не ждал прорыва немцев в Атлантику. Это было на протяжении всей компании?
>>Не то слово. Что он и сделал к апрелю, практически уничтожив весь немецкий флот.

>Союзное командование НЕ ЗНАЛО, что немцы собираются нападать на Францию. И планы эти рассыпались, когда НАПАДЕНИЕ СОВЕРШИЛОСЬ.
Не знало - это как? В смысле не знало даты или не предполагало таковой возможности?
И если таковая возможность ими все же допускалась, то возможно оно должно было предпринять определенные меры противодействия, в том числе и концентрацию войск на главном направлении предполагаемого удара?
>Напомню, что в Норвегии помимо норвежских было всего 25 тыс. войск союзников. Вопрос на засыпку: могли ли как то повлиять ЕЩЕ 40 ТЫС. ВОЙСК?
Если Вы имеете в виду дополнительно 40 тыс. войск к имеющимся в реальности во Франции мая 1940 года, то смотря где они бы оказались. Возможно если бы они оказались под Седаном это несколько изменило бы ход компании.
>Нет конечно. Если вы Кале и Дюнкерк считаете Нормандией, то вам еще и географию подучить надо.
Это хорошо, что Вы это не имеете в виду, так назовете или будете меня географии учить?
>Прерывалось и еще как. Особенно по морю.
Так раньше же Вы писали о том, что коммуникациям с южной Норвегией только создавалась угроза. Вы ошибались?
>Это пришли ВЫ.
Так раньше же Вы писали о том, что коммуникациям с южной Норвегией только создавалась угроза. Вы ошибались?
>Вы считаете, что снабжение возможно только морем?
Я считаю, что снабжение возможно различными способами.
>Вы знаете, какое количество Ю-52 было задействовано в транспортных перевозках?
10 авиатранспортных групп и четыре эскадрильи. На начало Везерюбунг имелось 571 Ju.52/3m. В течение 8-10 дней они были возвращены в Германию, но К.Gr.z.b.V.107 и 108 оставались в Норвегии до завершения боев у Нарвика, после чего последняя группа была расформирована, а самолеты и персонал пошли на доукомплектование остальных частей.
Вы считаете, что основную массу грузов в Норвегию доставляли авиацией? У Вас есть данный сколько тонн было ею доставлено и сколько тонн - по морю?
>Вы не считаете что работать надо системно? Сначала Нарвик, потом Тронхейм, потом Берген, потом Кристианенсен?
Я считаю, что нужно работать системно. Только возможно ли это с помощью 40 тыс?
>Что вы считаете выполнением задачи?
Предполагаю, что продолжение выдвижения в заданный район. У Вас какие-то иные предположения?
>>>Нет. Не оперировали. Единственное на что осмелились - это выход к Нарвику, когда был потоплен Глориес.
>>Выход - не операция? Это были учения? Как Вы думаете с вами согласятся англичане, барахтающиеся в водах недружелюбного Северного моря?
>Приведите примеры еще одной операции, чтобы я убедился, что это не авантюра Маршалля, а политика флота Германии.
Дата 4 февраля 1941 года Вам ничего не говорит?
И еще Вы действительно считаете, что оперировали - означает несколько операций? Одна операция - соответствует какому глаголу?
>У Англии еще остались Арк Ройал, Фьюриес, Иллариес, Иллистриус, Игл, Гермес.
Это возрождает потопленный авианосец?
>Сколько ЛК и ЛКР осталось у Германии после выхода из строя Шарна?
2. Или Шарн вышел из строя и пошел сдаваться в Англию?
>Как вы думаете, если бы англ. флот не торчал у берегов Шотландии, а в составе Уорспайта, Малайи, Ринауна, Ривенджа, КЕ, Арк Ройала и Глориеса пошел к берегам Норвегии потери немцев остались бы такими же?
Смотря когда. Это как-то меняет ошибочность одного из двух Ваших утверждений.
>К образу действий.
В чем его действия были неправильны?
>Наличие ФЛОТА в портах Южной Англии и наличие диких резервов.
Резервы при операции в Скагерраке и Балтике были бы разве не такими же? Вы знаете о том, какие силы в точности, когда и в каких портах Южной Англии базировались?
>А! Так вы мне экзамен устраиваете? Но у экзаменатора пока проблемы со знаниями.
Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется устраивать экзамен? Вас спрашивали только экзаменаторы?
>8 тральщиков вы считаете серьезным подспорьем для траления мин во вражеских водах?
В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков. Оспаривание достаточности тральщиков как-то маскирует Вашу ошибку?
>Прочитайте отрывок второй раз. Третий. Это должно помочь.
Вам помогает чтение одного и того же несколько раз? От чего?
>В чем ошибка не подскажете?
В Вашем предположении об отсутсвии тральщиков в Скагерраке.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1064892.htm
>Непосредственно в канале 200 тральщиков. Это сравнимо со всем минно-тральным флотом Германии. А что?
Количество - это не соотношение. Вы не знаете соотношения?
>Это предполагает прикрытие минно-тральных сил ЛК и ЭМ. Вы не согласны?
Я-то согласен. Только и Вы уж на вопросы отетьте.
>Все. И прежде всего нужность этой операции. Как вы считаете, крайние меры нужны только в случае необходимости, или можно рисковать и на второстепенных участках войны?
Боевые операции - всегда риск, не правда ли? Англичане всерьез предполагали, что лишение Германии импорта из Швеции решит войну?
>Не снимаю. Как вы думаете, кораблям изредка нужно заправляться нефтью? Нужно ремонтировать повреждения? Нужна профилактика машин? Нужно пополнение боезапаса?
Это все конечно нужно. Вы не поскажете почему нельзя это делать, оперируя из Англии?
>Абсолютно ничего. Ройал Неви - это не Советский флот.
Мальта - Илластриес?
>>Ну так расскажете-расскажете?
Рассказывать нечего Вы меня обманули?
>>>Это мой последний пост.
>>Трагично. Я оценил.
>Я рад за вас.
А я за Вас, ибо пост все же оказался не последним.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 12:03:59)
Дата 11.07.2005 12:14:49

Довесок.

Приветствую!

>Дата 4 февраля 1941 года Вам ничего не говорит?
Ну так обьясните, что вы имеете ввиду?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 12:03:59)
Дата 08.07.2005 13:02:58

Супер.

Приветствую!
>>В чем ошибка?
>В том, что вы утверждали прерывание коммуникаций между Норвегией и Германией:
>>То есть Вы считаете, что английский флот прервал бы коммуникации между Германией и Норвегией, если бы не ждал прорыва немцев в Атлантику. Это было на протяжении всей компании?
>>>Не то слово. Что он и сделал к апрелю, практически уничтожив весь немецкий флот.
>
>>Союзное командование НЕ ЗНАЛО, что немцы собираются нападать на Францию. И планы эти рассыпались, когда НАПАДЕНИЕ СОВЕРШИЛОСЬ.
>Не знало - это как? В смысле не знало даты или не предполагало таковой возможности?
Предполагало возможность, но думало что ситуация будет развиваться совершенно по другому.
>И если таковая возможность ими все же допускалась, то возможно оно должно было предпринять определенные меры противодействия, в том числе и концентрацию войск на главном направлении предполагаемого удара?
Что и было сделано. Только немцы нанесли главный удар совсем в другом месте.
>>Напомню, что в Норвегии помимо норвежских было всего 25 тыс. войск союзников. Вопрос на засыпку: могли ли как то повлиять ЕЩЕ 40 ТЫС. ВОЙСК?
>Если Вы имеете в виду дополнительно 40 тыс. войск к имеющимся в реальности во Франции мая 1940 года, то смотря где они бы оказались. Возможно если бы они оказались под Седаном это несколько изменило бы ход компании.
Не изменило бы. Но опять таки вы как обычно уходите от вопроса - 25 тыс. войск и 65 тыс. войск - есть разница? Если 25 тыс. войск захватили таки Нарвик, то 65 тыс войск могли бы захватить Берген и Тронхейм?
>>Нет конечно. Если вы Кале и Дюнкерк считаете Нормандией, то вам еще и географию подучить надо.
>Это хорошо, что Вы это не имеете в виду, так назовете или будете меня географии учить?
>>Прерывалось и еще как. Особенно по морю.
>Так раньше же Вы писали о том, что коммуникациям с южной Норвегией только создавалась угроза. Вы ошибались?
Угроза не может привести к временному прерыванию коммуникаций?
>>Это пришли ВЫ.
>Так раньше же Вы писали о том, что коммуникациям с южной Норвегией только создавалась угроза. Вы ошибались?
Угроза не может привести к временному прерыванию коммуникаций?
>>Вы считаете, что снабжение возможно только морем?
>Я считаю, что снабжение возможно различными способами.
>>Вы знаете, какое количество Ю-52 было задействовано в транспортных перевозках?
>10 авиатранспортных групп и четыре эскадрильи. На начало Везерюбунг имелось 571 Ju.52/3m. В течение 8-10 дней они были возвращены в Германию, но К.Gr.z.b.V.107 и 108 оставались в Норвегии до завершения боев у Нарвика, после чего последняя группа была расформирована, а самолеты и персонал пошли на доукомплектование остальных частей.
Прекрасно.
>Вы считаете, что основную массу грузов в Норвегию доставляли авиацией? У Вас есть данный сколько тонн было ею доставлено и сколько тонн - по морю?
>>Вы не считаете что работать надо системно? Сначала Нарвик, потом Тронхейм, потом Берген, потом Кристианенсен?
>Я считаю, что нужно работать системно. Только возможно ли это с помощью 40 тыс?
Это явно возможно с 65 тыс. человек.
>>Что вы считаете выполнением задачи?
>Предполагаю, что продолжение выдвижения в заданный район. У Вас какие-то иные предположения?
Выдвижение в заданный район есть выполнение задачи? То есть Блюхер, расстрелянный в Кристианенасане есть выполнение задачи? Шарн и Годфри, вышедшие на позицию и бежавшие от старого линейного крейсера есть выполнение задачи?
>>>>Нет. Не оперировали. Единственное на что осмелились - это выход к Нарвику, когда был потоплен Глориес.
>>>Выход - не операция? Это были учения? Как Вы думаете с вами согласятся англичане, барахтающиеся в водах недружелюбного Северного моря?
>>Приведите примеры еще одной операции, чтобы я убедился, что это не авантюра Маршалля, а политика флота Германии.
>Дата 4 февраля 1941 года Вам ничего не говорит?
Вы вспоминаете "Rheinubung"? А чем он закончился не напомните?
>И еще Вы действительно считаете, что оперировали - означает несколько операций? Одна операция - соответствует какому глаголу?
Это значит, что немцы могли проводить ТОЛЬКО одиночные операции, или у вас на этот счет другое мнение?
>>У Англии еще остались Арк Ройал, Фьюриес, Иллариес, Иллистриус, Игл, Гермес.
>Это возрождает потопленный авианосец?
Это показывает великую доблесть Ш и Г, расстрелявших переполненный береговыми самолетами авианосец, и при этом умудрившихся словить торпеду от Акасты.
>>Сколько ЛК и ЛКР осталось у Германии после выхода из строя Шарна?
>2. Или Шарн вышел из строя и пошел сдаваться в Англию?
Нет. Он просто больше не мог ОПЕРИРОВАТЬ некоторое время (я знаю, что слово "оперировать" вы любите). Причем очень нужное время.
>>Как вы думаете, если бы англ. флот не торчал у берегов Шотландии, а в составе Уорспайта, Малайи, Ринауна, Ривенджа, КЕ, Арк Ройала и Глориеса пошел к берегам Норвегии потери немцев остались бы такими же?
>Смотря когда. Это как-то меняет ошибочность одного из двух Ваших утверждений.
Да прямо перед Норвегией. Не увиливайте. Так ответите? Или еще только учитесь и желаете больше знать?
>>К образу действий.
>В чем его действия были неправильны?
"Авантюра, конец которой предопределен заранее."(с)Редер.
>>Наличие ФЛОТА в портах Южной Англии и наличие диких резервов.
>Резервы при операции в Скагерраке и Балтике были бы разве не такими же?
нет конечно.
> Вы знаете о том, какие силы в точности, когда и в каких портах Южной Англии базировались?
Да. Вам это как-то поможет?
>>А! Так вы мне экзамен устраиваете? Но у экзаменатора пока проблемы со знаниями.
>Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется устраивать экзамен? Вас спрашивали только экзаменаторы?
Вы первый.
>>8 тральщиков вы считаете серьезным подспорьем для траления мин во вражеских водах?
>В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков. Оспаривание достаточности тральщиков как-то маскирует Вашу ошибку?
Да. Обсуждалось. Даже до целых 15 штук. И что? Это поможет? В чем ошибка?
Интересно, а если б планировалось послать один тральщик, вы бы тоже считали что минно-тральные силы в Катерин будут присутствовать?
>>Прочитайте отрывок второй раз. Третий. Это должно помочь.
>Вам помогает чтение одного и того же несколько раз? От чего?
Вы не можете вникнуть в прочитанное даже дважды? Вы меня разочаровываете.
>>В чем ошибка не подскажете?
>В Вашем предположении об отсутсвии тральщиков в Скагерраке.
Ага. 8 штук.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1064892.htm
>>Непосредственно в канале 200 тральщиков. Это сравнимо со всем минно-тральным флотом Германии. А что?
>Количество - это не соотношение. Вы не знаете соотношения?
Соотношение чего к чему?
>>Это предполагает прикрытие минно-тральных сил ЛК и ЭМ. Вы не согласны?
>Я-то согласен. Только и Вы уж на вопросы отетьте.
На какие?
>>Все. И прежде всего нужность этой операции. Как вы считаете, крайние меры нужны только в случае необходимости, или можно рисковать и на второстепенных участках войны?
>Боевые операции - всегда риск, не правда ли?
Не правда. Должен быть оправданный риск. Или вы несогласны?
>Англичане всерьез предполагали, что лишение Германии импорта из Швеции решит войну?
Вы имели ввиду проблемы с железной рудой для Германии? Они бы не ощущались так остро, потому что шведская доля в германской руде была не больше 25 %. Именно поэтому это и есть неоправданный риск.
>>Не снимаю. Как вы думаете, кораблям изредка нужно заправляться нефтью? Нужно ремонтировать повреждения? Нужна профилактика машин? Нужно пополнение боезапаса?
>Это все конечно нужно. Вы не поскажете почему нельзя это делать, оперируя из Англии?
Потому что мы увеличиваем время ухода с позиции, время выхода на позицию. Мы увеличиваем количество повреждений, расход боезапаса, расход топлива. Потому что мы привлекаем еще кучу вспомогательных судов, которые нужны нам в другом месте. Потому что мы выходим из под зонтика своих ББ. ЗБ и авиации под зонтик уже чужих ББ и авиации.
Вам до сих пор это непонятно?
>>Абсолютно ничего. Ройал Неви - это не Советский флот.
>Мальта - Илластриес?
И что? Он не отремонтировался на Мальте?
>>>Ну так расскажете-расскажете?
>Рассказывать нечего Вы меня обманули?
В чем?
>>>>Это мой последний пост.
>>>Трагично. Я оценил.
>>Я рад за вас.
>А я за Вас, ибо пост все же оказался не последним.
Ну что ж. Ничто не вечно под луной.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (08.07.2005 13:02:58)
Дата 08.07.2005 15:14:54

Дык!

>Предполагало возможность, но думало что ситуация будет развиваться совершенно по другому.
Не знание того, что немцы собираются нападать на Францию и не знание развития событий после нападения - это совсем разные вещи, Вы не находите?
>Что и было сделано. Только немцы нанесли главный удар совсем в другом месте.
Вот-вот! Неужели в такой ситуции три дивизии - лишние?
>Не изменило бы.
Почему?
>Но опять таки вы как обычно уходите от вопроса - 25 тыс. войск и 65 тыс. войск - есть разница? Если 25 тыс. войск захватили таки Нарвик, то 65 тыс войск могли бы захватить Берген и Тронхейм?
То есть Вы мне же переадресовали мой же вопрос? Оригинальный ход. Может Вы сначала сами ответите, считаете ли Вы достаточными силы для освобождения Норвегии?
>>Это хорошо, что Вы это не имеете в виду, так назовете или будете меня географии учить?
То есть ответа Вы не знаете?
>Угроза не может привести к временному прерыванию коммуникаций?
Вы можете привести подобные примеры?
>>Вы считаете, что основную массу грузов в Норвегию доставляли авиацией? У Вас есть данный сколько тонн было ею доставлено и сколько тонн - по морю?
То есть Вы не знаете и спросили про авиацию просто так?
>Это явно возможно с 65 тыс. человек.
Вы знаете количественный и качественный состав немецких сухопутных сил в Норвегии?
>Выдвижение в заданный район есть выполнение задачи? То есть Блюхер, расстрелянный в Кристианенасане есть выполнение задачи? Шарн и Годфри, вышедшие на позицию и бежавшие от старого линейного крейсера есть выполнение задачи?
Выдвижение в заданный район - есть продолжение выполнения задачи. Если вы о цели, то таки да, не выполнили. Канонерка продолжала мирно почивать во фьорде. Вместо нее утопили авианосец и еще всякой мелочи. Только вот контакт с ЛКР как на это повлиял?
>Вы вспоминаете "Rheinubung"? А чем он закончился не напомните?
Я просто спросил о Ваши ассоциациях. Так чем закончился февральский поход?
>Это значит, что немцы могли проводить ТОЛЬКО одиночные операции, или у вас на этот счет другое мнение?
У англичан было иначе?
>Это показывает великую доблесть Ш и Г, расстрелявших переполненный береговыми самолетами авианосец, и при этом умудрившихся словить торпеду от Акасты.
А надо было как?
>Нет. Он просто больше не мог ОПЕРИРОВАТЬ некоторое время (я знаю, что слово "оперировать" вы любите). Причем очень нужное время.
Вы о чем, о том, что он не смог бы принять участие в Зеелёве?
>Да прямо перед Норвегией. Не увиливайте. Так ответите? Или еще только учитесь и желаете больше знать?
Прямо перед проведением операции - естественно бы увеличил. Это как-то меняет ошибочность одного из двух Ваших утверждений?
>"Авантюра, конец которой предопределен заранее."(с)Редер.
Что ему надо было делать?
>нет конечно.
Мотивируйте.
>Да. Вам это как-то поможет?
Конечно! Расскажите!
>Вы первый.
Вы ни разу не сдавали экзамен? Вы поэтому так нервно реагируете на вопросы?
>Да. Обсуждалось. Даже до целых 15 штук. И что? Это поможет? В чем ошибка?
Ничего. Осознание Вами своей ошибки поможет Вам в будущем более критично относится к собственному мнению, не считая его, как сейчас априорно верным. А ошибка в Вашем предположении об отсутсвии тральщиков в Скагерраке.
>Интересно, а если б планировалось послать один тральщик, вы бы тоже считали что минно-тральные силы в Катерин будут присутствовать?
Можно быть чуть-чуть беременной?
>Вы не можете вникнуть в прочитанное даже дважды? Вы меня разочаровываете.
Я могу вникать даже с первого раза, только вот что Вы хотели сказать данным отрывком, он ведь опровергает Ваш тезис относительно минно-тральных сил.
>Ага. 8 штук.
8 штук. Ага.
>Соотношение чего к чему?
Возможностей тральщиков к разминированию к к минным заграждениям, которые нужно протралить.
>На какие?
У Вас долго будет продолжаться манера хлопанья ресницами или начнете следить за словами собеседника? Свои ошибки Вы не помните, вопросы собеседника также. С Вами всегда так?
Вопросы:
>То есть Вы считаете, что большие плотности заграждений компенсировались большим количеством тральщиков? У Вас есть данные по соотношениям или это Ваши догадки?
>Успешное траление поразумевает отсутствие повреждений на заграждениях и свободное судоходство?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1065709.htm

>Не правда. Должен быть оправданный риск. Или вы несогласны?
Лишение 25% железа, шведских продуктов питания, леса - не оправдывает?
>Вы имели ввиду проблемы с железной рудой для Германии? Они бы не ощущались так остро, потому что шведская доля в германской руде была не больше 25 %. Именно поэтому это и есть неоправданный риск.
Черчилль вначале считал опраданным. Он ошибался?
>Потому что мы увеличиваем время ухода с позиции, время выхода на позицию. Мы увеличиваем количество повреждений, расход боезапаса, расход топлива. Потому что мы привлекаем еще кучу вспомогательных судов, которые нужны нам в другом месте. Потому что мы выходим из под зонтика своих ББ. ЗБ и авиации под зонтик уже чужих ББ и авиации. Вам до сих пор это непонятно?
Что непонятно? То что английский флот не может оперировать дальше Канала? Вы это пытаетесь до меня довести?
И по поводу зонтика. Не подскажете не вы ли недавно говорили об атаках авианосцев на десант? Вы считаете, что они смогут прикрыть себя при этом, но не смогут в Скагерраке?
>И что? Он не отремонтировался на Мальте?
Вы не знаете?
>В чем?
В том, что знаете ответ?
>Ну что ж. Ничто не вечно под луной.
Надеюсь.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 15:14:54)
Дата 09.07.2005 09:47:45

Про остальное позже. Пока примеры в студию.

Приветствую!
>>Предполагало возможность, но думало что ситуация будет развиваться совершенно по другому.
>Не знание того, что немцы собираются нападать на Францию и не знание развития событий после нападения - это совсем разные вещи, Вы не находите?
Нахожу. И что?
У вас есть линия Мажино. У вас есть почти непроходимые Арденны. Вы предполагаете, что враги попрутся как и в прошлую войну через Бельгию. В чем проблема? Все расчитано.
А вот когда главный удар пошел через Арденны, вот попа то и началась.
>>Что и было сделано. Только немцы нанесли главный удар совсем в другом месте.
>Вот-вот! Неужели в такой ситуции три дивизии - лишние?
>>Не изменило бы.
>Почему?
Потому что окажись на три дивизии больше в Бельгии - и сдалось бы на три дивизии больше.
>>Но опять таки вы как обычно уходите от вопроса - 25 тыс. войск и 65 тыс. войск - есть разница? Если 25 тыс. войск захватили таки Нарвик, то 65 тыс войск могли бы захватить Берген и Тронхейм?
>То есть Вы мне же переадресовали мой же вопрос? Оригинальный ход. Может Вы сначала сами ответите, считаете ли Вы достаточными силы для освобождения Норвегии?
Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.

>>>Это хорошо, что Вы это не имеете в виду, так назовете или будете меня географии учить?
>То есть ответа Вы не знаете?
Польские войска, эвакуированные из Норвегии были переброшены в Дюнкерк, Иностранный легион, пренимавший участие во взятии Нарвика - в Булонь-сюр-Мер.
>>Угроза не может привести к временному прерыванию коммуникаций?
>Вы можете привести подобные примеры?
Ха.
Ловите.
Поход С-7 Лисина. После потопления 4 ТР в Ботнике из Швеции на месяц было приостановленно движение конвоев в Германию с рудой.
После налета на Зонгулдак в ПМВ сообщение морем с Зонгулдаком было прервано на 3 месяца. Пришлось уголь везти в Стамбул по суше.
>>>Вы считаете, что основную массу грузов в Норвегию доставляли авиацией? У Вас есть данный сколько тонн было ею доставлено и сколько тонн - по морю?
>То есть Вы не знаете и спросили про авиацию просто так?
Это я и хотел узнать. То есть примерно 60 транспортных самолетов. Из 120 имевшихся на начало 1940.
>>Это явно возможно с 65 тыс. человек.
>Вы знаете количественный и качественный состав немецких сухопутных сил в Норвегии?
Вы думаете что нет?
>>Выдвижение в заданный район есть выполнение задачи? То есть Блюхер, расстрелянный в Кристианенасане есть выполнение задачи? Шарн и Годфри, вышедшие на позицию и бежавшие от старого линейного крейсера есть выполнение задачи?
>Выдвижение в заданный район - есть продолжение выполнения задачи. Если вы о цели, то таки да, не выполнили. Канонерка продолжала мирно почивать во фьорде. Вместо нее утопили авианосец и еще всякой мелочи. Только вот контакт с ЛКР как на это повлиял?
>>Вы вспоминаете "Rheinubung"? А чем он закончился не напомните?
>Я просто спросил о Ваши ассоциациях. Так чем закончился февральский поход?
Рейнские учения закончились как обычно - потоплением самого сильного корабля немцев - Бисмарка. А что?
>>Это значит, что немцы могли проводить ТОЛЬКО одиночные операции, или у вас на этот счет другое мнение?
>У англичан было иначе?
Естественно.
>>Это показывает великую доблесть Ш и Г, расстрелявших переполненный береговыми самолетами авианосец, и при этом умудрившихся словить торпеду от Акасты.
>А надо было как?
Надо было бить Ринаун. Уорспайт. Резолюшн от которого они успешно драпали в Атлантике.
>>Нет. Он просто больше не мог ОПЕРИРОВАТЬ некоторое время (я знаю, что слово "оперировать" вы любите). Причем очень нужное время.
>Вы о чем, о том, что он не смог бы принять участие в Зеелёве?
Именно. Вы делаете успехи.
>>Да прямо перед Норвегией. Не увиливайте. Так ответите? Или еще только учитесь и желаете больше знать?
>Прямо перед проведением операции - естественно бы увеличил. Это как-то меняет ошибочность одного из двух Ваших утверждений?
Каких?
>>"Авантюра, конец которой предопределен заранее."(с)Редер.
>Что ему надо было делать?
Не воевать с Англией не имея сильного флота.
>>нет конечно.
>Мотивируйте.
>>Да. Вам это как-то поможет?
>Конечно! Расскажите!
>>Вы первый.
>Вы ни разу не сдавали экзамен? Вы поэтому так нервно реагируете на вопросы?
Ага.
>>Да. Обсуждалось. Даже до целых 15 штук. И что? Это поможет? В чем ошибка?
>Ничего. Осознание Вами своей ошибки поможет Вам в будущем более критично относится к собственному мнению, не считая его, как сейчас априорно верным. А ошибка в Вашем предположении об отсутсвии тральщиков в Скагерраке.
Ха. 0 тральщиков, 1 тральщик, 8 тральщиков или 15 тральщиков в Скагерраке и тем более в Каттетаге - это величина "бесконечно малая", то есть стремящаяся к 0.
>>Интересно, а если б планировалось послать один тральщик, вы бы тоже считали что минно-тральные силы в Катерин будут присутствовать?
>Можно быть чуть-чуть беременной?
Можно воображать себя беременной. Что и испытывал Черчилль, считая что 8 тральцов за глаза хватит.
>>Вы не можете вникнуть в прочитанное даже дважды? Вы меня разочаровываете.
>Я могу вникать даже с первого раза, только вот что Вы хотели сказать данным отрывком, он ведь опровергает Ваш тезис относительно минно-тральных сил.
>>Ага. 8 штук.
>8 штук. Ага.
0=8.
>>Соотношение чего к чему?
>Возможностей тральщиков к разминированию к к минным заграждениям, которые нужно протралить.
На Скагеррак нужно было как мининум штук 40.
>>На какие?
>У Вас долго будет продолжаться манера хлопанья ресницами или начнете следить за словами собеседника? Свои ошибки Вы не помните, вопросы собеседника также. С Вами всегда так?
Да.
>Вопросы:
>>То есть Вы считаете, что большие плотности заграждений компенсировались большим количеством тральщиков? У Вас есть данные по соотношениям или это Ваши догадки?
Я уже говорил, что непосредственно в канале было 200 английских тральщиков. Это очень много. Приведу известный пример: одна немецкая ПЛ выставила мины у Дувра утром. Тральщики естественно заметили заграждение, но и лодка заметила тральщики. Англичане решили попростому - они просто походили перед заграждением взад-вперед но тралить его не стали. В результате вечером лодка, решившая восстановить протраленное загарждение продорвалась на собственных же минах. Чисто английский юмор.

>>Не правда. Должен быть оправданный риск. Или вы несогласны?
>Лишение 25% железа, шведских продуктов питания, леса - не оправдывает?
Нет. Потому что при этом гарантированно теряется часть флота.
>>Вы имели ввиду проблемы с железной рудой для Германии? Они бы не ощущались так остро, потому что шведская доля в германской руде была не больше 25 %. Именно поэтому это и есть неоправданный риск.
>Черчилль вначале считал опраданным. Он ошибался?
Естественно. На что ему и указали его адмиралы. Тот же Паунд к примеру. Норт. Соммервил.
>>Потому что мы увеличиваем время ухода с позиции, время выхода на позицию. Мы увеличиваем количество повреждений, расход боезапаса, расход топлива. Потому что мы привлекаем еще кучу вспомогательных судов, которые нужны нам в другом месте. Потому что мы выходим из под зонтика своих ББ. ЗБ и авиации под зонтик уже чужих ББ и авиации. Вам до сих пор это непонятно?
>Что непонятно? То что английский флот не может оперировать дальше Канала? Вы это пытаетесь до меня довести?
Может. Но это связано с потерями и должно быть оправдвно. Потеря же контроля над каналом - это гибель Англии. Там о цене никто думать не будет.
>И по поводу зонтика. Не подскажете не вы ли недавно говорили об атаках авианосцев на десант? Вы считаете, что они смогут прикрыть себя при этом, но не смогут в Скагерраке?
Именно. Потому что собекрут на себя всю береговую авиацию. Которая не будет одновременно с потоплением этих АВ решать задачу подавить англ. береговую авиацию, вести бой с англ. 700-ми мелкими кораблями, с ББ, и ЛК.
>>И что? Он не отремонтировался на Мальте?
>Вы не знаете?
Знаю. Но спрашиваю вас. Тут есть интересная тонкость.
>>В чем?
>В том, что знаете ответ?
Какой?
>>Ну что ж. Ничто не вечно под луной.
>Надеюсь.
Это хорошо.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (09.07.2005 09:47:45)
Дата 11.07.2005 09:15:06

А белее свежих примеров не завалялось?

>Нахожу. И что?
Не находите? Так зачем пишете, что не знали о нападении? Опять ошиблись?
>У вас есть линия Мажино. У вас есть почти непроходимые Арденны. Вы предполагаете, что враги попрутся как и в прошлую войну через Бельгию. В чем проблема? Все расчитано.
>А вот когда главный удар пошел через Арденны, вот попа то и началась.
Попа началась, когда сил для контрудара с целью создания коридора не оказалось в нужном месте, а потом и воли.
>>Вот-вот! Неужели в такой ситуции три дивизии - лишние?
Так как?
>Потому что окажись на три дивизии больше в Бельгии - и сдалось бы на три дивизии больше.
А окажись на три дивизии больше под Седаном или Аррасом? Да хотя бы на линии Вейгана в нужном месте?
>Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.
Можно подробнее об освобождении со сравнением с противостоящими силами? И на сколько увеличить?
>Польские войска, эвакуированные из Норвегии были переброшены в Дюнкерк, Иностранный легион, пренимавший участие во взятии Нарвика - в Булонь-сюр-Мер.
Вы опять мне наждачную бумагу, дождь и конфетти пытаетесь подсунуть? Я про английские спрашивал.
>Ха.
>Ловите.
>Поход С-7 Лисина. После потопления 4 ТР в Ботнике из Швеции на месяц было приостановленно движение конвоев в Германию с рудой.
Надолго?
>После налета на Зонгулдак в ПМВ сообщение морем с Зонгулдаком было прервано на 3 месяца. Пришлось уголь везти в Стамбул по суше.
А почему не из Семилетней войны пример?
А в Норвегии почему угрозы не сработали?
>Это я и хотел узнать. То есть примерно 60 транспортных самолетов. Из 120 имевшихся на начало 1940.
У Вас какие-то странные цифры. Вы их из меня взяли?
>Вы думаете что нет?
Я спрашиваю.
>>Выдвижение в заданный район - есть продолжение выполнения задачи. Если вы о цели, то таки да, не выполнили. Канонерка продолжала мирно почивать во фьорде. Вместо нее утопили авианосец и еще всякой мелочи. Только вот контакт с ЛКР как на это повлиял?
Так как же повлиял?
>Рейнские учения закончились как обычно - потоплением самого сильного корабля немцев - Бисмарка. А что?
А я Вам писал о Рейнюбунге? Они начались в феврале? Вы почитайте побольше о морских операциях. Уж больно часто путаетесь.
>Естественно.
То есть каждая операция англичан была не одиночной, а множественной?
>Надо было бить Ринаун. Уорспайт. Резолюшн от которого они успешно драпали в Атлантике.
И сорвать выполнение основной задачи?
>Именно. Вы делаете успехи.
А Вы уверены, что он не смог бы или у Вас опять недостаток знаний? Вы не читале о том, какие работы и в какой срок на нем производились?
>Каких?
Вы опять забыли и Вам лень смотреть в предыдущие постинги? Так зачем же тогда беседуете?
>Не воевать с Англией не имея сильного флота.
А что надо было делать Редеру? Сдаться?
>>Мотивируйте.
Ну так мотивируете?
>>Конечно! Расскажите!
Не расскажите?
>Ага.
Вот в чем дело...
>Ха. 0 тральщиков, 1 тральщик, 8 тральщиков или 15 тральщиков в Скагерраке и тем более в Каттетаге - это величина "бесконечно малая", то есть стремящаяся к 0.
8 стремиться к нулю - это зачет. А по математике и алгебре у Вас какие оценки?
>Можно воображать себя беременной. Что и испытывал Черчилль, считая что 8 тральцов за глаза хватит.
Так он ошибался? Или ошибались те самые люди со специальным образованием, что планировали выделение именно такого количества?
>0=8.
И еще раз - алгебра.
>На Скагеррак нужно было как мининум штук 40.
На основании чего Вы пришли к данной цифре?
>Да.
Это плохо. Вы уж потрудитесь последить.
>Я уже говорил, что непосредственно в канале было 200 английских тральщиков. Это очень много. Приведу известный пример: одна немецкая ПЛ выставила мины у Дувра утром. Тральщики естественно заметили заграждение, но и лодка заметила тральщики. Англичане решили попростому - они просто походили перед заграждением взад-вперед но тралить его не стали. В результате вечером лодка, решившая восстановить протраленное загарждение продорвалась на собственных же минах. Чисто английский юмор.
Это пример:
1. Из Первой мировой войны.
2. В несколько другом месте.
3. С фактическими ошибками.
4. К чему он? Юмор - помог бы англичанам в чем-то?
>Нет. Потому что при этом гарантированно теряется часть флота.
А желизо и пр. не теряется?
>Естественно. На что ему и указали его адмиралы. Тот же Паунд к примеру. Норт. Соммервил.
А другие спокойно планировали. В течение длительного срока. Почему?
>Может. Но это связано с потерями и должно быть оправдвно. Потеря же контроля над каналом - это гибель Англии. Там о цене никто думать не будет.
Вы не могли бы соблаговолить привести расстояния от Скапа до Канала и от Скапа до Скагеррака?
>Именно. Потому что собекрут на себя всю береговую авиацию. Которая не будет одновременно с потоплением этих АВ решать задачу подавить англ. береговую авиацию, вести бой с англ. 700-ми мелкими кораблями, с ББ, и ЛК.
И надолго соберут?
>Знаю. Но спрашиваю вас. Тут есть интересная тонкость.
Какая же тонкость, поделитесь! Неужели то, что там он получил дополнительные повреждения?
>Какой?
Какой-нибудь. Расскажите?
>Это хорошо.
Неужели?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (11.07.2005 09:15:06)
Дата 11.07.2005 10:06:02

Re: А белее...

Приветствую!
>>Нахожу. И что?
>Не находите? Так зачем пишете, что не знали о нападении? Опять ошиблись?
В чем?

>>Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.
>Можно подробнее об освобождении со сравнением с противостоящими силами? И на сколько увеличить?
Основная масса войск в Южной Норвегии. Нарвик, тронхейм и Берген оторванны
>>Польские войска, эвакуированные из Норвегии были переброшены в Дюнкерк, Иностранный легион, пренимавший участие во взятии Нарвика - в Булонь-сюр-Мер.
То есть поляки, всю войну просражавшиеся за Англию английскими войсками не считаются?
>Вы опять мне наждачную бумагу, дождь и конфетти пытаетесь подсунуть? Я про английские спрашивал.
>>Ха.
>>Ловите.
>>Поход С-7 Лисина. После потопления 4 ТР в Ботнике из Швеции на месяц было приостановленно движение конвоев в Германию с рудой.
>Надолго?
Там написано. Читать не умеете?
>>После налета на Зонгулдак в ПМВ сообщение морем с Зонгулдаком было прервано на 3 месяца. Пришлось уголь везти в Стамбул по суше.
>А почему не из Семилетней войны пример?
Могу и из Семилетней.
>А в Норвегии почему угрозы не сработали?
Потому что упор был на снабжение транспортной авиацией.
>>Это я и хотел узнать. То есть примерно 60 транспортных самолетов. Из 120 имевшихся на начало 1940.
>У Вас какие-то странные цифры. Вы их из меня взяли?
>>Вы думаете что нет?
>Я спрашиваю.
Около 140 тыс. человек, разбросанных изолированно по всей Норвегии.
>>>Выдвижение в заданный район - есть продолжение выполнения задачи. Если вы о цели, то таки да, не выполнили. Канонерка продолжала мирно почивать во фьорде. Вместо нее утопили авианосец и еще всякой мелочи. Только вот контакт с ЛКР как на это повлиял?
>Так как же повлиял?
>>Рейнские учения закончились как обычно - потоплением самого сильного корабля немцев - Бисмарка. А что?
>А я Вам писал о Рейнюбунге? Они начались в феврале? Вы почитайте побольше о морских операциях. Уж больно часто путаетесь.
>>Естественно.
>То есть каждая операция англичан была не одиночной, а множественной?
>>Надо было бить Ринаун. Уорспайт. Резолюшн от которого они успешно драпали в Атлантике.
>И сорвать выполнение основной задачи?
>>Именно. Вы делаете успехи.
>А Вы уверены, что он не смог бы или у Вас опять недостаток знаний? Вы не читале о том, какие работы и в какой срок на нем производились?
>>Каких?
>Вы опять забыли и Вам лень смотреть в предыдущие постинги? Так зачем же тогда беседуете?
>>Не воевать с Англией не имея сильного флота.
>А что надо было делать Редеру? Сдаться?
Не воевать с Англией не имея сильного флота.
>>>Мотивируйте.
>Ну так мотивируете?
>>>Конечно! Расскажите!
>Не расскажите?
>>Ага.
>Вот в чем дело...
>>Ха. 0 тральщиков, 1 тральщик, 8 тральщиков или 15 тральщиков в Скагерраке и тем более в Каттетаге - это величина "бесконечно малая", то есть стремящаяся к 0.
>8 стремиться к нулю - это зачет. А по математике и алгебре у Вас какие оценки?
>>Можно воображать себя беременной. Что и испытывал Черчилль, считая что 8 тральцов за глаза хватит.
>Так он ошибался? Или ошибались те самые люди со специальным образованием, что планировали выделение именно такого количества?
См. воспоминания Черчилля. См. Смита "Закат владыки морей".
Обьяснять надоело.
>>0=8.
>И еще раз - алгебра.
См. воспоминания Черчилля. См. Смита "Закат владыки морей". См. Маршалля.
Обьяснять надоело.
>>На Скагеррак нужно было как мининум штук 40.
>На основании чего Вы пришли к данной цифре?
См. Маршалля.
Обьяснять надоело.
>>Да.
>Это плохо. Вы уж потрудитесь последить.
>>Я уже говорил, что непосредственно в канале было 200 английских тральщиков. Это очень много. Приведу известный пример: одна немецкая ПЛ выставила мины у Дувра утром. Тральщики естественно заметили заграждение, но и лодка заметила тральщики. Англичане решили попростому - они просто походили перед заграждением взад-вперед но тралить его не стали. В результате вечером лодка, решившая восстановить протраленное загарждение продорвалась на собственных же минах. Чисто английский юмор.
>Это пример:
>1. Из Первой мировой войны.
>2. В несколько другом месте.
>3. С фактическими ошибками.
>4. К чему он? Юмор - помог бы англичанам в чем-то?
>>Нет. Потому что при этом гарантированно теряется часть флота.
>А желизо и пр. не теряется?
>>Естественно. На что ему и указали его адмиралы. Тот же Паунд к примеру. Норт. Соммервил.
>А другие спокойно планировали. В течение длительного срока. Почему?
>>Может. Но это связано с потерями и должно быть оправдвно. Потеря же контроля над каналом - это гибель Англии. Там о цене никто думать не будет.
>Вы не могли бы соблаговолить привести расстояния от Скапа до Канала и от Скапа до Скагеррака?
>>Именно. Потому что собекрут на себя всю береговую авиацию. Которая не будет одновременно с потоплением этих АВ решать задачу подавить англ. береговую авиацию, вести бой с англ. 700-ми мелкими кораблями, с ББ, и ЛК.
>И надолго соберут?
>>Знаю. Но спрашиваю вас. Тут есть интересная тонкость.
>Какая же тонкость, поделитесь! Неужели то, что там он получил дополнительные повреждения?
Нет. Он отремонтировался на Мальте, на которой, согласно вашим постингам, ремонтироваться было невозможно, совершил переход в Александрию (это убитый по вашему авианосец), а потом прошел вдоль Африки, пересек Атлантику и прибыл в США на капремонт.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (09.07.2005 09:47:45)
Дата 11.07.2005 09:01:53

Издание второе. Исправленное и дополненное.

Приветствую!

>>>Но опять таки вы как обычно уходите от вопроса - 25 тыс. войск и 65 тыс. войск - есть разница? Если 25 тыс. войск захватили таки Нарвик, то 65 тыс войск могли бы захватить Берген и Тронхейм?
Да. Портовые города, отрезанные от Южной Норвегии.
>>То есть Вы мне же переадресовали мой же вопрос? Оригинальный ход. Может Вы сначала сами ответите, считаете ли Вы достаточными силы для освобождения Норвегии?
Для освобождения ВСЕЙ Норвегии недостаточно.
Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.

>>>>Это хорошо, что Вы это не имеете в виду, так назовете или будете меня географии учить?
>>То есть ответа Вы не знаете?
>Польские войска, эвакуированные из Норвегии были переброшены в Дюнкерк, Иностранный легион, пренимавший участие во взятии Нарвика - в Булонь-сюр-Мер.
>>>Угроза не может привести к временному прерыванию коммуникаций?
>>Вы можете привести подобные примеры?
>Ха.
>Ловите.
>Поход С-7 Лисина. После потопления 4 ТР в Ботнике из Швеции на месяц было приостановленно движение конвоев в Германию с рудой.
>После налета на Зонгулдак в ПМВ сообщение морем с Зонгулдаком было прервано на 3 месяца. Пришлось уголь везти в Стамбул по суше.
>>>>Вы считаете, что основную массу грузов в Норвегию доставляли авиацией? У Вас есть данный сколько тонн было ею доставлено и сколько тонн - по морю?
На самом деле я ошибся - причем крупно. Немцы задействовали в операции 597 транспортных самолетов, то есть практически все что было. Поскольку Ю-52 было всего 506 штук, то пришлось под транспортники переоборудовать несколько Не-11 и Дорнье.
Из-за морской опасности конвой либо шли сразу через Скагерак в Южную Норвегию, либо вдоль бережка. Лютьенс получил свой Железный крест после того, как сбежал от Ринауна. В формулировке среди всего прочего было написано "за поход по полностью контролируемой врагом территории".
И это с учетом того, что из-за ремонтов ЛК Флот Метрополии Форбса никогда не превышал 2 ЛК и 2 ЛКР (Родней, Вэлиант, Рипалс, Ринаун), то есть физически не мог перекрыть все каналы поставок в Норвегию.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (11.07.2005 09:01:53)
Дата 11.07.2005 09:20:28

Re: Издание второе....

>Да. Портовые города, отрезанные от Южной Норвегии.
Вы знаете о противостоящих нецких силах (количество и состав) и коммуникациях к городам окромя Нарвика?
>Для освобождения ВСЕЙ Норвегии недостаточно.
То есть "берете свои слова обратно" (с) Резун?
>Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.
На сколько и откуда взять эти части?
>На самом деле я ошибся - причем крупно. Немцы задействовали в операции 597 транспортных самолетов, то есть практически все что было. Поскольку Ю-52 было всего 506 штук, то пришлось под транспортники переоборудовать несколько Не-11 и Дорнье.
Рад, что Вы умеете признавать свои ошибки.
>Из-за морской опасности конвой либо шли сразу через Скагерак в Южную Норвегию, либо вдоль бережка. Лютьенс получил свой Железный крест после того, как сбежал от Ринауна. В формулировке среди всего прочего было написано "за поход по полностью контролируемой врагом территории".
Так конвои шли?
>И это с учетом того, что из-за ремонтов ЛК Флот Метрополии Форбса никогда не превышал 2 ЛК и 2 ЛКР (Родней, Вэлиант, Рипалс, Ринаун), то есть физически не мог перекрыть все каналы поставок в Норвегию.
То есть не мог? А Вы говорили, что мог, а в начале, что даже перекрыл.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (11.07.2005 09:20:28)
Дата 11.07.2005 10:06:18

Re: Издание второе....

Приветствую!
>>Да. Портовые города, отрезанные от Южной Норвегии.
>Вы знаете о противостоящих нецких силах (количество и состав) и коммуникациях к городам окромя Нарвика?

>То есть "берете свои слова обратно" (с) Резун?
Для освобождения ВСЕЙ Норвегии недостаточно.
>>Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.
>На сколько и откуда взять эти части?
Из Англии и Франции при условии ненападения Германии на Францию.
>>На самом деле я ошибся - причем крупно. Немцы задействовали в операции 597 транспортных самолетов, то есть практически все что было. Поскольку Ю-52 было всего 506 штук, то пришлось под транспортники переоборудовать несколько Не-11 и Дорнье.
>Рад, что Вы умеете признавать свои ошибки.
А это вас удивляет?
>>Из-за морской опасности конвой либо шли сразу через Скагерак в Южную Норвегию, либо вдоль бережка. Лютьенс получил свой Железный крест после того, как сбежал от Ринауна. В формулировке среди всего прочего было написано "за поход по полностью контролируемой врагом территории".
>Так конвои шли?
Шли. Но мало. И часто перехватывались. Основной упор был на транспортную авиацию и паромное сообщение.
>>И это с учетом того, что из-за ремонтов ЛК Флот Метрополии Форбса никогда не превышал 2 ЛК и 2 ЛКР (Родней, Вэлиант, Рипалс, Ринаун), то есть физически не мог перекрыть все каналы поставок в Норвегию.
>То есть не мог? А Вы говорили, что мог, а в начале, что даже перекрыл.
Вы как обычно занимаетесь подтасовками. Я говорил, что перекрыли поставки в СЕВЕРНУЮ Норвегию и создали угрозу коммуникациям в ЦЕНТРАЛЬНОЙ и ЮЖНОЙ Норвегии.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Ostgott (06.07.2005 15:42:33)
Дата 06.07.2005 16:07:22

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

Здравствуйте, уважаемый Ostgott!

>1. Почему Рояль Нэви не вошел в Скагеррак и не прервал сообщение между десантом в Норвегии и Германией?

Е:
Хотя бы потому, что там мины были :-)) Помимо авиации.


>2. Чем ситуация для флота в Скагерраке отличается от "канальной" в случае выбивания английской авиации над южной Англией?

Е:
Очень многим. У англичан в любом случае оставались бы у своего побережья значительные силы флота, которые авиация полностью подавить не смогла бы.


>3. Сигнал "Кромвель" англы всеж ошибочно дали. То есть всерьез полагали вторжение начавшимся. Почему же корабли не вышли в атаку на флот вторжения до их выхода, как в директиве?

Е:
ПОтому что быстро разобрались, хотя бы.

Почему "Нельсоны" и прочие "Варспайты" не обстреляли какой-нибудь Шербур, забитый судами?

Е:
А зачем зря тратить силы без особой нужды в миноопасных районах под угрозой авиации? А вот если припечет - можно и пустить в дело. Вообще, достаточно очевидно, что англичане считали себя достаточно обеспеченными с моря от вторжения, если во второй половине 1940 г постоянно гнали корабли из Метрополии в Средиземное море.
А вообще, обстрелы французских портов были. Так, 30 сентября монитор Erebus и эсминцы бомбардировали Кале, 11 октября линкор Revenge и эсминцы обстреляли Шербур.


С уважением, Exeter
От Ostgott
К Exeter (06.07.2005 16:07:22)
Дата 06.07.2005 17:08:11

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

Здраствуйте, уважаемый Exeter.
>Хотя бы потому, что там мины были :-)) Помимо авиации.
То есть главные причины - минная опасность и авиация. В Скагерраке были большие плотности заграждений по сравнению с проливом?
>Очень многим. У англичан в любом случае оставались бы у своего побережья значительные силы флота, которые авиация полностью подавить не смогла бы.
То есть главное отличие в наличии непосредственно в зоне проведения операции значительных сил флота. У Вас есть информация сколько их там боеспособных находилось в текущей реальности на сентябрь 1940 года?
>ПОтому что быстро разобрались, хотя бы.
То есть основной причиной было то, что разобрались. А так уже были готовы выйти с расчетом на то, чтобы атаковать флот вторжения до его выхода, как в директиве?
>А зачем зря тратить силы без особой нужды в миноопасных районах под угрозой авиации? А вот если припечет - можно и пустить в дело. Вообще, достаточно очевидно, что англичане считали себя достаточно обеспеченными с моря от вторжения, если во второй половине 1940 г постоянно гнали корабли из Метрополии в Средиземное море.
Они гнали их в период, когда считали вторжение неминуемым? Не было ли это вызвано тем, что потеря контроля над Средиземным морем была также смертельно опасна?
>А вообще, обстрелы французских портов были. Так, 30 сентября монитор Erebus и эсминцы бомбардировали Кале, 11 октября линкор Revenge и эсминцы обстреляли Шербур.
Можно ли рассчитывать на большие результаты и более глубокое продвижение в Канал в случае противодействия вторжению?
C уважением, Ostgott.
От Exeter
К Ostgott (06.07.2005 17:08:11)
Дата 06.07.2005 19:14:36

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

Здравствуйте!

>>Очень многим. У англичан в любом случае оставались бы у своего побережья значительные силы флота, которые авиация полностью подавить не смогла бы.
>То есть главное отличие в наличии непосредственно в зоне проведения операции значительных сил флота. У Вас есть информация сколько их там боеспособных находилось в текущей реальности на сентябрь 1940 года?

Е:
Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.

>Они гнали их в период, когда считали вторжение неминуемым? Не было ли это вызвано тем, что потеря контроля над Средиземным морем была также смертельно опасна?

Е:
Их гнали в конце августа. И гнали именно потому, что считали, что имеющихся в Метрополии сил ВМС вполне хватит, чтобы загасить немцев.


>>А вообще, обстрелы французских портов были. Так, 30 сентября монитор Erebus и эсминцы бомбардировали Кале, 11 октября линкор Revenge и эсминцы обстреляли Шербур.
>Можно ли рассчитывать на большие результаты и более глубокое продвижение в Канал в случае противодействия вторжению?

Е:
Дык, задействование главных сил флота в Канале особо и не планировалось. Зачем?? Легких сил и без того было с избытком.


С уважением, Exeter
От Johann
К Exeter (06.07.2005 19:14:36)
Дата 08.07.2005 21:50:51

Еще раз извиняюсь за вмешательство в диалог, но не могли бы по составу сил...

>Е:
>Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.
...источник?
По моим сведениям в этот период 19-22 ЭМ в Канале, 10-14 ЭМ на западном побережье, остальные в Розайте и/или Скапа.
С уважением.
От Ostgott
К Exeter (06.07.2005 19:14:36)
Дата 07.07.2005 09:50:17

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

>Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.
Почему авиация не смогла бы подавить эти силы флота?
Кстати, а где _в Канале_ базировались эти крейсера в количестве 7 штук в сентябре 1940 года?
>Их гнали в конце августа. И гнали именно потому, что считали, что имеющихся в Метрополии сил ВМС вполне хватит, чтобы загасить немцев.
Они в конце августа гнали туда силы, которые могли быть использованы для отражения вторжения?
>Дык, задействование главных сил флота в Канале особо и не планировалось. Зачем?? Легких сил и без того было с избытком.
То есть главные силы флота не имели планов по противодействию десанту и рассматривать их, как приоритетные цели немецко-советских ВВС и ВМФ не требуется?
C уважением, Ostgott.
От Exeter
К Ostgott (07.07.2005 09:50:17)
Дата 07.07.2005 14:27:09

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

Здравствуйте!

>>Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.
>Почему авиация не смогла бы подавить эти силы флота?

Е:
Трогательно. А что, в реальности германская авиация в ходе "Битвы за Англию" что-то смогла подавить?


>Кстати, а где _в Канале_ базировались эти крейсера в количестве 7 штук в сентябре 1940 года?

Е:
Плимут, Портсмут, Хамбер.


>>Их гнали в конце августа. И гнали именно потому, что считали, что имеющихся в Метрополии сил ВМС вполне хватит, чтобы загасить немцев.
>Они в конце августа гнали туда силы, которые могли быть использованы для отражения вторжения?
>>Дык, задействование главных сил флота в Канале особо и не планировалось. Зачем?? Легких сил и без того было с избытком.
>То есть главные силы флота не имели планов по противодействию десанту и рассматривать их, как приоритетные цели немецко-советских ВВС и ВМФ не требуется?

Е:
Планы имели, даже соединение Н имело. Но только на самый крайний случай.



С уважением, Exeter
От Ostgott
К Exeter (07.07.2005 14:27:09)
Дата 08.07.2005 12:24:06

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

>Трогательно. А что, в реальности германская авиация в ходе "Битвы за Англию" что-то смогла подавить?
Перебазирование в Ширнес и Харидж из Канала - это - не подавление?
И еще раз:
Почему авиация не смогла бы подавить эти силы флота?
>Плимут, Портсмут, Хамбер.
Хамбер, как тут уже отметили - несколько севернее.
Можно подробнее о том какие крейсера и в какой период сентября базировались на Плимут и Портсмут?
>Планы имели, даже соединение Н имело. Но только на самый крайний случай.
Где можно подробнее прочитать о планах соединения Н?
C уважением, Ostgott.
От Exeter
К Ostgott (08.07.2005 12:24:06)
Дата 08.07.2005 12:59:44

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

Здравствуйте!

>>Трогательно. А что, в реальности германская авиация в ходе "Битвы за Англию" что-то смогла подавить?
>Перебазирование в Ширнес и Харидж из Канала - это - не подавление?

Е:
Кто перебазировался в Ширнесс и Харидж из Канала?


>И еще раз:
>Почему авиация не смогла бы подавить эти силы флота?

Е:
И еще раз - чего в реальности подавила германская авиация.

>>Плимут, Портсмут, Хамбер.
>Хамбер, как тут уже отметили - несколько севернее.

Е:
Хамбер был одной из основной баз "anti-invasion forces", там, в частности сидела 2-я эскадра крейсеров. И если Вы посмотрите на карту, то легко поймете почему - потому что до половины флота вторжения собиралась немцами в голландских портах.

>Можно подробнее о том какие крейсера и в какой период сентября базировались на Плимут и Портсмут?

Е:
А что так трудно найти? Те же "Саутгемптоны" находились в Плимуте.


С уважением, Exeter
От Ostgott
К Exeter (08.07.2005 12:59:44)
Дата 08.07.2005 14:00:51

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

>Кто перебазировался в Ширнесс и Харидж из Канала?
Вам неизвестен этот эпизод?
>И еще раз - чего в реальности подавила германская авиация.
Вам неизвестны эти эпизоды?
>Хамбер был одной из основной баз "anti-invasion forces", там, в частности сидела 2-я эскадра крейсеров. И если Вы посмотрите на карту, то легко поймете почему - потому что до половины флота вторжения собиралась немцами в голландских портах.
Я ведь спрашивал о силах в Канале, а не о силах, которые противодействовали бы ему. Вы это не поняли? Соединение Н, как вы говорите тоже имело планы по отражению.
>А что так трудно найти? Те же "Саутгемптоны" находились в Плимуте.
Скажите где искать. Особенно по крейсерам в Портсмуте в сентябре 1940 года.
P.S. Так о планах соединения Н по отражению высадки где можно почитать?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 14:00:51)
Дата 11.07.2005 11:20:49

У Смита

Приветствую!

>P.S. Так о планах соединения Н по отражению высадки где можно почитать?
У Смита во "Закате владычицы морей" описан был этот эпизод. Если нужен первоисточник - то тогда вам лежит путь к воспоминаниям Черчилля.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Johann
К Exeter (07.07.2005 14:27:09)
Дата 07.07.2005 20:51:50

Извиняюсь за вмешательство...

>>Кстати, а где _в Канале_ базировались эти крейсера в количестве 7 штук в сентябре 1940 года?
>
>Е:
>Плимут, Портсмут, Хамбер.
Но эстуарий Хамбер это разве Канал? Он же севернее устья Темзы.
От Вулкан
К Johann (07.07.2005 20:51:50)
Дата 08.07.2005 09:26:30

А не в Бристоле вместо Плимута? (-)
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 09:50:17)
Дата 07.07.2005 09:52:11

Зажигать изволите?

Приветствую!
Может для начала ознакомитесь с этим?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629
Потом будем проводить разбор полетов. Надоело заново жевать одно и то же.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (07.07.2005 09:52:11)
Дата 07.07.2005 10:33:43

Я спрашиваю. Желаю больше знать. Спрашивают и желают знать те кто зажигают?

Наибольшая тяга к знаниям была у Герострата?
>Может для начала ознакомитесь с этим?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629
Ознакомился. Там нет ответов на мои вопросы. У Вас их тоже нет?
>Потом будем проводить разбор полетов. Надоело заново жевать одно и то же.
Но если Вы все разжевали, то у Вас ведь должны быть ответы на мои вопросы?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 10:33:43)
Дата 07.07.2005 10:46:04

Повторите ваши вопросы.

Приветствую!
Желательно по пунктам. И желательно обьснить, что вам непонятно.
Попробую обьяснить.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (07.07.2005 10:46:04)
Дата 07.07.2005 10:57:38

У меня есть вопрос

Причем в очень спокойном тоне.
Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?

С уважением
От petrovich
К Гегемон (07.07.2005 10:57:38)
Дата 07.07.2005 11:15:09

Re: Нельзя ли конкретизировать вопрос?

>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?

Как Вы это себе представляете?

С уважением,
petrovich
От Гегемон
К petrovich (07.07.2005 11:15:09)
Дата 07.07.2005 11:37:48

Можно

>>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?
>Как Вы это себе представляете?
Вообще-то я никак себе это не представляю.
Но если подумать, то примерно следующим образом:
1) сосредоточить авиацию по кораблям в Ла-Манше;
2) на коротком плече выбивать истребители, пытающиеся их прикрыть;
3) вывести ПЛ на маршруты подхода кораблей королевских ВМФ;
4) после расчистки постранства начинать выставлять мины

>petrovich
С уважением
От поручик Бруммель
К Гегемон (07.07.2005 11:37:48)
Дата 07.07.2005 14:12:52

Кусочек из плана Клауса.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?
>>Как Вы это себе представляете?
>Вообще-то я никак себе это не представляю.
>Но если подумать, то примерно следующим образом:
>1) сосредоточить авиацию по кораблям в Ла-Манше;
>2) на коротком плече выбивать истребители, пытающиеся их прикрыть;
>3) вывести ПЛ на маршруты подхода кораблей королевских ВМФ;
>4) после расчистки постранства начинать выставлять мины

Даже опуская все эти пункты, как вы собираетесь ставить мины , когда сами не знаете, где английские минные заграждения?

>>petrovich
>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Гегемон (07.07.2005 10:57:38)
Дата 07.07.2005 11:12:00

Ответ

Приветствую!
>Причем в очень спокойном тоне.
>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?
Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.
Плюс ко всему, количество англ. кораблей в канале легко может быть увеличено подходом ЭМ и Корветов из Скапа и Западных Подходов.
Плюс к этому - в Розайте (24 часа ходу) стоят как минимум 4 ЛК и 7-8 ТКР. Плюс к Этому в районе Иорка (где-то там, могу ошибаться) базы англ. ПЛ.
Плюс к этому - англ. авианосцы.
Плюс к этому - ББ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (07.07.2005 11:12:00)
Дата 07.07.2005 12:36:33

Re: Ответ

>Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
>Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.
В свое время немцы попытались ввести и вывести из Канала несколько тяжелых кораблей. Им это удалось. В 1942 году при отсутствии ярко выраженного превосходства в воздухе. Почему находившиеся в Канале легкие силы не помешали им в этом?
>Плюс к этому - англ. авианосцы.
Кстати, какую роль Вы отводите британским авианосцам в сентябре 1940 года? Собирателей бомб?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (07.07.2005 12:36:33)
Дата 07.07.2005 14:10:19

Слушайте, Ostgott, я только не давно все это разжевывал Клаусу.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
>>Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.

>В свое время немцы попытались ввести и вывести из Канала несколько тяжелых кораблей. Им это удалось. В 1942 году при отсутствии ярко выраженного превосходства в воздухе. Почему находившиеся в Канале легкие силы не помешали им в этом?

КОГДА ЭТО НЕМЦАМ УДАЛОСЬ ВВЕСТИ НЕСКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ КОРАБЛЕЙ В КАНАЛ?!!!!



>>Плюс к этому - англ. авианосцы.
>Кстати, какую роль Вы отводите британским авианосцам в сентябре 1940 года? Собирателей бомб?
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (07.07.2005 14:10:19)
Дата 07.07.2005 16:20:02

Так если разжевывали, так почему Вам так трудно ответить на мои вопросы?

Почему ВЫ на них не отвечаете? Почему вместо Вас отвечает Вулкан?
>КОГДА ЭТО НЕМЦАМ УДАЛОСЬ ВВЕСТИ НЕСКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ КОРАБЛЕЙ В КАНАЛ?!!!!
В 1942 году.
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (07.07.2005 16:20:02)
Дата 07.07.2005 16:44:43

Хорошо я вам отвечу.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Почему ВЫ на них не отвечаете? Почему вместо Вас отвечает Вулкан?
>>КОГДА ЭТО НЕМЦАМ УДАЛОСЬ ВВЕСТИ НЕСКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ КОРАБЛЕЙ В КАНАЛ?!!!!
>В 1942 году.
>C уважением, Ostgott.

Немцы не могли перекрыть канал минами по следующим причинам.
Постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами. Любая попытка начать ставить минные заграждения может быть пресечена англичанами. Ставить мины под огнем ЭМ, крейсеров и даже ЛК крайне затруднительно.:) Немцы не обладали господствоини на мре, не воздухе, чтобы организовать подобную операцию.
Постановка мин в подвродном положении не дала бы путевых результатов , по причинам наличия сил ПЛО и минных заграждений в канале. К этому стоит добавить, что скорость такой операции была бы крайне не высока.
Остается постановка мин с воздуха, но авиацией все проходы в канал не заминируешь.
Немцвы на тот момент испытывали величайшие трудности с ПЛ. Это было связано с малым количесвтом субмарин , имевшихся на тот момент у Германии, торпедами , которыми можно было врядли, что поразить и моральным кризисом среди немецких экипажей после Норвегии.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (07.07.2005 16:44:43)
Дата 07.07.2005 17:49:21

Это Вы кому-то другому отвечаете.

>Немцы не могли перекрыть канал минами по следующим причинам.
Это не мой вопрос.
Вы следили за сообщениями или Вам напомнить мои вопросы?

Кстати по написанному Вами у меня также возникают вопросы:
> Постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами.
Немцы в 1940 году не ставили мины в Проливе надводными кораблями?
>Немцвы на тот момент испытывали величайшие трудности с ПЛ. Это было связано с... торпедами , которыми можно было врядли, что поразить...
Эти проблемы на возможных широтах применения были столь же фатальны, как и в Норвегии, где они ярко проявились?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (07.07.2005 17:49:21)
Дата 08.07.2005 02:05:35

Re: Это Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Немцы не могли перекрыть канал минами по следующим причинам.
>Это не мой вопрос.
>Вы следили за сообщениями или Вам напомнить мои вопросы?

Да, я ошибся. Это не удивительно.

>Кстати по написанному Вами у меня также возникают вопросы:
>> Постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами.
>Немцы в 1940 году не ставили мины в Проливе надводными кораблями?

Где именно?


>Эти проблемы на возможных широтах применения были столь же фатальны, как и в Норвегии, где они ярко проявились?
>C уважением, Ostgott.

Извините, но я не понял Вашего интеллектуального вопроса. Можно более понятно, потому что не ясно, что такое "возможные широты применения".:)


C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 02:05:35)
Дата 08.07.2005 09:45:38

Re: Это Вы...

>Да, я ошибся. Это не удивительно.
После того, как Вы это выяснили, Вы ответите на мои вопросы?
>Где именно?
Я же написал - в Проливе. Так ставили или нет?
>Извините, но я не понял Вашего интеллектуального вопроса. Можно более понятно, потому что не ясно, что такое "возможные широты применения".:)
Широта - это одна из координат в ряде систем сферических координат, определяющая положение точек на поверхности Земли относительно экватора (эклиптики). Возможные широты применения - те широты, на которых применялись бы ПЛ в ходе "Морского Льва".
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (08.07.2005 09:45:38)
Дата 08.07.2005 11:14:22

Re: Это Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Да, я ошибся. Это не удивительно.
>После того, как Вы это выяснили, Вы ответите на мои вопросы?
>>Где именно?
>Я же написал - в Проливе. Так ставили или нет?

Я не нашел точных сведений по этому вопросу.
По Руге , немцы больше боролись со английскими минами, которыми засыпали их англичане. Возможно защитные минные постановки велись.


>>Извините, но я не понял Вашего интеллектуального вопроса. Можно более понятно, потому что не ясно, что такое "возможные широты применения".:)
>Широта - это одна из координат в ряде систем сферических координат, определяющая положение точек на поверхности Земли относительно экватора (эклиптики). Возможные широты применения - те широты, на которых применялись бы ПЛ в ходе "Морского Льва".

спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 11:14:22)
Дата 08.07.2005 12:32:29

Re: Это Вы...

>По Руге , немцы больше боролись со английскими минами, которыми засыпали их англичане. Возможно защитные минные постановки велись.
То есть Вы, не имея сведений по данному вопросу утверждаете, что "постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами".
>спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
Сформулируем иначе:
Вы знаете возможные широты применения ПЛ в ходе Морского Льва?
Варианты ответов:
1. Да.
2. Нет.
Вы полагаете, что проблемы с торпедами при применении ПЛ в ходе Морского Льва были бы аналогичны возникшим в Новегии?
Варианты ответов:
1. Да.
2. Нет.
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (08.07.2005 12:32:29)
Дата 08.07.2005 14:17:00

Re: Это Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>По Руге , немцы больше боролись со английскими минами, которыми засыпали их англичане. Возможно защитные минные постановки велись.
>То есть Вы, не имея сведений по данному вопросу утверждаете, что "постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами".
>>спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
>Сформулируем иначе:
>Вы знаете возможные широты применения ПЛ в ходе Морского Льва?
>Варианты ответов:
>1. Да.
>2. Нет.

На что Вы намекаете Остгот? на магнитные взрыватели что ли? Пишите более понятно.

>Вы полагаете, что проблемы с торпедами при применении ПЛ в ходе Морского Льва были бы аналогичны возникшим в Новегии?
>Варианты ответов:
>1. Да.
>2. Нет.

Да. Абсолютно верно, так и есть, именно так.

C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 14:17:00)
Дата 11.07.2005 09:30:44

Re: Это Вы...

>На что Вы намекаете Остгот? на магнитные взрыватели что ли? Пишите более понятно.
И на магнитные и на время нахождения, влияющее на гироскопы.
>Да. Абсолютно верно, так и есть, именно так.
Так Вы не учитываете, что операции проходили подальше от магнитного полюса и гироскопы не успевали "испортиться"?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К поручик Бруммель (08.07.2005 14:17:00)
Дата 08.07.2005 14:30:22

Вот тебе Дениц в подмогу...

Приветствую!

"Было решено издать следующий приказ:
"1. В зоне "0" и севернее ее всем подводным лодкам держать приготовленными к выстрелу три торпеды с установкой взрывателя на ударное действие и одну торпеду с установкой взрывателя на магнитное действие.

2. Производить стрельбу по кораблям только торпедами с установкой взрывателя на ударное действие. Установку глубины хода торпеды производить на два метра меньше осадки корабля.

3. По эскадренным миноносцам производить стрельбу обязательно двухторпедным залпом. Первой выпускать торпеду с установкой взрывателя на ударное действие и глубиной хода три метра, затем — торпеду с магнитным взрывателем с установкой глубины хода на один метр больше осадки корабля. Интервал между выстрелами 8 секунд." ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 11 апреля 1940 года.)

Итак, при атаке кораблей мы возлагали большие надежды на торпеды с ударным взрывателем. Мы сознательно отказались от более эффективного, но менее надежного магнитного взрывателя в пользу более надежного ударного взрывателя.

Но и эти надежды исчезли 16 апреля после получения донесения от "U-47". Ей не удалось потопить торпедами с ударным взрывателем даже стоявшие на якоре транспорты с большой осадкой. Предположить промах при стрельбе по этим спокойно стоящим и перекрывающим друг друга судам было абсолютно невозможно. По-видимому, или торпеды прошли намного глубже, чем предполагали специалисты, или ударные взрыватели не успели прийти в боевое положение. Итак, наши торпеды не работали в северных районах ни с магнитным, ни с ударным взрывателями.

Я просил по телефону главнокомандующего военно-морскими силами о срочной помощи. Вызвал на совещание в Вильгельмсхафен главного инспектора торпедного оружия. В ходе совещания выяснилось следующее:

1. Некоторые подводные лодки имели на борту торпеды с взрывателями нового вида (с четырехлопастными вертушками), которые были недостаточно проверены перед отправкой на флот. Не исключалось, что ударники этих торпед не приходят в боевое положение.

2. После переговоров с морской обсерваторией мы пришли к выводу о необходимости учитывать наличие в норвежских фьордах магнитных аномалий, влияющих на работу магнитных взрывателей.

3. Главный инспектор торпедного оружия, не будучи уверенным в правильности хода торпед по глубине, выразил сомнение по поводу целесообразности использования торпед с ударными взрывателями.

В результате подводные лодки получили новый приказ о выборе взрывателя, одобренный инспекцией торпедного оружия:
"а) Торпеда образца G7e проходит ниже установленной глубины хода более чем на 2 метра.

б) Подводным лодкам, действующим в зоне "0", не пользоваться в дальнейшем ударными взрывателями, а производить стрельбу торпедами с магнитными взрывателями, исключая районы внутри узких фьордов. В фьордах опасность преждевременного срабатывания магнитных взрывателей возрастает.

в) При пользовании магнитными взрывателями не стрелять веером с минимальным временным интервалом, а производить залповую стрельбу согласно правилам стрельбы. Если же обстановка требует стрельбы веером, следует соблюдать интервал между выстрелами в восемь секунд.

г) При использовании торпед с магнитными взрывателями глубину хода торпед устанавливать равной осадке цели: по эскадренным миноносцам — 4 метра, по подводным лодкам — 3 или 4 метра.

д) При использовании торпед с ударными взрывателями глубина хода должна равняться 4 метрам, в хорошую погоду — 3 метрам" ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 17 апреля 1940 года.)

Это указание исходило из предположения инспекции торпедного оружия, что магнитные взрыватели будут нормально работать в открытом море даже в северной зоне "0" и выходить из строя только в фьордах вследствие влияния магнитных аномалий вблизи берега. Этот новый приказ был чрезвычайно сложен, и я подписал его только потому, что другого выхода не было. Он свидетельствовал о нашей беспомощности, неспособности раскрыть причины отказа торпед, причем точно такую же беспомощность проявили все технические службы, ответственные за качество торпед. Эти приказы об использовании торпед, выборе взрывателя, установке глубины их хода нередко противоречили друг другу и только усложняли действия командиров подводных лодок и торпедистов.

Уже на следующий день выяснилось, что и новый приказ исходил из ложных предпосылок. Как уже упоминалось, 18 апреля лодка "U-47" доложила, что в зоне "0" даже в открытом море между Исландией и Шетландскими островами произошли два преждевременных взрыва торпед. Так как главный инспектор торпедного оружия сообщил мне по телефону о результатах пробных стрельб, во время которых торпеды шли на глубине, превышавшей установленную на 2,7 метра, окончательный переход на контактные взрыватели стал невозможным, ибо все цели с осадкой менее 5 или 6 метров не могли быть поражены. Как выяснилось позже, торпеды иногда имели даже большую глубину хода.

Итак, наши подводные лодки фактически остались без оружия."
http://militera.lib.ru/h/denitz/07.html

И там же:

"30 января 1942 года командир действовавшей в Атлантике подводной лодки U-94 доложил по радио, что при пробной проверке торпеды он обнаружил в гидростате давление, значительно превышающее атмосферное. (Такой осмотр на борту корабля, как правило, не разрешается.) Главный инспектор торпедного оружия немедленно приказал проверить гидростатические приборы всех торпед, подготовленных для отправки на действующий флот. В результате выявился большой процент негерметичных корпусов гидростатов. Нарушение герметичности наблюдалось в местах прохождения рулевых тяг через сальники в гидростат. Для правильной работы гидростат должен быть герметичным. Его работа основана на принципе уравновешивания давления пружины гидростата и гидростатического давления столба воды. В соответствии с этим проводится установка глубины хода торпеды. Нормальное атмосферное давление в гидростате является предпосылкой для правильного хода торпеды по глубине. При проникновении в гидростат повышенного давления к усилию пружины гидростата прибавляется избыточное давление — и равновесие нарушается. В итоге торпеда идет ниже заданной глубины, причем степень ее переуглубления предусмотреть нельзя. Известно, что внутри подводной лодки, находящейся под водой, неизбежно возникает повышенное давление. Оно является результатом попадания внутрь прочного корпуса сжатого воздуха. При длительном подводном плавании давление в подводной лодке сильно возрастает. Так было найдено объяснение причин отказа торпед в период норвежской операции. Подводные лодки в то время ежедневно находились под водой не менее 20 часов. В лодках повышалось давление, оно нарушало работу негерметичного гидростата и заставляло торпеду идти ниже установленной глубины. Это, по-видимому, и явилось причиной неудачи "U-47" при атаке стоявших на якоре английских транспортов. Двигаясь на глубине, превышавшей заданную, торпеды прошли под транспортами и затонули после прохождения своей дальности хода.

В свое время я приказал тщательно изучить донесения командиров подводных лодок, принимавших участие в норвежской операции, о случаях отказа торпед. В ходе этого расследования безрезультатные залпы, произведенные с дальних дистанций, как правило, объясняли неточностью прицеливания, хотя и здесь могли иметь место случаи неудовлетворительной работы торпед. Даже несмотря на ограниченное число выстрелов, поддающихся контролю, получилось 33 процента чистых отказов. Эксперт инспекции торпедного оружия, приводивший в ходе судебного следствия расчеты, в которых также учитывалось число выстрелов, которые могли быть проконтролированы, тоже пришел к цифре 32,4 процента. Однако теперь все эти цифры следует считать неточными, ибо к моменту работы комиссии не была известна такая существенная причина отказа торпед, как негерметичность гидростата, влекущая за собой не поддающееся исправлению большое переуглубление торпед. Поэтому в норвежской операции слишком большое число торпедных выстрелов было объявлено не поддающимся контролю; такие выстрелы рассматривали как промахи и исключали из числа отказов.

Совершенствование торпеды и превращение ее в эффективное боевое оружие происходило во время войны. В июне 1940 года окончательно решили производить стрельбу торпедами только с ударным взрывателем, ибо была доказана ненадежность магнитного взрывателя. Таким образом, в отношении взрывного действия торпеды мы вернулись к уровню 1918 года. К этому прибавилось то обстоятельство, что из-за невыявленных в то время причин излишнего углубления торпеды и связанных с этим якобы необъяснимых промахов при стрельбе по неподвижным кораблям противника командиры подводных лодок стремились устанавливать торпеды на возможно меньшую глубину хода. А так как не каждая торпеда уходила на глубину, превышающую установленную, то часто точка попадания торпеды в цель лежала слишком высоко, что еще больше снижало фугасное действие взрыва.

Итак, эффективность торпед до декабря 1942 года, когда был введен новый магнитный взрыватель типа Р1-2, не превышала эффективности, существовавшей в период первой мировой войны."
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 12:32:29)
Дата 08.07.2005 13:13:35

А можно я отвечу?

Приветствую!

>>спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
>Сформулируем иначе:
>Вы знаете возможные широты применения ПЛ в ходе Морского Льва?
>Варианты ответов:
>1. Да.
Да.

>Вы полагаете, что проблемы с торпедами при применении ПЛ в ходе Морского Льва были бы аналогичны возникшим в Новегии?
>Варианты ответов:
>1. Да.
Именно так.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (08.07.2005 13:13:35)
Дата 08.07.2005 13:42:13

Ответить то Вы можете, только мне интересны ответы еще одного человека. (-)
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 14:10:19)
Дата 07.07.2005 14:56:02

В операции Церберус например. Только не притворяйтесь что Вы о ней не знаете. (-)
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 14:56:02)
Дата 07.07.2005 15:30:54

Re: В операции Церберус например. Только не притворяйтесь что Вы о ней не знаете

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

ах ну да.Знаю.:)
Я тут уже с вами настолько запутался, что посчитал что Вы говорите про ввод из Северного моря.
Клаус, Вам не надоело?
Уже ведь и Эксетора втянули в эту бучу.:)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1065208.htm
По моему после этих ответов Вам уже и говорить то не о чем.

C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Claus (07.07.2005 14:56:02)
Дата 07.07.2005 15:10:20

Ха.Ха.Ха.

Приветствую!
То есть 7 с половиной часов драпа вдоль французского побережья по Каналу тепрь гордо именуется "ВВОДОМ НЕМЕЦКИХ КОРАБЛЕЙ В ЛА-МАНШ"????..)))))))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 12:36:33)
Дата 07.07.2005 13:32:38

Как обычно - великий апломб и с какашку воробушка - знаний.

Приветствую!
>>Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
>>Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.
>В свое время немцы попытались ввести и вывести из Канала несколько тяжелых кораблей. Им это удалось. В 1942 году при отсутствии ярко выраженного превосходства в воздухе. Почему находившиеся в Канале легкие силы не помешали им в этом?
>>Плюс к этому - англ. авианосцы.
Погода. И шли вдоль французского бережка.
>Кстати, какую роль Вы отводите британским авианосцам в сентябре 1940 года? Собирателей бомб?
Нет. Топителей 700 судов в Шербуре.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (07.07.2005 13:32:38)
Дата 07.07.2005 16:16:58

В чем апломб? В том, что я привел факт? Такого факта не было?

Вы считаете, что все кто приводят факты - проявляют апломб?
И не злитесь так. Если Вам нечего ответить на поставленные вопросы или к Вашему сожалению ответы на них не вписываются в сложившееся у Вас мнение, это вовсе не означает необходимости в столь нервном реагировании.
>Погода.
Погода не позволяла легким силам выйти в море?
>И шли вдоль французского бережка.
Там было слишком мелко и эсминцы с крейсерами не могли подойти туда, где шли линкоры?
>Нет. Топителей 700 судов в Шербуре.
Можно подробнее про операцию английских авианосцев супротив Шербура? Состав авиагруппы (напоминаю - на сентябрь 1940 г.), корабли прикрытия? Напоминаю - зонтика из Южной Англии - не будет.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 16:16:58)
Дата 08.07.2005 11:08:01

Уважаемый Остготт, вы мне напоминаете парня из анекдота.

Приветствую!
>>Погода.
>Погода не позволяла легким силам выйти в море?
Погода не позволяла вовремя обнаружить корабли немцев.
>>И шли вдоль французского бережка.
>Там было слишком мелко и эсминцы с крейсерами не могли подойти туда, где шли линкоры?
Нет. Там их охраняло люфтваффе и пусть и немногочисленные, но НЕМЕЦКИЕ легкие силы. Предвидя ваш следуюший вопрос из цикла "Вопросы Остготта, который не любит читать": не могли торпедобуты и люфтваффе обеспечить действия своих НК у английских берегов, т.к. у англичан этих легких сил было куда как больше и продержаться до подхода хотя бы ЭМ и ТКР они могли гораздо дольше.
>>Нет. Топителей 700 судов в Шербуре.
>Можно подробнее про операцию английских авианосцев супротив Шербура? Состав авиагруппы (напоминаю - на сентябрь 1940 г.), корабли прикрытия? Напоминаю - зонтика из Южной Англии - не будет.
Вы чего-то недопонимаете? У вас авиация не резиновая. Вы на нее взваливаете слишком большой груз:
1. Выбить английскую авиацию.
2. Потопить крупные НК англичан.
3. Прервать конвои вокруг Англии.
4. Потопить весь легкий флот (около 700 кораблей).
5. Да еще и обеспечить воздушное прикрые своих портов и баз.
И все эти задачи решить пикировщиками (которых у вас 500 штук), торпедоносцами (которых у вас частично подготовленных 2 эскадрильи), горизонтальными бомберами (которых у вас много, но с флотом они бороться не могут, точности не хватает) и оравой истребителей (которые могут нанести повреждения кораблям только следуя примеру Гастелло).
Вот я и спрашиваю - КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ С ТАКИМ РАСКЛАДОМ ПО АВИАЦИИ?

P.S. Вам бы стоило начать отвечать на мои вопросы. Или вы как обычно скажете, что вы просо не в курсе и просто узнаете для себя новое?
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (08.07.2005 11:08:01)
Дата 08.07.2005 16:25:26

А что нет примеров попадания горизонтальных бомберов по кораблям?

ведь есть. Как есть и примеры использования истребителей для таких же целей.
Вопрос стоит в эффективности таких действий. А эффективность можно оценить.
От Вулкан
К Constantin (08.07.2005 16:25:26)
Дата 09.07.2005 09:18:46

Есть

Приветствую!
>ведь есть. Как есть и примеры использования истребителей для таких же целей.
>Вопрос стоит в эффективности таких действий. А эффективность можно оценить.
И они показывают, что попадание в корабль на ходу с горизонтального бомбера - вещь практически фантастическая. Что попадание в корабль стоящий в порту - тоже практически фантастика.
Например на тот же самый Рипалс японцами (с их потрясающей точностью бомбометания) было сброшено около 200 бомб. Попало 2. То есть вероятность попадания 1%.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (09.07.2005 09:18:46)
Дата 11.07.2005 11:00:25

Вероятность один процент это как минимум спорно. Вспомним тот же Крит

и потопление английского эсминца итальянцами. Вспомним бомбардировку Дойчланда советскими летчиками в Испании. Это как бы не японцы а ведь попадали и топили.
От Вулкан
К Constantin (11.07.2005 11:00:25)
Дата 11.07.2005 11:19:01

Если раньше - то и Шеер в Киле в 1939 вспомнить можно

Приветствую!
>и потопление английского эсминца итальянцами. Вспомним бомбардировку Дойчланда советскими летчиками в Испании. Это как бы не японцы а ведь попадали и топили.
А вот про топили- не подскажете кого?
Назовите корабли, потопленные горизонтальными бомберами с горизонтального полета.
Не думаю, что много получится, потому что реально это было сделать с бреющего полета, а тут ПВО уже веселится во всю, да и бомба нужной для пробития брони энергии не наберет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (11.07.2005 11:19:01)
Дата 11.07.2005 11:47:14

Ну например считается что пара германских эсминцев

в северном море по ошибке была потоплена Не-111. Это если потопленный итальянцами англичанин у Крита вам чем-то не нравится.
Понимаете - при желании можно найти любой пример и сделать из него любые выводы. Я не стремлюсь сделать выводы а лишь хочу вам показать что нельзя просто игнорировать сотни горизонтальных бомберов. Насчет того что зенитчики повеселятся по самолету идущему на бреющем полете это тоже зря. Если брать ПВО англичан образца 1940 года то сильно не повеселишься.
От Johann
К Constantin (08.07.2005 16:25:26)
Дата 08.07.2005 21:45:33

По истребителям вспоминается Крит.

Первую бомбу в «Фиджи» всадил именно Bf109 из I(J)/LG2, если не ошибаюсь.
От Ostgott
К Вулкан (08.07.2005 11:08:01)
Дата 08.07.2005 16:01:58

Я спрашиваю. Желаю больше знать. Все вто спрашивают напоминают Вам этого парня?

>Погода не позволяла вовремя обнаружить корабли немцев.
Так их не обнаружили?
>Нет. Там их охраняло люфтваффе и пусть и немногочисленные, но НЕМЕЦКИЕ легкие силы. Предвидя ваш следуюший вопрос из цикла "Вопросы Остготта, который не любит читать": не могли торпедобуты и люфтваффе обеспечить действия своих НК у английских берегов, т.к. у англичан этих легких сил было куда как больше и продержаться до подхода хотя бы ЭМ и ТКР они могли гораздо дольше.
Англичане могли сконцентрировать свои легкие силы заранее? А немцы?
>Вы чего-то недопонимаете? У вас авиация не резиновая. Вы на нее взваливаете слишком большой груз:
>1. Выбить английскую авиацию.
>2. Потопить крупные НК англичан.
>3. Прервать конвои вокруг Англии.
>4. Потопить весь легкий флот (около 700 кораблей).
>5. Да еще и обеспечить воздушное прикрые своих портов и баз.
>И все эти задачи решить пикировщиками (которых у вас 500 штук), торпедоносцами (которых у вас частично подготовленных 2 эскадрильи), горизонтальными бомберами (которых у вас много, но с флотом они бороться не могут, точности не хватает) и оравой истребителей (которые могут нанести повреждения кораблям только следуя примеру Гастелло).
>Вот я и спрашиваю - КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ С ТАКИМ РАСКЛАДОМ ПО АВИАЦИИ?
Вы считаете, что все эти задачи необходимо выполнять одновременно или последовательно?
>P.S. Вам бы стоило начать отвечать на мои вопросы. Или вы как обычно скажете, что вы просо не в курсе и просто узнаете для себя новое?
На те вопросы, на которые я знаю ответ и которые относятся к предмету спора я всегда отвечаю. В отличие от некоторых.
P.S. Вам действительно интересно узнать мое мнение и поговорить со мной на авиационную часть Морского Льва в условиях альтернативы?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 16:01:58)
Дата 09.07.2005 09:15:08

Re: Я спрашиваю....

Приветствую!
>>Погода не позволяла вовремя обнаружить корабли немцев.
>Так их не обнаружили?
Я уже давал ссылку на Вундерваффе. Их обнаружили, когда они вышли из Канала.
>>Нет. Там их охраняло люфтваффе и пусть и немногочисленные, но НЕМЕЦКИЕ легкие силы. Предвидя ваш следуюший вопрос из цикла "Вопросы Остготта, который не любит читать": не могли торпедобуты и люфтваффе обеспечить действия своих НК у английских берегов, т.к. у англичан этих легких сил было куда как больше и продержаться до подхода хотя бы ЭМ и ТКР они могли гораздо дольше.
>Англичане могли сконцентрировать свои легкие силы заранее? А немцы?
Они у англичан там были сконцентрированны по обьективным причинам (борьба с немецкими легкими силами + проводка конвоев в Лондон и Дувр) и их было много больше немецких.
>>Вы чего-то недопонимаете? У вас авиация не резиновая. Вы на нее взваливаете слишком большой груз:
>>1. Выбить английскую авиацию.
>>2. Потопить крупные НК англичан.
>>3. Прервать конвои вокруг Англии.
>>4. Потопить весь легкий флот (около 700 кораблей).
>>5. Да еще и обеспечить воздушное прикрые своих портов и баз.
>>И все эти задачи решить пикировщиками (которых у вас 500 штук), торпедоносцами (которых у вас частично подготовленных 2 эскадрильи), горизонтальными бомберами (которых у вас много, но с флотом они бороться не могут, точности не хватает) и оравой истребителей (которые могут нанести повреждения кораблям только следуя примеру Гастелло).
>>Вот я и спрашиваю - КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ С ТАКИМ РАСКЛАДОМ ПО АВИАЦИИ?
>Вы считаете, что все эти задачи необходимо выполнять одновременно или последовательно?
Читаем исходный план Клауса. По плану вам придется выполнять эти задачи не последовательно, а параллельно.
>>P.S. Вам бы стоило начать отвечать на мои вопросы. Или вы как обычно скажете, что вы просо не в курсе и просто узнаете для себя новое?
>На те вопросы, на которые я знаю ответ и которые относятся к предмету спора я всегда отвечаю. В отличие от некоторых.
>P.S. Вам действительно интересно узнать мое мнение и поговорить со мной на авиационную часть Морского Льва в условиях альтернативы?
Да. Я вас с удовольствием послушаю.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (09.07.2005 09:15:08)
Дата 11.07.2005 09:34:32

Re: Я спрашиваю....

>Я уже давал ссылку на Вундерваффе. Их обнаружили, когда они вышли из Канала.
Обнаружили поздно. Что это говорит об английской разведке?
>Они у англичан там были сконцентрированны по обьективным причинам (борьба с немецкими легкими силами + проводка конвоев в Лондон и Дувр) и их было много больше немецких.
Они были сконцентрированы все в одном месте?
>Читаем исходный план Клауса. По плану вам придется выполнять эти задачи не последовательно, а параллельно.
В плане Клауса этого нет. Вы случайно это не сами придумали?
>Да. Я вас с удовольствием послушаю.
Ну как-нибудь на досуге напишу.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (11.07.2005 09:34:32)
Дата 11.07.2005 11:14:51

Re: Я спрашиваю....

Приветствую!
>>Я уже давал ссылку на Вундерваффе. Их обнаружили, когда они вышли из Канала.
>Обнаружили поздно. Что это говорит об английской разведке?
То что прохлопали. И что, это как то меняет ситуацию соотношения сил в Канале?
>>Они у англичан там были сконцентрированны по обьективным причинам (борьба с немецкими легкими силами + проводка конвоев в Лондон и Дувр) и их было много больше немецких.
>Они были сконцентрированы все в одном месте?
Нет. Но легко могли быть. См. расстояния от Зап. Уэльса до Дувра.
>>Читаем исходный план Клауса. По плану вам придется выполнять эти задачи не последовательно, а параллельно.
>В плане Клауса этого нет. Вы случайно это не сами придумали?
Читаем еще раз.
>>Да. Я вас с удовольствием послушаю.
>Ну как-нибудь на досуге напишу.
ОК.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (07.07.2005 13:32:38)
Дата 07.07.2005 13:46:52

Фигню ведь пишете

>Погода. И шли вдоль французского бережка.

Какая погода? Эта погода не помешала англичанам постоянно атаковать немцев авиацией, а немцам их сбивать.
Проворонили банально англичане и проход немцев и подготовку к нему.
И почемуто 700 кораблей и 70 эсминцев в канале немцы не стретили, а от тех что встретили легко отбились.
От Вулкан
К Claus (07.07.2005 13:46:52)
Дата 07.07.2005 14:24:27

Ага

Приветствую!
>>Погода. И шли вдоль французского бережка.
>
>Какая погода? Эта погода не помешала англичанам постоянно атаковать немцев авиацией, а немцам их сбивать.
Ну про постянно вы круто загнули...)))))))
>Проворонили банально англичане и проход немцев и подготовку к нему.
Конечно.
>И почемуто 700 кораблей и 70 эсминцев в канале немцы не стретили, а от тех что встретили легко отбились.
Да потому что рыпнулись тогда, когда уже поздно было.
И кого они там встретили?
Цитаем про Церберус еще раз..)
Около 23.00 11 февраля 1942 года немцы начали одну из самых дерзких операций Второй мировой войны. Выход «Шарнхорста» (флаг Цилиакса), «Гнейзенау» и «Принца Ойгена» на два часа задержал воздушный налет на Брест, так что корабли вошли в Канал сразу после полуночи. На 27-узловой скорости они прошли вдоль французского побережья, и в 06.30 около Шербура к ним присоединилась флотилия миноносцев. Чтобы дезориентировать английские радары, самолеты Люфтваффе кружились над самыми мачтами своих кораблей. Тесное взаимодействие флота и авиации обеспечивалось генералом Адольфом Галландом, который на каждый крупный корабль назначил для связи офицера Люфтваффе. Затем немецкие самолеты мешали работе британских радаров, сбрасывая отражатели из фольги. В 13.00 эскадра без сопротивления прошла скалы Дувра, но спустя 34 минуты ее атаковали шесть торпедоносцев «Суордфиш» в сопровождении истребителей «Спитфайр». Мощное воздушное прикрытие связало боем «спитфайры», а тихоходные торпедоносцы подверглись атакам других самолетов и яростному зенитному огню кораблей. Все шесть самолетов были сбиты, так и не добившись попаданий. Флагман открыл огонь по одному из «суордфишей» с дистанции около 1 км. Самолет упал в воду примерно в ста метрах от левого борта корабля, но успел выпустить торпеду, от которой удалось уклониться резким отворотом.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/24.htm
В 16.17 пять британских эсминцев вышли в безрезультатную атаку на соединение «Гнейзенау» с дистанции 3700 м. Линейный крейсер открыл огонь из 283-мм орудий полными залпами, затем к нему присоединились 203-мм орудия «Принца Ойгена». Один из эсминцев — «Уорчестер» — сблизился на дистанцию 200 м, но пораженный 283-мм и 203-мм снарядами остановился, оказавшись в течение 10 минут под концентрированным огнем немецких кораблей. На «Гнейзенау» из-за сильного ветра, гнавшего собственный дым в сторону цели, с трудом различали всплески от своих снарядов, что, возможно, спасло «Уорчестер» от гибели. Тем не менее, он получил тяжелые повреждения надстроек, лишился обеих мачт. Несколько 283-мм снарядов прошили его корпус насквозь, оставив в бортах огромные пробоины. Сильный обстрел и плохая погода помешали британским эсминцам провести решительную атаку.

Эта группа эсминцев собиралась в большой спешке, в нее вошли два корабля 16-й флотилии из Гарвича и четыре из 21-й флотилии из Ширнесса. Один эсминец из-за проблем с подшипниками гребного вала остался позади. Следует также отметить, что Флот метрополии вышел из Скапа-Флоу к Хваль-фиорду, Исландия, чтобы занять наилучшую позицию для перехвата немцев, если бы те попытались прорываться через северную Атлантику. Ядро этих сил составили линкоры «Кинг Джордж V» и «Родней», а также авианосец «Викториес».
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/24.htm
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (07.07.2005 14:24:27)
Дата 07.07.2005 14:37:02

Re: Ага

>Ну про постянно вы круто загнули...)))))))
В той самой ссылке, что вы дали описана целая куча атак. Так что с момента обнаружения можно сказать, что и постоянно.


>И кого они там встретили?
...

А вот про это и речь. Есть хорошие шансы встретить в спешке сформированные группы легких кораблей, перебить их и уйти в атлантику.
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 14:37:02)
Дата 07.07.2005 15:05:45

Мины.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну про постянно вы круто загнули...)))))))
>В той самой ссылке, что вы дали описана целая куча атак. Так что с момента обнаружения можно сказать, что и постоянно.


>>И кого они там встретили?
>...

>А вот про это и речь. Есть хорошие шансы встретить в спешке сформированные группы легких кораблей, перебить их и уйти в атлантику.

Мины , Клаус, мины. Вы все время забываете о них.
Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 15:05:45)
Дата 07.07.2005 15:34:21

Re: Мины.:)

>Мины , Клаус, мины. Вы все время забываете о них.

Единственный подрыв в канале за весь Церберус. Не густо. И совсем не факт, что шансы через канал ниже чем вокруг англии.

>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.

Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 15:34:21)
Дата 07.07.2005 15:52:27

ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Мины , Клаус, мины. Вы все время забываете о них.
>
>Единственный подрыв в канале за весь Церберус. Не густо. И совсем не факт, что шансы через канал ниже чем вокруг англии.

Ба , а немцы, то лопухи дранные и не знали.:)
ув. Клаус Вас уже несет. Эксетер Вам уже напоминал, что не стоит Вам учить англичан и немцев воевать. Если бы Оберкоммандо Кригсамрине действовало по Вашим схемам у них бы кораблей просто не осталось.
Если бы прорыв в канал имел такие шансы , как у Вас , то
Бисмарку не надо было пилить через Датский пролив.
судоходство в канале дял англичан имело очень важный аспект, через него снабжалась столица Англии. Соответственно оборона канала была ниважнейшим приоритетом. единственный частный случай в 1942 году, это не показатель того, что через канал можно шлятся когда вздумается. к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!
Вы прочитайте,ппро тот подрыв Шарля и у вас не будет более аргументов говорить, о том, что один подрыв не показатель.

>>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.
>
>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.

С кем,кем?:)
да Вы что Клаус.:)))))))))
Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
Какие остальные , Клаус?
Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?

C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 15:52:27)
Дата 08.07.2005 10:27:26

Re: ЧЕГО?!

>к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!

Проблема в том, что этот драп показал, что нецы там из расписаных Вами ужасов почти ничего не встретили.

Вместо расписаных Вами минных полей, через которые нереально прорваться одну мину. вместо 700 малых кораблей и 40 эсминцев, спешно сформированную группу из 6 эсминцев.
Все это говорит о том, что англичане и помыслить не могли о такой наглости, как прогулка по каналу тяжелыми кораблями. А это шансы на успех резко поднимало. просто потому что англичане к такому развитию событий были не готовы.


>Вы прочитайте,ппро тот подрыв Шарля и у вас не будет более аргументов говорить, о том, что один подрыв не показатель.

>>>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>>>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.
>>
>>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.
>
>С кем,кем?:)
>да Вы что Клаус.:)))))))))
>Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
>Какие остальные , Клаус?
>Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?

>C уважением п-к Бруммель
От Claus
К Claus (08.07.2005 10:27:26)
Дата 08.07.2005 10:32:27

Re: ЧЕГО?!

>к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!

Проблема в том, что этот драп показал, что нецы там из расписаных Вами ужасов почти ничего не встретили.

Вместо расписаных Вами минных полей, через которые нереально прорваться одну мину. вместо 700 малых кораблей и 40 эсминцев, спешно сформированную группу из 6 эсминцев.

Все это говорит о том, что англичане и помыслить не могли о такой наглости, как прогулка по каналу тяжелыми кораблями. А это шансы на успех резко поднимало. просто потому что англичане к такому развитию событий были не готовы.


>>>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.

>С кем,кем?:)
Имеется в виду придержвть Г и Ш в германии, а потом устроить операцию сразу тремя ЛК и нескольтими ТКР.

>>да Вы что Клаус.:)))))))))
>>Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
Ну конечно. Лучше пустить его в Датский пролив, где как раз англичане его и ждут, нарваться на ТКР, ЛК и ЛКр, получить повреждения, выжечь топливо, потом тащиться на 19 узлах и под конец доблесно погибнуть от торпед и 16" снарядов.

Понимаете риск есть и там и там, но похоже, что в канале он резко меньше, как это не странно.
Мало того именно за счет неготовности англичан к прорыву через канал там еще есть и хороший шанс нанести англичанам серьезные потери.


>>Какие остальные , Клаус?
>>Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?
>
>>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (08.07.2005 10:32:27)
Дата 08.07.2005 11:45:44

Re: ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Понимаете, Клаус.
Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
Шарля. Немцам просто повезло. И как уже упоминал ув. Эксетер-немцы не идиоты и на одном везении свои операции не строили и опасноть всегда оценивали.
У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (08.07.2005 11:45:44)
Дата 08.07.2005 20:39:16

Re: ЧЕГО?!

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Понимаете, Клаус.
>Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
>не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
После гибели Бисмарка они уже думали о прорыве обратно скорее.


>Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
Риск есть всегда. но пока что не видно, что в канале где англы прорыва не ждут, он выше чем в Датском проливе, где англы как раз прорыва и ожидают. Кстати даже 1 успешный прорыв сразу облегчает дальнейшие. потому что после него англам придется линкорами оба пути прикрывать, а это приводит к размазыванию сил и увеличению шансов на любом пути.

Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать.

>я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
>Шарля.

Ознакомился и что? Ход потерял на 20 минут, как это кстати с многими немецкими кораблями происходило. А для сравнения Бисмарка загнали и утопили.
Вот Вам и сравнение рисков, наглядное.



>У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?

Да очень просто, прикрыли бы авиацией, что и так было. И восстанавливали бы ход, отбиваясь от ЭМ артилерией. кстати какая будет вероятность атаки именно в момент подрыва?

>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (08.07.2005 20:39:16)
Дата 10.07.2005 14:50:44

Re: ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>Понимаете, Клаус.
>>Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
>>не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
>После гибели Бисмарка они уже думали о прорыве обратно скорее.

Вы как обычно ошибаетесь.:)
Даже гибель Бисмарка не смогла поколебать позицию Редера о необходимости рейдерства тяжелыми кораблями на вражеские коммуникации. Поэтому Вы совершенно зря думаете, что Редер разделял вашу точку зрения. Ему просто не хватало времени , чтобы привести свои корабли в порядок. 27 мая погиб Бисмарк, а в начале июня в поход в Атлантику отправился Лютцов. И попасть он туда должен был стандартным путем, а не , как Вы утверждаете , более легким через Ла Манш. Как видите гросс-адмирал Редер не разделял Вашу точку зрения.


>>Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
>Риск есть всегда. но пока что не видно, что в канале где англы прорыва не ждут, он выше чем в Датском проливе, где англы как раз прорыва и ожидают. Кстати даже 1 успешный прорыв сразу облегчает дальнейшие. потому что после него англам придется линкорами оба пути прикрывать, а это приводит к размазыванию сил и увеличению шансов на любом пути.

>Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать.

Я не виноват, что Вы не понимаете элементарного и совершенно не разбираетесь в ситуации. Вы считаете, что прорыв в 1942 году через Ла Манш стандартной операцией. В этом и кроется Ваша главная ошибка. Я могу Вам просто ничего не обьяснять по поводу вашего заявления : "Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от
мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского
пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать."
Мне и не нужно ничего обосновыватьи доказывать.Все уже давно доказано и обосновано.Но Вы продожаете мне доказывать, что кошка должна боятся мышь , а не мышь кошку.:)
Вы даже ни разу не задумались сколько раз немецкие тяжелые корабли удачно проходили в Атлантику ,обходя Англию с севера. Вы упорно не хотите понимать, что Дуврский канал шириной всего в 21 милю со всеми его сюрпризами гораздо опаснее , чем Датский пролив шириной в 180 миль, где часто хреновая погода и у немцев есть шанс проскочить незамеченными или уйти на более высокой скорости от превосходящих сил противника. Вы не вняли мне когда я Вам советовал внимательно ознакомится с операцией Церберус и все что ей предшествовало. Мне понятна ваша логика. Раз немцы не пошли своим обычным окружным путем, а сунулись в Ла Манш , да и еще успешно , значит там можно пройти в другой и опасности это не представляет. если бы Вы владели инфо, то знали бы , что это не так.
В конце 1941 года английская разведка считала, что Ш, Г и Ойген заканчивают ремонт и могут в любой момент выйти в Атлантику. Хиппер, Шеер и Тирпиц тоже могут совершить попытку прорыва. В этом случае удар по английским коммуникациям будет нанесен с двух сторон. Для англичан это ыбла бы веселенькая перспектива. Поэтому налеты на Брест начались снова.
6 января Г был заново поврежден разрывом бомбы. После 12 января началась разработка операции Церберус. Почему для возращения кораблей был выбран Ла Манш Вам ответит Ф.Руге:
"По общему признанию , это было связано со занчительным риском, но поскольку корабли не были еще полностью готовы к боевым действиям, было бы не менее опасно возвращать их через Датский пролив возвращение через Ла Манш могло быть успешным только в случае сохранения в полной тайне всей подготовки".
Т.е. немцы решили выбрать из двух зол меньшее, т.к. обычное возвращение стандартным путем было бы на этот раз намного опаснее Ла Манша. Как Вам писал Эксетер , что немецкие адмирали рисковать умели, но идиотами не были. У них в тот момент, просто не было другого выбора и они понимали на что идут, поэтому готовились очень тщательно. Но это была разовая акция! Вам совершенно не стоит ставить ее на массовое производство.
Если Вам еще не совсем понятно, то поясняю еще более подробно. Немцы решили, что лучше тащить свои корабли через Ла Манш , окружив их двойным кольцом обороны из более мелких судов по протраленным каналам с мощным истребительным прикрытием мимо родного берега на полной скорости, по наиболее карткому маршруту , в полной тайне,безопаснее, чем посылать свои залатанные корабли за три версты через Датский пролив , где их будет караулить Тови, а сзади им на пятки будет нажимать соединение Н. Но только в этом случае и более не в каком другом. Ну и на последок. Два вопроса.
Вам известно почему операция Церберус была запланирована именно на 12 февраля ? И что бы было,ели бы 1-я флотилия тральщиков Бергельта не обнаружила минное заграждения в районе Дьеппа и не успела его протралить , квак раз перед проходом эскадры ?

>>я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
>>Шарля.
>
>Ознакомился и что? Ход потерял на 20 минут, как это кстати с многими немецкими кораблями происходило. А для сравнения Бисмарка загнали и утопили.
>Вот Вам и сравнение рисков, наглядное.

А со вторым подрывом ознакомились?:)
В худшее положение из немецких кораблей попадал только Лютцев.
А причем тут Бисмарк?



>>У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?
>
>Да очень просто, прикрыли бы авиацией, что и так было. И восстанавливали бы ход, отбиваясь от ЭМ артилерией. кстати какая будет вероятность атаки именно в момент подрыва?

ну -ну. А чего ж тогда от 2 защитников Глориеса отбится не могли в исправном состоянии?:)

Ознакомтесь вот с этим постингом Эксетора.
Он более лаконичен , чем я , но очень точен в формулировках.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/1065932.htm


C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (10.07.2005 14:50:44)
Дата 11.07.2005 09:11:36

Для англичан это ыбла бы веселенькая перспектива.

Приветствую!
Поручик, я понимаю, что вы, как и я, не очень любите Ройал Неви, но так-то зачем..)))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (11.07.2005 09:11:36)
Дата 11.07.2005 11:55:31

Re: Для англичан...

>Приветствую!
>Поручик, я понимаю, что вы, как и я, не очень любите Ройал Неви, но так-то зачем..)))))

На самом деле перспектива действительно веселая. Гоняться на тихоходах за кучей быстроходных рейдеров действующих одновременнно. При том что объединившисб эти рейдеры могут оказаться сильнее охранения любого конвоя.
От Гегемон
К Вулкан (07.07.2005 11:12:00)
Дата 07.07.2005 11:25:43

Спасибо (-)
От Ostgott
К Вулкан (07.07.2005 10:46:04)
Дата 07.07.2005 10:55:24

Повторяю свои вопросы к Вам.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1064930.htm
>Желательно по пунктам. И желательно обьснить, что вам непонятно.
Мне не понятны ответы на данные вопросы. Поэтому и спрашиваю.
>Попробую обьяснить.
Попробуйте, пожалуйста.
C уважением, Ostgott.
От Claus
К Exeter (06.07.2005 19:14:36)
Дата 06.07.2005 21:47:33

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

>Е:
>Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.

А это не мало? Ведь теоритически если бы немцы внезапно наведались бы в канал тяжелыми кораблями они имели бы весьма приличные шансы выпотрошить флот канала, еще до прихода флота метрополии. Особенно если бы встретили англичан по частям.
Или англичане на тот момент знали о состоянии Шарнхорста, Гнейзенау и карманников с Хиппиром?
От Exeter
К Claus (06.07.2005 21:47:33)
Дата 06.07.2005 21:53:51

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Е:
>>Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.
>
>А это не мало? Ведь теоритически если бы немцы внезапно наведались бы в канал тяжелыми кораблями они имели бы весьма приличные шансы выпотрошить флот канала, еще до прихода флота метрополии.

Е:
Немцы что, психи, лезть в Канал тяжелыми кораблями? И кто бы кого выпотрошил при встрече с эсминцами? Впрочем, на случай если бы у гансов крыша бы окончательно съехала, 13 сентября из Скапа в Розайт были переведены Hood, Nelson и Rodney.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (06.07.2005 21:53:51)
Дата 07.07.2005 13:41:53

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

>Е:
>Немцы что, психи, лезть в Канал тяжелыми кораблями? И кто бы кого выпотрошил при встрече с эсминцами? Впрочем, на случай если бы у гансов крыша бы окончательно съехала, 13 сентября из Скапа в Розайт были переведены Hood, Nelson и Rodney.

в общемто немцы на авантюры и до этого пускались. Одна Норвегия чего стоит, или Крит.
Так что одной авантюрой больше, одной меньше. Гарантий то от такой шутки никаких.

Шансы на потрошение флота канала - вполне приличные, особенно если англичане такой шутки не ожидают. Ведь англы наверняка ломанулись бы отдельными группами, против полностью готовых и собраных в одну группу немцев.
Ну а флот в Розайте не такую уж роль играет - немцы в канал куда раньше него попадут, особенно с учетом того, что Шарнхорсты, карманники и Хипперы куда быстрее Нельсонов, Лиз и R.

Кстати интересный вариант выходит - имитировать высадку, чтобы англичане вывели в канал свои крейсера. Потом атаковать флот канала линкорами и пройдя через пролив уйти в атлантику или французкие порты.

Интересно какие шансы на такую операцию?




>С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 13:41:53)
Дата 07.07.2005 14:32:52

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Ваща главная беда в том, что Вы все время из командования ВМС Британии делаете дибилов и маразматиков. Это так же относится к разведке Англии.
Провести Ваш сценарий можно, если только все вооруженные силы Великобритании уснут эдак на недельку летаргическим сном. А из немцев вы все время делаете фокусников, чародеев и шулеров.
чем Вы собираетесь потрошить английс4кий флот?
Эресами?




>>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 14:32:52)
Дата 07.07.2005 15:02:18

Что поделаешь, если они НЕ ОДИН РАЗ ворон считали.

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Ваща главная беда в том, что Вы все время из командования ВМС Британии делаете дибилов и маразматиков. Это так же относится к разведке Англии.

Ваши слова имели бы смысл, еслибы англичане не проспали бы Норвегию, Крит, Церберус. А с такими примерами есть более чем серьезные основания говорить о высокой вероятности достижения внезапности.

>Провести Ваш сценарий можно, если только все вооруженные силы Великобритании уснут эдак на недельку летаргическим сном. А из немцев вы все время делаете фокусников, чародеев и шулеров.

я только основываюсь на реально проведенных немцами операциях. В которых англичане "спали летаргическим сном", а немцы изображали "фокусников".

>чем Вы собираетесь потрошить английс4кий флот?

Тяжелыми кораблями. Английские силы канала размазаны по разным пунктам, шансы стретить не 7 крейсеров и 40 эсминцев разом, а 1-2 крейсера и 4-6 эсминцев 3-4 раза подряд более чем реальные.




С уважением
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 15:02:18)
Дата 07.07.2005 15:18:56

Re: Что поделаешь,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>Ваща главная беда в том, что Вы все время из командования ВМС Британии делаете дибилов и маразматиков. Это так же относится к разведке Англии.
>
>Ваши слова имели бы смысл, еслибы англичане не проспали бы Норвегию, Крит, Церберус. А с такими примерами есть более чем серьезные основания говорить о высокой вероятности достижения внезапности.

Крит и Норвегия тут не причем. Я же Вам уже не раз разьяснял. Сколько можно?

С цеберусом сложнее. Но в Англии ни кто не спал. Адмиралтейство предупредило командование КВВС о возможности прорыва немцев.

>>Провести Ваш сценарий можно, если только все вооруженные силы Великобритании уснут эдак на недельку летаргическим сном. А из немцев вы все время делаете фокусников, чародеев и шулеров.
>
>я только основываюсь на реально проведенных немцами операциях. В которых англичане "спали летаргическим сном", а немцы изображали "фокусников".

каких операциях?

>>чем Вы собираетесь потрошить английс4кий флот?
>
>Тяжелыми кораблями. Английские силы канала размазаны по разным пунктам, шансы стретить не 7 крейсеров и 40 эсминцев разом, а 1-2 крейсера и 4-6 эсминцев 3-4 раза подряд более чем реальные.

Вы кажется забываетесь.
Даже если немцам удалось отбится от ЭМ в 1942 году, то это еще ничего не показывает. два ЭМ из прикрытия Глориеса сделали все возможное, чтобы немцы не ушли безнаказано. Так , что и 4-6 ЭМ представляют угрозу в таком узком месте.




>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (07.07.2005 15:18:56)
Дата 07.07.2005 18:14:22

Re: Что поделаешь,...

>Даже если немцам удалось отбится от ЭМ в 1942 году, то это еще ничего не показывает. два ЭМ из прикрытия Глориеса сделали все возможное, чтобы немцы не ушли безнаказано. Так , что и 4-6 ЭМ представляют угрозу в таком узком месте.
А нельзя это сформулировать иначе? Например, что немцы, учтя опыт Норвегии, смогли отбиться от угрозы ЭМ даже в узком месте?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (07.07.2005 18:14:22)
Дата 08.07.2005 01:54:32

Re: Что поделаешь,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Даже если немцам удалось отбится от ЭМ в 1942 году, то это еще ничего не показывает. два ЭМ из прикрытия Глориеса сделали все возможное, чтобы немцы не ушли безнаказано. Так , что и 4-6 ЭМ представляют угрозу в таком узком месте.
>А нельзя это сформулировать иначе? Например, что немцы, учтя опыт Норвегии, смогли отбиться от угрозы ЭМ даже в узком месте?

нельзя. Потому что Хиппер в Новогоднем бое , как раз учитывая опыт Шархорста не полез нарожен, не смотря на то что ему противостояло полдюжины ЭМ.:)

C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 01:54:32)
Дата 08.07.2005 09:49:03

Re: Что поделаешь,...

>нельзя. Потому что Хиппер в Новогоднем бое , как раз учитывая опыт Шархорста не полез нарожен, не смотря на то что ему противостояло полдюжины ЭМ.:)
Вам не кажется, что Хиппер несколько уступает по противоминной артиллерии?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (08.07.2005 09:49:03)
Дата 08.07.2005 11:01:49

Ха-ха-ха. Да Вы что ,Ostgott?:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>нельзя. Потому что Хиппер в Новогоднем бое , как раз учитывая опыт Шархорста не полез нарожен, не смотря на то что ему противостояло полдюжины ЭМ.:)
>Вам не кажется, что Хиппер несколько уступает по противоминной артиллерии?

Рассмешили Вы меня. Значит немцы были полными ослами раз палили тогда по ЭМ из ГК.
При чем тут противоминная артиллерия Хиппера?:)
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 11:01:49)
Дата 08.07.2005 12:16:57

Re: Ха-ха-ха. Да...

>Рассмешили Вы меня. Значит немцы были полными ослами раз палили тогда по ЭМ из ГК.
>При чем тут противоминная артиллерия Хиппера?:)
Я рад тому, что удалось Вас повеселить.
Сформулируем иначе:
Вам не кажется, что Хиппер несколько уступает по возможности противодействия эсминцам - соединению из двух ЛКР?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (08.07.2005 12:16:57)
Дата 08.07.2005 14:16:42

Re: Ха-ха-ха. Да...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Рассмешили Вы меня. Значит немцы были полными ослами раз палили тогда по ЭМ из ГК.
>>При чем тут противоминная артиллерия Хиппера?:)
>Я рад тому, что удалось Вас повеселить.
>Сформулируем иначе:
>Вам не кажется, что Хиппер несколько уступает по возможности противодействия эсминцам - соединению из двух ЛКР?

Ну и что. погром , который устроили два англ. легких крейсера соединению нем.ЭМ и миноносцев , говорит об обратном.
Два легких крейсера явно нсеколько уступают в возможности противодействия ЭМ - соединеию из двух ЛКР.:)
Не путайте кислое с пресным.А
Хиппер не смог справится с поставленной задачей, т.к. грамотное применение ЭМ англичанами свело на нет все его усилия.


>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 14:16:42)
Дата 08.07.2005 15:22:48

Re: Ха-ха-ха. Да...

>Ну и что. погром , который устроили два англ. легких крейсера соединению нем.ЭМ и миноносцев , говорит об обратном.
Погром говорит о том, что Хиппер превосходит?
>Два легких крейсера явно нсеколько уступают в возможности противодействия ЭМ - соединеию из двух ЛКР.:)
Я с этим спорил?
>Не путайте кислое с пресным.А
Вы уверены, что Вы ничего не путаете? Например Хиппер с соединение во главе с Шарнхорстом и Гнейзенау? Ага?
>Хиппер не смог справится с поставленной задачей, т.к. грамотное применение ЭМ англичанами свело на нет все его усилия.
Вы полагаете, что ситуации были аналогичны?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (08.07.2005 15:22:48)
Дата 10.07.2005 14:50:29

Re: Ха-ха-ха. Да...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


Опусти это словоблудие. У меня к вам вопрос есть. Почему немецкие тяжелые корабли сумели отбится от атаки ЭМ и торпедных катеров так гладко?

C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (10.07.2005 14:50:29)
Дата 11.07.2005 09:27:16

Re: Ха-ха-ха. Да...

>Опусти это словоблудие.
Это не словоблудие. Это вопросы. Вы не можете на них ответить потому что не знаете или потому что ответы не согласуются с Вашей позицией?
>У меня к вам вопрос есть. Почему немецкие тяжелые корабли сумели отбится от атаки ЭМ и торпедных катеров так гладко?
Я не знаю... Может быть потому, что грамотно организовали операцию, использовали факторы внезапности, погоды и т. д., посколько именно они проявили инициативу и правильно использовали все имеющиеся силы?
C уважением, Ostgott.
От Exeter
К Claus (07.07.2005 13:41:53)
Дата 07.07.2005 14:06:06

Чего??!! :-))

Вы, похоже, считаете британское и гермнское морское командование сборищем кретинов.

>в общемто немцы на авантюры и до этого пускались. Одна Норвегия чего стоит, или Крит.

Е:
Немцы пускались в авантюры, но не самоубийственные.


>Так что одной авантюрой больше, одной меньше. Гарантий то от такой шутки никаких.

Е:
Гарантий предостаточно.

>Шансы на потрошение флота канала - вполне приличные, особенно если англичане такой шутки не ожидают. Ведь англы наверняка ломанулись бы отдельными группами, против полностью готовых и собраных в одну группу немцев.

Е:
Шансов на потрошение флота канала никаких серьезных нет, есть только практически гарантированная возможность потери своих немногочисленных тяжелых кораблей. Поэтому немецкими планами на "Зеелеве" задействование в Канале кораблей крупнее эсминца не и предусматривалось. А тяжелые корабли планировалось использовать для отвлекающего рейда в Северном море и Атлантике.


>Ну а флот в Розайте не такую уж роль играет - немцы в канал куда раньше него попадут, особенно с учетом того, что Шарнхорсты, карманники и Хипперы куда быстрее Нельсонов, Лиз и R.

Е:
Обалдеть. А бедное тупое Адмиралтейство этого-то не знало! :-))


>Кстати интересный вариант выходит - имитировать высадку, чтобы англичане вывели в канал свои крейсера. Потом атаковать флот канала линкорами и пройдя через пролив уйти в атлантику или французкие порты.

Е:
Мощное мнение. Даже внезапное бегство через Канал в 1942 г привело к выводу из строя обеих линкоров вследствие подрыва на минах. Тут Вы предлагаете их еще под торпеды массовых легких сил противника подставлять. Повторю - немцы не придурки.


>Интересно какие шансы на такую операцию?

Е:
Нулевые.

>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (07.07.2005 14:06:06)
Дата 07.07.2005 14:51:11

Re: Чего??!! :-))

>Е:
>Немцы пускались в авантюры, но не самоубийственные.

Нападение на СССР - самая что ни на есть самоубийственная.
А по остальным - представьте что вы не знаете результатов норвегии и крита, а знаете только состав сил и планы. Как бы Вы оценили шансы. Чтото я подозреваю что при объективной оценке совсем не в пользу немцев.


>Е:
>Гарантий предостаточно.

Хоть одну можете назвать?


>Е:
>Шансов на потрошение флота канала никаких серьезных нет, есть только практически гарантированная возможность потери своих немногочисленных тяжелых кораблей.

Почему тогда в церберусе ничего не потеряли?
>Е:
>Обалдеть. А бедное тупое Адмиралтейство этого-то не знало! :-))

Об этом и речь. Такое впечатление что подобный вариант даже не рассматривался и мер на этот счет не принималось.



>Е:
>Мощное мнение. Даже внезапное бегство через Канал в 1942 г привело к выводу из строя обеих линкоров вследствие подрыва на минах.

Из которых в канале только один. С учетом числа участвовавших кораблей, это скорее о случайности такого события говорит.

>Тут Вы предлагаете их еще под торпеды массовых легких сил противника подставлять. Повторю - немцы не придурки.

Под атаки неорганизованных сил. Ведь наверняка было бы как в церберусе. Собралибы что есть под рукой и бросили бы против немцев.


>>Интересно какие шансы на такую операцию?
>
>Е:
>Нулевые.

А как Вы тогда оцените шансы Церберуса (не зная его результат)?

С уважением
От Exeter
К Claus (07.07.2005 14:51:11)
Дата 07.07.2005 15:17:07

Re: Чего??!! :-))


Здравствуйте!
>Нападение на СССР - самая что ни на есть самоубийственная.

Е:
Ничего самоубийственного я тут не нахожу.


>А по остальным - представьте что вы не знаете результатов норвегии и крита, а знаете только состав сил и планы. Как бы Вы оценили шансы. Чтото я подозреваю что при объективной оценке совсем не в пользу немцев.

Е:
НО и самоубийственным акциям их отнести невозможно.



>>Е:
>>Гарантий предостаточно.
>
>Хоть одну можете назвать?

Е:
RN называется. И этого хватило, чтобы немцы похерили "Зеелеве" на этапе прожектирования.


>>Е:
>>Шансов на потрошение флота канала никаких серьезных нет, есть только практически гарантированная возможность потери своих немногочисленных тяжелых кораблей.
>
>Почему тогда в церберусе ничего не потеряли?

Е:
Потому что в "Церберусе" был драп на полном ходу вдоль своего побережья по заранее протраленным фарватерам без каких-либо стремлений вступать в боевое соприкосновение с противником.


>>Е:
>>Обалдеть. А бедное тупое Адмиралтейство этого-то не знало! :-))
>
>Об этом и речь. Такое впечатление что подобный вариант даже не рассматривался и мер на этот счет не принималось.

Е:
Конечно. Против чего меры-то принимать? Ш и Г в ремонте. Принимальсь меры именно против отвлекающей операющей немцев, которая и планировалась.
Еще раз повторю - Ваша проблема в том, что вы учите британских и германских адмиралов, как надо воевать. Они в этом явно не нуждались :-))


>>Е:
>>Мощное мнение. Даже внезапное бегство через Канал в 1942 г привело к выводу из строя обеих линкоров вследствие подрыва на минах.
>
>Из которых в канале только один. С учетом числа участвовавших кораблей, это скорее о случайности такого события говорит.

Е:
Это говорит о тщательно спланированной операции бегства и о том, что идти на столкновение с противником немцы не решались.


>>Тут Вы предлагаете их еще под торпеды массовых легких сил противника подставлять. Повторю - немцы не придурки.
>
>Под атаки неорганизованных сил. Ведь наверняка было бы как в церберусе. Собралибы что есть под рукой и бросили бы против немцев.

Е:
В Церберусе немцы драпали, а британцы пытались их догнать. Вы хотите устроить в точности наоборот - идти "громить" противника. Которому ничего не помешает сконцентрировать силы.



>>>Интересно какие шансы на такую операцию?
>>
>>Е:
>>Нулевые.
>
>А как Вы тогда оцените шансы Церберуса (не зная его результат)?

Е:
Как ненулевые. Убегать всегда легче.

С уважением, Exeter.
От Claus
К Exeter (07.07.2005 15:17:07)
Дата 08.07.2005 10:48:13

Re: Чего??!! :-))

>Е:
>НО и самоубийственным акциям их отнести невозможно.

Тогда что самоубийственного в прогулке по каналу? Уровень риска не выше чем в Норвегии. А может и ниже, так как англы в такую прогулку не верят и к ней неготовы, а ЛК там нет.


>Е:
>RN называется. И этого хватило, чтобы немцы похерили "Зеелеве" на этапе прожектирования.

При чем здесь Зеелеве? Речь идет не о том, чтобы остаться в канале, а о том, чтобы прорваться через него в атлантику, попутно выманив в канал разрозненые группы англичан и уничтожив их.

>Е:
>Потому что в "Церберусе" был драп на полном ходу вдоль своего побережья по заранее протраленным фарватерам без каких-либо стремлений вступать в боевое соприкосновение с противником.

Вы объясните почему в церберусе не встретились эти самые многочисленные легкие силы, организованные должным образом. Почему удалось незаметно протралить канал. Почему над каналом удалось обеспечить господство немецкой авиации? Понимаете драп-драпом, но англичане то должны защиту канала обеспечивать независимо от того прорываются ли немцы в Атлантику или драпают из нее.



>Е:
>Конечно. Против чего меры-то принимать? Ш и Г в ремонте. Принимальсь меры именно против отвлекающей операющей немцев, которая и планировалась.

Именно это мне и интересно было - к у англичан была информация о состоянии Ш и Г и о сроках их ремонта?
Тем более что такойц прорыв был возможен и по выходу их из ремонта.

>Еще раз повторю - Ваша проблема в том, что вы учите британских и германских адмиралов, как надо воевать. Они в этом явно не нуждались :-))

Надеюсь вы не станете заявлять что их действия были безупречны и что ошибки отсутствовали?

>Е:
>Это говорит о тщательно спланированной операции бегства и о том, что идти на столкновение с противником немцы не решались.

Почему тогда не может быть тщательно спланированной операции по прорыву? Что же касается столкновения - с теми кого встретили немцы разделались. Сами да, специально не гонялись.



>Е:
>В Церберусе немцы драпали, а британцы пытались их догнать. Вы хотите устроить в точности наоборот - идти "громить" противника. Которому ничего не помешает сконцентрировать силы.

Какая разница с которой стороны лезть в канал? Концентрировать силы англичане просто не успевают - немцы в атлантику рвутся. И останавливали бы их наверняка тем же методом как и в церберусе, т.е. бросая на них наспех сформированные отряды. Что только повысило бы шансы немцев нанести англам серьезные потери и подорвать их уверенность в способности защитить канал.

С уважением
От Exeter
К Claus (08.07.2005 10:48:13)
Дата 08.07.2005 13:23:07

Re: Чего??!! :-))

Здравствуйте!

>>Е:
>>НО и самоубийственным акциям их отнести невозможно.
>
>Тогда что самоубийственного в прогулке по каналу? Уровень риска не выше чем в Норвегии.

Е:
Да что Вы говорите. Норвегия располагалась у побережья Англии?


А может и ниже, так как англы в такую прогулку не верят и к ней неготовы, а ЛК там нет.

Е:
Разумеется, они не верят, потому что у них голова есть на плечах. На счет неготовности - 40 эсминцев там есть.



>>Е:
>>RN называется. И этого хватило, чтобы немцы похерили "Зеелеве" на этапе прожектирования.
>
>При чем здесь Зеелеве? Речь идет не о том, чтобы остаться в канале, а о том, чтобы прорваться через него в атлантику, попутно выманив в канал разрозненые группы англичан и уничтожив их.

Е:
Не понял, так Вы бежать через Канал собираетесь или уничтожать англичан? Неужели непонятно, что это две совершенно разных операции? И какой смысл вообще подставлять тяжелые корабли под мины и под торпеды эсминцев, особенно после только что полученного июньского опыта?

>>Е:
>>Потому что в "Церберусе" был драп на полном ходу вдоль своего побережья по заранее протраленным фарватерам без каких-либо стремлений вступать в боевое соприкосновение с противником.
>
>Вы объясните почему в церберусе не встретились эти самые многочисленные легкие силы, организованные должным образом.

Е:
Потому что не успели. Потому что немцы просвистели по Каналу быстрее, чем котлы можно было прогреть.


Почему удалось незаметно протралить канал.

Е:
Здрасьте! Судоходство у французского побережья Канала и не прекращалось, все фарватеры там были. Но к британскому-то побережью немцы не лезли особо.



Почему над каналом удалось обеспечить господство немецкой авиации?

Е:
Потому что специально для "Церберуса" собрали полторы сотни истребителей, которые больше ничем не были заняты.


Понимаете драп-драпом, но англичане то должны защиту канала обеспечивать независимо от того прорываются ли немцы в Атлантику или драпают из нее.

Е:
Не могли они обеспечить перекрытие Канала против сквозных проходов сквозь него. И конвои ходили регулярно.



>>Е:
>>Конечно. Против чего меры-то принимать? Ш и Г в ремонте. Принимальсь меры именно против отвлекающей операющей немцев, которая и планировалась.
>
>Именно это мне и интересно было - к у англичан была информация о состоянии Ш и Г и о сроках их ремонта?

Е:
Англичане предполагали, что корабли выведены из строя примерно до октября. Поэтому 13 сентября и перевели линкоры в Розайт.


>Тем более что такойц прорыв был возможен и по выходу их из ремонта.

Е:
Такой прорыв был бессмысленен и подвергал корабли ненужному риску. Поэтому он и не состоялся.


>>Еще раз повторю - Ваша проблема в том, что вы учите британских и германских адмиралов, как надо воевать. Они в этом явно не нуждались :-))
>
>Надеюсь вы не станете заявлять что их действия были безупречны и что ошибки отсутствовали?

Е:
Дело не в ошибках, а в понимании элементрных принципов морской войны. Которое у Вас отсутствует. В отличие от адмиралов.


>>Е:
>>Это говорит о тщательно спланированной операции бегства и о том, что идти на столкновение с противником немцы не решались.
>
>Почему тогда не может быть тщательно спланированной операции по прорыву?

Е:
Зачем??!! Повторяю - зачем?? "Церберус" был актом бегства, немцам нужно было любой ценой увести корабли из французских портов на родину, пока их окончательно не замочили. Это было следствием безвыходной ситуации, больше немцам ничего не оставалось делать. А зачем лезть в Канал по доброй воле? Для этого самоубийей нужно быть.


Что же касается столкновения - с теми кого встретили немцы разделались. Сами да, специально не гонялись.

Е:
Вот именно. Немцы просвистели мимо, а не выдерживали концентрированные атаки, которые последовали бы, задержись они в Канале хоть на какое-то время.




>>Е:
>>В Церберусе немцы драпали, а британцы пытались их догнать. Вы хотите устроить в точности наоборот - идти "громить" противника. Которому ничего не помешает сконцентрировать силы.
>
>Какая разница с которой стороны лезть в канал? Концентрировать силы англичане просто не успевают - немцы в атлантику рвутся. И останавливали бы их наверняка тем же методом как и в церберусе, т.е. бросая на них наспех сформированные отряды.

Е:
А зачем рваться через Канал в Атлантику, имея практически гарантированный шанс получить повреждения, сделающие продолжение похода невозможным? Еще раз повторю - в Ваших идеях здравый смысл и не ночевал.


Что только повысило бы шансы немцев нанести англам серьезные потери и подорвать их уверенность в способности защитить канал.

Е:
Никак это на уверенности англичан в своей возможности замочить флот вторжения не отразилось бы.


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 13:41:53)
Дата 07.07.2005 13:54:31

Ха-ха-ха. Claus, Вы не исправимы.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Е:
>>Немцы что, психи, лезть в Канал тяжелыми кораблями? И кто бы кого выпотрошил при встрече с эсминцами? Впрочем, на случай если бы у гансов крыша бы окончательно съехала, 13 сентября из Скапа в Розайт были переведены Hood, Nelson и Rodney.
>
>в общемто немцы на авантюры и до этого пускались. Одна Норвегия чего стоит, или Крит.
>Так что одной авантюрой больше, одной меньше. Гарантий то от такой шутки никаких.

>Шансы на потрошение флота канала - вполне приличные, особенно если англичане такой шутки не ожидают. Ведь англы наверняка ломанулись бы отдельными группами, против полностью готовых и собраных в одну группу немцев.
>Ну а флот в Розайте не такую уж роль играет - немцы в канал куда раньше него попадут, особенно с учетом того, что Шарнхорсты, карманники и Хипперы куда быстрее Нельсонов, Лиз и R.

>Кстати интересный вариант выходит - имитировать высадку, чтобы англичане вывели в канал свои крейсера. Потом атаковать флот канала линкорами и пройдя через пролив уйти в атлантику или французкие порты.

>Интересно какие шансы на такую операцию?

сколько можно воду в ступе толочь?:)




>>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 13:54:31)
Дата 07.07.2005 14:31:18

В данном случае это уже обратная операция и без альтернативног СССР, т.е. более

В данном случае это уже обратная операция и без альтернативног СССР, т.е. более реальная.

Кстати а чем плох вариант для прорыва в Атлантику, к которому немцы так стремились? Да еще с возможностью потрепать англичан и одержать победу, которую потом можно раздуть?

Тем более что пример успешного перехода из атлантики у нас перед глазами.

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Е:
>>>Немцы что, психи, лезть в Канал тяжелыми кораблями? И кто бы кого выпотрошил при встрече с эсминцами? Впрочем, на случай если бы у гансов крыша бы окончательно съехала, 13 сентября из Скапа в Розайт были переведены Hood, Nelson и Rodney.
>>
>>в общемто немцы на авантюры и до этого пускались. Одна Норвегия чего стоит, или Крит.
>>Так что одной авантюрой больше, одной меньше. Гарантий то от такой шутки никаких.
>
>>Шансы на потрошение флота канала - вполне приличные, особенно если англичане такой шутки не ожидают. Ведь англы наверняка ломанулись бы отдельными группами, против полностью готовых и собраных в одну группу немцев.
>>Ну а флот в Розайте не такую уж роль играет - немцы в канал куда раньше него попадут, особенно с учетом того, что Шарнхорсты, карманники и Хипперы куда быстрее Нельсонов, Лиз и R.
>
>>Кстати интересный вариант выходит - имитировать высадку, чтобы англичане вывели в канал свои крейсера. Потом атаковать флот канала линкорами и пройдя через пролив уйти в атлантику или французкие порты.
>
>>Интересно какие шансы на такую операцию?
>
>сколько можно воду в ступе толочь?:)




>>>С уважением, Exeter
>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 14:31:18)
Дата 07.07.2005 14:43:00

"ЧЕГО??!:-)" (с) :))))))))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>В данном случае это уже обратная операция и без альтернативног СССР, т.е. более реальная.


>Кстати а чем плох вариант для прорыва в Атлантику, к которому немцы так стремились? Да еще с возможностью потрепать англичан и одержать победу, которую потом можно раздуть?

Вы НЕ ПРОРВЕТЕСЬ!
Впрочем идите, там немецкие ЛК , как раз 4 флотилии ЭМ поджидают.

>Тем более что пример успешного перехода из атлантики у нас перед глазами.

Вы все таки очень невнимательный. успешным этот переход можно назвать только в стратегтическом плане для немцев.
Они вырвали свои ЛК из бомбовой ловушки. Для англичан это как раз к лучшему, ушла прямая угроза из Атлантики. К тому же оба линейных крейсера после прорыва встали на долгий ремонт, из которого один не вернулся вообще.

уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 14:43:00)
Дата 07.07.2005 15:05:39

Re: "ЧЕГО??!:-)" (с)...

>Вы НЕ ПРОРВЕТЕСЬ!
>Впрочем идите, там немецкие ЛК , как раз 4 флотилии ЭМ поджидают.
Где эти ЛК? Как они перехватят быстроходныекорабли по выходу из канала?



>Вы все таки очень невнимательный. успешным этот переход можно назвать только в стратегтическом плане для немцев.
>Они вырвали свои ЛК из бомбовой ловушки. Для англичан это как раз к лучшему, ушла прямая угроза из Атлантики. К тому же оба линейных крейсера после прорыва встали на долгий ремонт, из которого один не вернулся вообще.

Только вот в канале всего 1 подрыв. Два дугих прямо у базы, что возможно вообще в любом выходе. Ну а в 1940-41 немцы вполне были заинтересованы в прорыве в атлантику.

> уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 15:05:39)
Дата 07.07.2005 15:14:18

Re: "ЧЕГО??!:-)" (с)...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вы НЕ ПРОРВЕТЕСЬ!
>>Впрочем идите, там немецкие ЛК , как раз 4 флотилии ЭМ поджидают.
>Где эти ЛК? Как они перехватят быстроходныекорабли по выходу из канала?

какие ЛК?

Вы , что собираетесь пилить по каналу со скоростью 25 узлов ?:)



>>Вы все таки очень невнимательный. успешным этот переход можно назвать только в стратегтическом плане для немцев.
>>Они вырвали свои ЛК из бомбовой ловушки. Для англичан это как раз к лучшему, ушла прямая угроза из Атлантики. К тому же оба линейных крейсера после прорыва встали на долгий ремонт, из которого один не вернулся вообще.
>
>Только вот в канале всего 1 подрыв. Два дугих прямо у базы, что возможно вообще в любом выходе. Ну а в 1940-41 немцы вполне были заинтересованы в прорыве в атлантику.

Этот подрыв , так подрыв. После него Шарль встал на 20 минут. Кстати у него вышло все гидролокатры из строя и он шел вслепую за кораблями эскорта. Повезло.

По поводу Атлантике, я Вам уже написал.

>> уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Ostgott (06.07.2005 17:08:11)
Дата 06.07.2005 18:10:08

Ostgott, Вам имя Катерина ничего не напоминает? (-)
От Ostgott
К поручик Бруммель (06.07.2005 18:10:08)
Дата 06.07.2005 18:24:22

Была у меня такая знакомая с длинными красивыми волосами. Вы ее тоже знали? (-)
От Warrior Frog
К поручик Бруммель (06.07.2005 18:10:08)
Дата 06.07.2005 18:22:52

А уж ежели припомнить для чего "белые слоны" проектировались :-) (+)

Здравствуйте, Алл

С их осадкой допускающей проход через "зунды и бельты"

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Ostgott
К Warrior Frog (06.07.2005 18:22:52)
Дата 06.07.2005 18:25:39

Против вторжения планировали применить Фьюриес? Или Глориес? (-)
От Warrior Frog
К Ostgott (06.07.2005 18:25:39)
Дата 06.07.2005 18:38:43

Нет, их планировали еще в 15г "на Балтику сослать" (-)
От Ostgott
К Warrior Frog (06.07.2005 18:38:43)
Дата 06.07.2005 18:41:00

Мы планируем высадку в Англии в 1915 году? Тогда зачем они на Балтике? (-)
От Warrior Frog
К Ostgott (06.07.2005 18:41:00)
Дата 06.07.2005 19:06:41

Остгот, Вы что , притворяетесь что ли "слабоумным"?

Здравствуйте, Алл

Вам же прямым текстом "намекнули" на "заскоки Черчиля" относяшиеся как к ПМВ так и к ВМВ. "Репаир" и "Ребилдинг", ах да конечно, "Рипалс" и Ринаун", я лично, тоже отношу к "белым слонам".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

ЗЫ: Просьба к "модераторам" отнестись ко мне "по человечески"
От Ostgott
К Warrior Frog (06.07.2005 19:06:41)
Дата 06.07.2005 19:14:24

Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это признак слабоумности? Или притворства?

И главное. Я не получаю ответов.
Вот например я сейчас Вас спрошу.
Почему заскоки Черчиля не проявились в Осло апреля 1940 года?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (06.07.2005 19:14:24)
Дата 07.07.2005 01:00:06

Желаете просвящатся? Это похвально.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Вот по этой ссылочке идите и найдете. Описание Катерины найдете внизу .

http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html





уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (07.07.2005 01:00:06)
Дата 07.07.2005 09:43:12

Спасибо за похвалу.

> http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
То есть это ссылкой Вы хотите сказать, что заскоки Черчилля не реализовались потому, что "потом подводные лодки и самолеты либо уничтожили бы ее (эскадру - прим. Ostgott), либо загнали бы искать убежища далеко на севере"?
В Канале было бы то же самое?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (07.07.2005 09:43:12)
Дата 07.07.2005 13:52:06

Да я так считаю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
>То есть это ссылкой Вы хотите сказать, что заскоки Черчилля не реализовались потому, что "потом подводные лодки и самолеты либо уничтожили бы ее (эскадру - прим. Ostgott), либо загнали бы искать убежища далеко на севере"?
>В Канале было бы то же самое?

если Вы опять не совсем поняли, ниже есть два поста ув.Эксетора.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064670.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064589.htm

Я полностью поодерживаю и поддерживал всегда эту точку зрения. Англичане не смотря на угрозу Высадки не стали загонять туда свои ЛК(кроме Ривенджа), потому как там и так всего с избытком было. Что в таком узком месте делать таким здоровым кораблям?
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (07.07.2005 13:52:06)
Дата 07.07.2005 16:05:41

Cчитаете, разделяете и поддерживаете?

Таким образом Вы согласились с тем, что от операции отказались потому, что "потом подводные лодки и самолеты либо уничтожили бы ее (эскадру - прим. Ostgott), либо загнали бы искать убежища далеко на севере".
В связи с этим интерен Ваш ответ на вопрос: Большую или меньшую опасность представляли авиация и ПЛ в Проливе по сравнению с "Катариной"?
На вопрос:
>>В Канале было бы то же самое?
Вы дали ссылки на мнение Эксетера:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064670.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064589.htm
И сказали:
>Я полностью поодерживаю и поддерживал всегда эту точку зрения. Англичане не смотря на угрозу Высадки не стали загонять туда свои ЛК(кроме Ривенджа), потому как там и так всего с избытком было. Что в таком узком месте делать таким здоровым кораблям?
Вызывает интерес, с какой целью это было сказано. Особенно учитывая, то что согласно Эксетеру планы использования в канале были даже у соединения Н. Вы считаете, что Эксетер не прав, утверждая о наличии таких планов, или не правы Вы?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (07.07.2005 16:05:41)
Дата 07.07.2005 16:23:45

ничего не понял.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Таким образом Вы согласились с тем, что от операции отказались потому, что "потом подводные лодки и самолеты либо уничтожили бы ее (эскадру - прим. Ostgott), либо загнали бы искать убежища далеко на севере".
>В связи с этим интерен Ваш ответ на вопрос: Большую или меньшую опасность представляли авиация и ПЛ в Проливе по сравнению с "Катариной"?
>На вопрос:
>>>В Канале было бы то же самое?
>Вы дали ссылки на мнение Эксетера:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064670.htm
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064589.htm
>И сказали:
>>Я полностью поодерживаю и поддерживал всегда эту точку зрения. Англичане не смотря на угрозу Высадки не стали загонять туда свои ЛК(кроме Ривенджа), потому как там и так всего с избытком было. Что в таком узком месте делать таким здоровым кораблям?
>Вызывает интерес, с какой целью это было сказано. Особенно учитывая, то что согласно Эксетеру планы использования в канале были даже у соединения Н. Вы считаете, что Эксетер не прав, утверждая о наличии таких планов, или не правы Вы?

Ни черта не понял. Вы тут вообще о чем рассуждаете?
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (07.07.2005 16:23:45)
Дата 07.07.2005 17:43:16

Это печально.

Я рассуждаю о том, с одной стороны Вы поддерживаете точку зрения Эксетера, с другой стороны Ваша позиция ей противоречит, и хотел бы знать Ваше мнение о том прав Эксетер, утверждая о наличии таких планов, или не правы Вы?
Также я спрашиваю:
Большую или меньшую опасность представляли авиация и ПЛ в Проливе по сравнению с "Катариной"?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (07.07.2005 17:43:16)
Дата 08.07.2005 01:51:46

Только не плачьте.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я рассуждаю о том, с одной стороны Вы поддерживаете точку зрения Эксетера, с другой стороны Ваша позиция ей противоречит, и хотел бы знать Ваше мнение о том прав Эксетер, утверждая о наличии таких планов, или не правы Вы?

Я не пойму какое отношение имеют два поста Эксетера. которые я вам привел, к планам соединения Н?
Я не понял где Вы нашли противоречия у меня с мнением Эксетра в двух приведенных мною постах?
Если Вы имеете ввиду вот эту ссыку Эксетера
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1065134.htm
то я не понял каким образом она расходится с моим постом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1065085.htm.
В чем различия то?
Эксетор же написал "на крайний случай."
Я же иммел ввиду, что англичане не считали нужным вводить в канал крупные корабли. Для этого у них были определеные причины.Они просто перевели их из Скапа в Розайт В канал был введен один Ревендж. А раз англичане не считали нужным вводить в канал еще ЛК, то это совсем не означает, что у них не было планов по задействования их в канале, что ув. Эксетер и подтвердил , говоря о планах у соединения Н. В чем проблема? Где расхождения?

>Также я спрашиваю:
>Большую или меньшую опасность представляли авиация и ПЛ в Проливе по сравнению с "Катариной"?

вы какие то странные вопросы задаете.:)
Чья авиация и ПЛ ? Немецкая? Если немецкая , то опасность была бы меньшая. В Балтике английская эскадра была бы обречена . В канале же к примеру у англичан находился Ривендж и остался целым. Намек ясен?:)
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 01:51:46)
Дата 08.07.2005 09:39:03

"Да я не плачу. И не рыдаю." (С)

>В чем проблема? Где расхождения?
То есть Вы согласны с тем, что планы использования линейных сил в Канале все же были и при определенных обстоятельствах они претворились бы в жизнь?
>Чья авиация и ПЛ ? Немецкая? Если немецкая , то опасность была бы меньшая. В Балтике английская эскадра была бы обречена . В канале же к примеру у англичан находился Ривендж и остался целым. Намек ясен?:)
То есть Вы считаете, что в период, когда даже эсминцы убегали на базирование в Ширнес и Харидж, опасность была меньше?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (08.07.2005 09:39:03)
Дата 08.07.2005 11:05:25

Тогда рыдать нужно мне.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>В чем проблема? Где расхождения?
>То есть Вы согласны с тем, что планы использования линейных сил в Канале все же были и при определенных обстоятельствах они претворились бы в жизнь?

Я Ошалел. А Где и Когда я утверждал обратное?
Мне кажется у вас фантазия через чур распалилась.

>>Чья авиация и ПЛ ? Немецкая? Если немецкая , то опасность была бы меньшая. В Балтике английская эскадра была бы обречена . В канале же к примеру у англичан находился Ривендж и остался целым. Намек ясен?:)
>То есть Вы считаете, что в период, когда даже эсминцы убегали на базирование в Ширнес и Харидж, опасность была меньше?

Ostgott, по опыту общения с вами, я считаю то что написано мной выше. При чем тут уход ЭМ на базы ?
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 11:05:25)
Дата 08.07.2005 12:12:22

Рыдать не надо. Надо быть спокойным и рассудительным.

>Я Ошалел. А Где и Когда я утверждал обратное?
>Мне кажется у вас фантазия через чур распалилась.
Это очень хорошо, что Вы не утверждали обратное.
И с возможностью оперирования линейных кораблей в Канале Вы тоже согласны?
>Ostgott, по опыту общения с вами, я считаю то что написано мной выше. При чем тут уход ЭМ на базы ?
Не уход на базы, а перебазирование в результате потери 4 кораблей.
Повторяю вопрос:
>>То есть Вы считаете, что в период, когда даже эсминцы убегали на базирование в Ширнес и Харидж, опасность была меньше?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (08.07.2005 12:12:22)
Дата 08.07.2005 14:16:11

Re: Рыдать не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я Ошалел. А Где и Когда я утверждал обратное?
>>Мне кажется у вас фантазия через чур распалилась.
>Это очень хорошо, что Вы не утверждали обратное.
>И с возможностью оперирования линейных кораблей в Канале Вы тоже согласны?

чьих кораблей то?
английских да, немецких нет.

>>Ostgott, по опыту общения с вами, я считаю то что написано мной выше. При чем тут уход ЭМ на базы ?
>Не уход на базы, а перебазирование в результате потери 4 кораблей.
>Повторяю вопрос:
>>>То есть Вы считаете, что в период, когда даже эсминцы убегали на базирование в Ширнес и Харидж, опасность была меньше?

Будте добры и мне пояснить.
Эксетер задал вам вопрос по поводу этого перебазирования.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/1065919.htm


C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 14:16:11)
Дата 08.07.2005 15:27:02

Re: Рыдать не...

>чьих кораблей то?
>английских да, немецких нет.
В чем принципиальное различие? В том, что немецкие проходили Каналом в 1942 году, а английские - нет?
>Будте добры и мне пояснить.
>Эксетер задал вам вопрос по поводу этого перебазирования.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/1065919.htm
То есть этот эпизод Вам не знаком?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (08.07.2005 15:27:02)
Дата 10.07.2005 14:55:38

Re: Рыдать не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>чьих кораблей то?
>>английских да, немецких нет.
>В чем принципиальное различие? В том, что немецкие проходили Каналом в 1942 году, а английские - нет?

Во первых пишите что проходили один раз, Во вторых не совсем понятен интерес к англичанам. Оно им надо было там ходить?
>>Будте добры и мне пояснить.
>>Эксетер задал вам вопрос по поводу этого перебазирования.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/1065919.htm
>То есть этот эпизод Вам не знаком?
Не припоминаю.
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (10.07.2005 14:55:38)
Дата 11.07.2005 09:23:31

Re: Рыдать не...

> Во первых пишите что проходили один раз, Во вторых не совсем понятен интерес к англичанам. Оно им надо было там ходить?
Таки я писал, что несколько? В рассматриваемом случае нужно ходить несколько? Англичане таки ходили?
>Не припоминаю.
А зря. В июле опосля потери четырех кораблей они ведь таки убрались посевернее. Это не подавление?
C уважением, Ostgott.