>>А в теории тактики танков мы не отставали, по вопросам оперативного и стратегического плана обогнали немцев если не до, то во время войны.
>
> Извините, но о том отставали ли мы к началу войны в вопросе тактики применения танков или нет Вы сейчас аргуметированно судить не готовы.
Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.
Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.
Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?
>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?
Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?
> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:
Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике. Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.
>>Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.
>
> Они "прогрызавшими" оборону танковыми соединениями дошли не только до Парижа, но до Москвы и Сталинграда. Опростоволосившись на оперативном уровне под Курском на тактическом в ходе "прогрызания" танковыми соединениями советской обороны потеряли меньше танков чем мы. Не стал бы я подобными примерами иллюстрировать убогость германской тактики.
Убогость, убогость. Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке. С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки. А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.
> К слову мыслить в эпоху атомного оружия ("после войны") о том что оборону следует рвать пехотой, а подвижные соединения вводить лишь в "чистый прорыв", это знаете ли совершенейший ортодоксальный анахронизм, который "лучшим умам" прусской военной школы в XX столетии во всяком случае в тактике был не свойственен.
Бред какой-то... Не знаю, кто у нас мыслил категориями "рвать оборону пехотой" и "лишь чистый прорыв". Это обычно ущербные пониманием вопроса приписывают подобное нашей военной школе.
> Что же на счет батальонов... жаль что мы так и не научились мыслить батальонами.
Брехня. На тактическом уровне мыслили и до войны и после. И "Пособие для бойца-танкиста" и боевые уставы за разные годы тому прямое подтверждение.
Мы ж про теорию? Так продемонстрируйте мне что ж в этих документах такого глупого и неправильного.
>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)
Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.
>>Мне Ваше ЦУ сразу принять к исполнению или, если Вам это так надо, сами процитируете?
>
> Это было предложение. Если Вы считаете его ценным, что ж, я рад. Нет, конечно же предлагать Вам в 3 часа ночи заняться поиском аргументации
>по теме которой Вы ранее специально не занимались было бы неправильно. Надеюсь в более подходящее для подобных изысканий время Вы найдете цитату о том как должно быть правильно организованно тактическое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в трудах отечественных предвоенных теоретиков рассуждавших о тактике танковых войск. Я вот ничего предписывавшего второму эшелону огнем с места (с коротких остановок) подерживать наступление первого эшелона не нашел.
Может не там и не то искали? А про орудия поддержки танков что-нибудь пробовали поискать?
>Впрочем если я чего то не нашел это ведь не значит что этого и не было, не так ли?
Так ли. Поищите информацию про орудия поддержки танков.
> Что ж, тогда попробуйте все же найти у предвоенных отечественных теоретиков танковой тактики что либо сродни этому:
Я так понял, что это из немцев? Вы подобное не нашли у наших и на этом основании считаете, что немцы опередили нас в тактике?
Я увидел в Вашем ответе скорее эмоции чем аргументы.
>Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.
Тогда откуда Ваша уверенность в том что отечественная теория тактика боевого применения танков и мотопехоты к лету 1941-го не уступала германской?
>Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.
Ошибки Вы назвать не готовы, но судить о верности теоретических положений готовы. Я Вас правильно понял что верные положения в советской и германской танковой тактике тех лет вы назвать готовы, а ошибочные нет? Может быть тогда стоит пойти "от противного", все положения которые не являются на Ваш взгляд верными стоит отнести к ошибочным?
>Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?
Видимо мне нужны те самые нюансы, а не общие слова. В противном случае у дискуссии исчезает аргументационная основа, и она превращается в препирательство по типу "Я художник, я так вижу". Что ж, если Вы не хотите вдаваться в нюансы, то давайте прервем этот разговор до лучших времен.
>>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?
>Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?
Аргумент из серии "Я художник, я так вижу".
>> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:
>Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике.
Состав и последовательность движения танковых эшелонов это ни в коем разе не оперативное искусство, чистейшей слезы тактика - уровень танкового полка.
>Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.
Цитата из Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Процитировано мнение Захарова о предвоенных теоретических положениях тактики глубокого боя применительно к подвижным (мотомеханизированным) силам. Напомню что книга была написана в 1969-м году, но издана только в 1989-м.
>>>Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.
>> Они "прогрызавшими" оборону танковыми соединениями дошли не только до Парижа, но до Москвы и Сталинграда. Опростоволосившись на оперативном уровне под Курском на тактическом в ходе "прогрызания" танковыми соединениями советской обороны потеряли меньше танков чем мы. Не стал бы я подобными примерами иллюстрировать убогость германской тактики.
>Убогость, убогость.
Извините, Вы можете назвать книгу какого либо специалиста в которой он придерживается аналогичного взгляда на тактику панцерваффе в годы Второй мировой, или это только Ваше личное "особое мнение"?
>Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке.С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки.
Т.е. "применяли не по науке" но как именно "не по науке" Вы аргументировать не желаете? Что ж, я "пошел лесом".
>А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.
Я собвенно и попросил Вас для иллюстрирования передового уровня нашей танковой тактики найти цитатку о тактике взаимодействия двух танковых тактических эшелонов в наших предвоенных наставлениях. Не ужели подобных цитат Вам в наших предвоенных наставлениях не попадалось?
>> К слову мыслить в эпоху атомного оружия ("после войны") о том что оборону следует рвать пехотой, а подвижные соединения вводить лишь в "чистый прорыв", это знаете ли совершенейший ортодоксальный анахронизм, который "лучшим умам" прусской военной школы в XX столетии во всяком случае в тактике был не свойственен.
>Бред какой-то... Не знаю, кто у нас мыслил категориями "рвать оборону пехотой" и "лишь чистый прорыв". Это обычно ущербные пониманием вопроса приписывают подобное нашей военной школе.
Вот цитата из Вашего письма: "Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах... не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва."
Извините, а какие наши лучшие умы после войны считали что подготовленную оборону нельзя прорывать танковыми соединениями, и если танковыми нельзя, то какими можно (нужно)?
>> Что же на счет батальонов... жаль что мы так и не научились мыслить батальонами.
>Брехня. На тактическом уровне мыслили и до войны и после. И "Пособие для бойца-танкиста" и боевые уставы за разные годы тому прямое подтверждение.
Цитаткой о взаимодействии двух наступающих танковых эшелонов (как раз уровень батальона) передовой уровень нашей предвоенной тактической мысли может быть все же проиллюстрируете?
>Мы ж про теорию? Так продемонстрируйте мне что ж в этих документах такого глупого и неправильного.
"Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки"(C) Захаров
Захаров конечно тот еще "живописец", но повторюсь, боевой порядок наступающего танкового батальона (полка), роль и порядок взаимодействия в наступлении танков различных тактических эшелонов предвоенными наставлениями по тактике танковых войск фактически не регламентирован. Что уж говорить о регламентации взаимодействия танков мотопехоты и артиллерии различных частей танкового соединения.
>>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)
>Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.
Отвлеченное рассуждение о том как военкоматах психологи выявляют идиотов уж точно не к месту. :-)
Никогда не задумывались почему в американском танковом батальоне 58 танков, германском на память 44, а в отечественном (тб тп) 31? :-)
>> Надеюсь в более подходящее для подобных изысканий время Вы найдете цитату о том как должно быть правильно организованно тактическое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в трудах отечественных предвоенных теоретиков рассуждавших о тактике танковых войск. Я вот ничего предписывавшего второму эшелону огнем с места (с коротких остановок) подерживать наступление первого эшелона не нашел.
>Может не там и не то искали?
Может и не там. Однако этого нельзя выяснить до того момента пока ее кто нибудь найдет как раз там где нужно. :-)
>А про орудия поддержки танков что-нибудь пробовали поискать?
Подскажите где было место этих орудий в организационно-штатной структуре предвоенной танковой (моторизованной) дивизии РККА, а то я опять же большого кол-ва пушек в оргструктуре этих дивизий не углядел.
>> Что ж, тогда попробуйте все же найти у предвоенных отечественных теоретиков танковой тактики что либо сродни этому:
>Я так понял, что это из немцев?
Нет, это как раз из наших. Но это уже 1943-й год (успели уже у немцев перенять).
Так Вы как и я не встречали подобного в наших предвоенных наставлениях для танкистов?
Если да, то у Вас по моему не должно возникать сомнений в преимуществе германской тактической теории применения танков над советской к началу Великой Отечественной войны.
Привет!
>>Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.
>
> Тогда откуда Ваша уверенность в том что отечественная теория тактика боевого применения танков и мотопехоты к лету 1941-го не уступала германской?
Ладно, этот вопрос оставим. Есть люди, которые не понимают, что качество программного кода можно оценить за 2 минуты его просмотра без многочасового вычитывания каждой строчки.
Для тех, кто на бронепоезде повторяю: читал немцев и наших => имею о них представление => могу делать выводы общего характера.
В общем смысле у наших с тактикой в порядке. Нужны конкретные заблуждения и ошибки? Ищите, они же не нме, а Вам нужны.
>>Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.
>
> Ошибки Вы назвать не готовы, но судить о верности теоретических положений готовы.
Пояснил выше.
>Я Вас правильно понял что верные положения в советской и германской танковой тактике тех лет вы назвать готовы, а ошибочные нет? Может быть тогда стоит пойти "от противного", все положения которые не являются на Ваш взгляд верными стоит отнести к ошибочным?
Может быть сделать проще. Раз Вам известны ошибки, то Вы их приведете - вместе посмеемся.
>>Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?
>
> Видимо мне нужны те самые нюансы, а не общие слова. В противном случае у дискуссии исчезает аргументационная основа, и она превращается в препирательство по типу "Я художник, я так вижу". Что ж, если Вы не хотите вдаваться в нюансы, то давайте прервем этот разговор до лучших времен.
Так дайте список ошибок книги "Пособие для бойца-танкиста, 1941".
Не можете? Тогда прервем разговор и ходите лесом, пока не найдете ошибки.
>>>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?
>
>>Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?
>
> Аргумент из серии "Я художник, я так вижу".
Отмазка. Вы утверждаете наличие там ошибок. Допускаю, что они там есть, приведите список.
>>> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:
>
>>Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике.
>
> Состав и последовательность движения танковых эшелонов это ни в коем разе не оперативное искусство, чистейшей слезы тактика - уровень танкового полка.
Вы сами написали "оперативное искусство".
>>Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.
>
> Цитата из Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Процитировано мнение Захарова о предвоенных теоретических положениях тактики глубокого боя применительно к подвижным (мотомеханизированным) силам. Напомню что книга была написана в 1969-м году, но издана только в 1989-м.
Вы не поняли вопрос, понятие "источник" подразумевает в себе год издания, а фраза "к каким положениям применения БТВ и какого года" касалась того, в каком году эти положения были приняты, какими наставлениями/документами.
"Предвоенные" - слишком размазанное понятие. Положение о применение танкетных частей начала 30-х тоже предваенное.
>>Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке.С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки.
>
> Т.е. "применяли не по науке" но как именно "не по науке" Вы аргументировать не желаете? Что ж, я "пошел лесом".
Извините, я не мог предположить, что Вам не известно как именно применялись наши танковые соединения под Курском. Все же, думаю, известно. Так зачем "топтать клаву" набивая и так известную Вам информацию.
Или Вы считаете, что под Курском наши применили БТВ войска в соответствии с нашей наукой? (да/нет)
>>А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.
>
> Я собвенно и попросил Вас для иллюстрирования передового уровня нашей танковой тактики найти цитатку о тактике взаимодействия двух танковых тактических эшелонов в наших предвоенных наставлениях. Не ужели подобных цитат Вам в наших предвоенных наставлениях не попадалось?
Вы попросили это в весьма экстравагантной малопонятной форме.
Т.е. Вы считаете, что в нашей тактике не был решен вопрос взаимодействия эшелонов и просите меня это опровергнуть?
> Вот цитата из Вашего письма: "Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах... не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва."
> Извините, а какие наши лучшие умы после войны считали что подготовленную оборону нельзя прорывать танковыми соединениями, и если танковыми нельзя, то какими можно (нужно)?
Почитайте цитату из меня и свой вопрос. Вы не догнали сказанное мной. Мной не сказано "танковыми нельзя".
>"Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки"(C) Захаров
Предложенная кем схема?
Предложенная когда схема?
В каких руководящих документах РККА отраженная схема?
> Захаров конечно тот еще "живописец",
Вот-вот, для начала ответьте на вопросы относительно "предложенной схемы", я думаю, что это прольет свет на многие Ваши заблуждения.
>но повторюсь, боевой порядок наступающего танкового батальона (полка), роль и порядок взаимодействия в наступлении танков различных тактических эшелонов предвоенными наставлениями по тактике танковых войск фактически не регламентирован.
ДА????
>>>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)
>
>>Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.
>
> Отвлеченное рассуждение о том как военкоматах психологи выявляют идиотов уж точно не к месту. :-)
К месту, к месту. Наши "маленькие батальоны" и наполоновские "большие батальоны, которые правы" понятия несвязываемые.
Если для дураков, то смысл наполеоновской фразы следующий "кто сильнее (кого больше), тот и прав", кто больше собрал армию, тот - молодец. Не этому ли принципу следовали наши, применяя танковые армии?
> Никогда не задумывались почему в американском танковом батальоне 58 танков, германском на память 44, а в отечественном (тб тп) 31? :-)