От Алекс Антонов
К Гегемон
Дата 07.07.2005 01:48:56
Рубрики Танки; 1941;

Re: Традиция-то разорвана

>> В могилах. Потери кадрового офицерства в первые годы Первой мировой были колоссальными.

>Лучшая часть офицерства ушла к Деникину

Повторюсь, к 1917-му от командиров рот, батальонов 1914-го года остался в живых разве что десятый-двадцатый. Кто там ушел к Деникину и почему ушедшие к Деникину были на Ваш взгляд лучшими не суть важно, все они в большинстве своем были уже "офицерами военного времени".

>> А так ли спасителен был опыт Первой мировой войны? У французов был прекрасный опыт сражений Первой мировой, и уж точно ничего не случилось между 1918-м и 1940-м с их военной традицией... и где те французы оказались в 1940-м?

>У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ.

Зато у них был опыт управления войсками в гражданской войне, по своему маневренному характеру гораздо больше напоминавшей решающие сражения Второй Мировой войны чем "позиционный тупик" Первой мировой.

>Офицерские должности они получили в Гражданскую - совершенно иная картина, главенство морального фактора. Не зря в 1941 норовили выгнать штабных в цепь поднимать бойцов в атаку.

На 1941-й у нас наблюдались теоретические недоработки в тактике подвижных войск, а не в тактике массированного применения артиллерии и пехоты для взлома укрепленных позиций противника рожденной в "позиционном тупике" Первой мировой войны.
От Гегемон
К Алекс Антонов (07.07.2005 01:48:56)
Дата 07.07.2005 10:34:33

Re: Традиция-то разорвана

> Повторюсь, к 1917-му от командиров рот, батальонов 1914-го года остался в живых разве что десятый-двадцатый. Кто там ушел к Деникину и почему ушедшие к Деникину были на Ваш взгляд лучшими не суть важно, все они в большинстве своем были уже "офицерами военного времени".
Это были олфитцеры, которые командовали ротами и батальонами. Т.е. они могли спроецировать изменения в боевых средствах на тактику взвода, роты и батальона.

>>У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ.
> Зато у них был опыт управления войсками в гражданской войне, по своему маневренному характеру гораздо больше напоминавшей решающие сражения Второй Мировой войны чем "позиционный тупик" Первой мировой.
Вот!!!
Опыт маневренной войны - это опыт не тактический, а оперативный. Им не приходилось прорывать оборону. Все тактические задачи (в основном) решались созданием превосходства в силах, сосредоточением элитных частей и посылкой в цепи волевых краскомов, которые могли личным примером поднять мораль атакующих. Дальше - дело техники: у обороняющихся далеко не везде сидят упертые марковцы, способные выцеливать и стрелять до последнего.
А после прорыва тактика уже не так важна: в дело вступает кавалерия, войска выходят на коммуникации

> На 1941-й у нас наблюдались теоретические недоработки в тактике подвижных войск, а не в тактике массированного применения артиллерии и пехоты для взлома укрепленных позиций противника рожденной в "позиционном тупике" Первой мировой войны.
А это тоже следствие гражданской войны. Не ощущалди они острой необходимости детальной проработки тактических вопросов.
Нормы массирования различных сил и средств при прорыве - следствие опыта офицеров-генштабистов, которые нахлебались неподготовленных наступлений в 1915-1917 гг. Онпи умели просчитывать материальные потребности войск и оптимальные направления, но не тактику.

В этой области была дыра. Мне вот весьма интересно, в чем заключался "германский" путь реформирования РККА по Уборевичу

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.07.2005 10:34:33)
Дата 07.07.2005 12:25:54

Re: Традиция-то разорвана

>> Повторюсь, к 1917-му от командиров рот, батальонов 1914-го года остался в живых разве что десятый-двадцатый. Кто там ушел к Деникину и почему ушедшие к Деникину были на Ваш взгляд лучшими не суть важно, все они в большинстве своем были уже "офицерами военного времени".

>Это были олфитцеры, которые командовали ротами и батальонами. Т.е. они могли спроецировать изменения в боевых средствах на тактику взвода, роты и батальона.

Вы говорили о кадровых офицерах, "которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ". Еще раз повторюсь, к 1917-му эти офицеры были по большей части в могилах.
"Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк{10}. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами (в подполковники офицеры военного времени как не получившие полного военного образования не могли производится). С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %."
То что поручики и штабс-капитаны военного времени, обучавшиеся военному делу до отправки в воиска 3-4 месяца, в лучшем случае пол года, в теоретических вопросах тактики были много сильнее "унтеров и прапорщиков" (отмечу что как прапорщики эти поручики и штабс-капитаны военного времени тогда в основном и начинали) - это Вы заблуждаетесь.
"Социальную свою специфику офицерский корпус, таким образом, полностью утратил. Качественный его уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями. Однако, поскольку традиции воинского воспитания в военно-учебных заведениях не прерывались, нельзя сказать, чтобы офицерство радикально изменилось по моральному духу и отношению к своим обязанностям. Подавляющее большинство офицеров военного времени не менее жертвенно выполняли свой долг, чем кадровые офицеры, и гордились своей принадлежностью к офицерскому корпусу. Как вспоминал один из них: «Подумать только — большинство из нас — народные учителя, мелкие служащие, небогатые торговцы, зажиточные крестьяне...станут «ваше благородие»...Итак, свершилось. Мы — офицеры..."

>>>У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ.
>> Зато у них был опыт управления войсками в гражданской войне, по своему маневренному характеру гораздо больше напоминавшей решающие сражения Второй Мировой войны чем "позиционный тупик" Первой мировой.

>Вот!!!
>Опыт маневренной войны - это опыт не тактический, а оперативный. Им не приходилось прорывать оборону. Все тактические задачи (в основном) решались созданием превосходства в силах, сосредоточением элитных частей и посылкой в цепи волевых краскомов, которые могли личным примером поднять мораль атакующих. Дальше - дело техники: у обороняющихся далеко не везде сидят упертые марковцы, способные выцеливать и стрелять до последнего.

C теорией прорыва укрепленной обороны "малой кровью, большим расходом снарядов" в РККА к началу Великой Отечественной как раз все было в порядке.
Теоретически недоработана была теория боевого применения подвижных (танковых и моторизованных) сил в маневренных боевых действиях, прежде всего в аспекте тактики. Таким образом нашим "унтерам" оопыт "позиционных тупиков" Первой мировой пошел гораздо больше впрок, чем опыт маневренных боевых действий гражданской войны. Вот такой вот можно сказать парадокс.

>А после прорыва тактика уже не так важна: в дело вступает кавалерия, войска выходят на коммуникации

Тактика маневренных боевых действий "не так важна"?

Именно такой взгляд усугубил катастрофу РККА в приграничном сражении июня-июля 1941-го года.

"...Давало себя знать и то однобокое направление, которое в последний предвоенный год стало главенствующим во всей системе боевой подготовки Красной Армии. Дело в том, что в период, непосредственно предшествовавший Великой Отечественной войне, обучение наших войск проходило под несомненным влиянием только что закончившихся боевых действий в Финляндии. Штурм «линии Маннергейма» рассматривался как образец оперативного искусства и тактики. Войска учили преодолению долговременной обороны противника с постепенным накапливанием сил и терпеливым «прогрызанием» по всем правилам инженерной науки брешей во вражеских укреплениях. Маневренными боевыми действиями, борьбой с высокоподвижными механизированными соединениями, обладающими большой ударной и огневой силой, мы перестали заниматься всерьез. Вопросы взаимодействия различных родов войск в условиях быстро изменяющейся обстановки отрабатывались недостаточно. Были преданы забвению основы тактики глубокого боя и широко практиковавшиеся до 41инской кампании общевойсковые учения с привлечением больших масс войск, с нанесением ударов танковыми и конно-механизированными соединениями по тылам «противника», с выброской крупных парашютных десантов.
Генералы и офицеры, служившие в Красной Армии во второй половине 30-х годов, хорошо помнят маневры на Украине и в Беларуссии. На них присутствовали военные делегации многих капиталистических стран. Мало этого, тогда все экраны страны обошел хроникально-документальный фильм «Борьба за Киев», по которому всякий военно грамотный человек мог составить себе довольно ясное представление о путях совершенствования нашего военного искусства. Немецкий генеральный штаб, несомненно, сделал отсюда определенные практические выводы, широко использовал опыт наших маневров для подготовки своих войск, в частности бронетанковых и парашютно-десантных частей. А вот нам самим, первыми разработавшим основы ведения крупных боевых операций в новых условиях машинной войны, по сути дела, так и не пришлось в нужный момент воспользоваться этим богатейшим опытом.
Дух боев за «линию Маннергейма» продолжал витать над нашей тактикой и боевой подготовкой войск, хотя немцы уже в 1940 году преподали всем такой урок, с которым нельзя было не считаться.
После нескольких месяцев «странной войны», они так и не стали прогрызать «линию Мажино», а обрушили свои бронетанковые дивизии на незащищенный левый фланг французских и английских армий во Фландрии. Тактика их тогдашних действий как две капли воды была похожа на то, с чем пришлось встретиться нам в 1941 году: массированные удары авиации, прорывы танков, обходы и охваты. А ведь этого ничего не было на Карельском перешейке в зиму 1939/40 года.
Нам пришлось переучиваться уже под огнем врага, дорогой ценой приобретая необходимый опыт и знания, без которых нельзя было победить гитлеровскую армию."(C) Бирюзов

>> На 1941-й у нас наблюдались теоретические недоработки в тактике подвижных войск, а не в тактике массированного применения артиллерии и пехоты для взлома укрепленных позиций противника рожденной в "позиционном тупике" Первой мировой войны.

>А это тоже следствие гражданской войны. Не ощущалди они острой необходимости детальной проработки тактических вопросов.

Оценку этого от Бирюсова см. выше.

>Нормы массирования различных сил и средств при прорыве - следствие опыта офицеров-генштабистов, которые нахлебались неподготовленных наступлений в 1915-1917 гг. Онпи умели просчитывать материальные потребности войск и оптимальные направления, но не тактику.

Вслед за Павловым когда то заявившим "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной" могу отметить что тактика прорыва обороны пехотой использующей результаты эффективной артподготовки и движущейся за правильно организованным огневым валом "не является сложной". :-) И эту тактику (массирование артиллерии, "огневой вал" и т.п.) у нас к началу Великой Отечественной освоили лучше чем в вермахте. Увы, в маневренных боевых действиях эта тактика слабоприменима в связи с тем что массирование артиллерии в таких действиях затруднено. Зато в маневренных боевых действиях возможно массированное применение танков, тех самых танков которые позволяют обойтись без массирования артиллерии:

"...Если артиллерийская подготовка в первую империалистическую войну на некоторых участках была по 8 и больше дней с выпуском на несколько миллиардов рублей снарядов, то с вводом танков за очень короткий срок и при очень незначительной подготовке удавалось достигнуть значительно больших успехов, чем только одной пехотой с артиллерией.
Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.
Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.
Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук.
При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?
Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.
Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой."
Увы, тактическая теория применения танков у нас к началу Великой Отечественной оказалась хуже проработана чем в вермахте.

>В этой области была дыра.

По моему консенсус.
От Гегемон
К Алекс Антонов (07.07.2005 12:25:54)
Дата 07.07.2005 13:59:21

Re: Традиция-то разорвана

>>Это были олфитцеры, которые командовали ротами и батальонами. Т.е. они могли спроецировать изменения в боевых средствах на тактику взвода, роты и батальона.
> Вы говорили о кадровых офицерах, "которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ". Еще раз повторюсь, к 1917-му эти офицеры были по большей части в могилах.
В 1941 г. это были бы генералы. В чем и был весь смысл - командиру дивизии тоже полезно не только знать теоретически, но и понимать тактику

> То что поручики и штабс-капитаны военного времени, обучавшиеся военному делу до отправки в воиска 3-4 месяца, в лучшем случае пол года, в теоретических вопросах тактики были много сильнее "унтеров и прапорщиков" (отмечу что как прапорщики эти поручики и штабс-капитаны военного времени тогда в основном и начинали) - это Вы заблуждаетесь.
Эти штабс-капитаны и осели в РККА


> C теорией прорыва укрепленной обороны "малой кровью, большим расходом снарядов" в РККА к началу Великой Отечественной как раз все было в порядке.
О чем и речь. Эту теорию им дали генштабисты.

> Теоретически недоработана была теория боевого применения подвижных (танковых и моторизованных) сил в маневренных боевых действиях, прежде всего в аспекте тактики. Таким образом нашим "унтерам" оопыт "позиционных тупиков" Первой мировой пошел гораздо больше впрок, чем опыт маневренных боевых действий гражданской войны. Вот такой вот можно сказать парадокс.
А для выработки этой теории нужно было разрабатывать тактику танковых и моторизованных войск. А для этого требовался некоторый общеобразовательный уровень.

>>А после прорыва тактика уже не так важна: в дело вступает кавалерия, войска выходят на коммуникации
> Тактика маневренных боевых действий "не так важна"?
В 1919-1920 этим занималась кавалерия. А там, как ни странно, было достаточно хорошей унтер-офицерской подготовки.

> Именно такой взгляд усугубил катастрофу РККА в приграничном сражении июня-июля 1941-го года.
Да. Одного теоретически подготовленного штабиста недостаточно.

>И эту тактику (массирование артиллерии, "огневой вал" и т.п.) у нас к началу Великой Отечественной освоили лучше чем в вермахте.
Наследие ПМВ. Офицеры-генштабисты давали общую схему, основанную на нормативном массировании сил и средств.
То есть значение его понимали, но подвижность воспринималась не как тактический, а как оперативный плюс.

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.07.2005 13:59:21)
Дата 08.07.2005 16:43:10

Re: Традиция-то разорвана

>> Вы говорили о кадровых офицерах, "которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ". Еще раз повторюсь, к 1917-му эти офицеры были по большей части в могилах.

>В 1941 г. это были бы генералы. В чем и был весь смысл - командиру дивизии тоже полезно не только знать теоретически, но и понимать тактику

В 1941 г. это были бы в основном военные пенсионеры. Такие военные пенсионеры в 1940-м с треском продули Францию.

>> То что поручики и штабс-капитаны военного времени, обучавшиеся военному делу до отправки в воиска 3-4 месяца, в лучшем случае пол года, в теоретических вопросах тактики были много сильнее "унтеров и прапорщиков" (отмечу что как прапорщики эти поручики и штабс-капитаны военного времени тогда в основном и начинали) - это Вы заблуждаетесь.

>Эти штабс-капитаны и осели в РККА

Чуть ниже вы пишете о генштабистах осевших в РККА, и давших ей теорию.

>> C теорией прорыва укрепленной обороны "малой кровью, большим расходом снарядов" в РККА к началу Великой Отечественной как раз все было в порядке.

>О чем и речь. Эту теорию им дали генштабисты.

Речь о том что бывший штабс-капитан Триандафиллов дал РККА в том числе и тактическую теорию глубокого боя. Увы, Триандафиллов погиб в авиакатастрофе, развить же теорию до требуемого временем уровня его последователи у нас к лету 1941-го не смогли, по субьективным и обьективным причинам. Вот так вот проявляется роль личности в истории. Что ж, у французов было еще хуже, полковник де'Голль со своей механизированной армией в катастрофах не погибал, военные пенсионеры у власти просто его не слушали.

>> Теоретически недоработана была теория боевого применения подвижных (танковых и моторизованных) сил в маневренных боевых действиях, прежде всего в аспекте тактики. Таким образом нашим "унтерам" оопыт "позиционных тупиков" Первой мировой пошел гораздо больше впрок, чем опыт маневренных боевых действий гражданской войны. Вот такой вот можно сказать парадокс.

>А для выработки этой теории нужно было разрабатывать тактику танковых и моторизованных войск. А для этого требовался некоторый общеобразовательный уровень.

Авторы книги "Тактика танковых войск"(Воениздат, 1940-й) этим общеобразовательным уровнем обладали, но для создания нового требуется еще и креативность если угодно. А вот тут то нам не повезло, больше креативностьи к началу 40-х оказалось у немецких теоретиков танковой тактики, все остальные, английские, французские, советские им в этом вопросе тогда уступали.

>> Тактика маневренных боевых действий "не так важна"?
>В 1919-1920 этим занималась кавалерия. А там, как ни странно, было достаточно хорошей унтер-офицерской подготовки.

Вы желаете сказать что тактика кавалерии проще тактики скажем пехоты?

>> Именно такой взгляд усугубил катастрофу РККА в приграничном сражении июня-июля 1941-го года.

>Да. Одного теоретически подготовленного штабиста недостаточно.

Порой достаточно одного, главное что бы он смог "заразить" своими идеями других. У Шарля де'Голля это к примеру не получилось, хотя этой исторической личности не откажешь в харизматичности.

>>И эту тактику (массирование артиллерии, "огневой вал" и т.п.) у нас к началу Великой Отечественной освоили лучше чем в вермахте.

>Наследие ПМВ. Офицеры-генштабисты давали общую схему, основанную на нормативном массировании сил и средств.
>То есть значение его понимали, но подвижность воспринималась не как тактический, а как оперативный плюс.

Как бы то ни было лучшими тактиками к концу 30-х оказались немцы. Советский же уровень тактической теории современного боя был весьма высок (если сравнивать с уровнем скажем английским или французским), но до немецкого увы не дотягивал. Не хватило креативности с харизматичностью в узком слое отечественных теоретиков тактики.
От Гегемон
К Алекс Антонов (08.07.2005 16:43:10)
Дата 08.07.2005 20:00:04

Re: Традиция-то разорвана

>>В 1941 г. это были бы генералы. В чем и был весь смысл - командиру дивизии тоже полезно не только знать теоретически, но и понимать тактику
> В 1941 г. это были бы в основном военные пенсионеры. Такие военные пенсионеры в 1940-м с треском продули Францию.
А Роммель - пенсионер? Или Кейтель7 Это все лейтенанты ПМВ

>>Эти штабс-капитаны и осели в РККА
> Чуть ниже вы пишете о генштабистах осевших в РККА, и давших ей теорию.
В РККА осели 2 категории офицеров - бывшие прапорщики и бывшие генштабисты, наглотавшиеся Гучкова и Николая Николаевича по барабанные перепонки

> Авторы книги "Тактика танковых войск"(Воениздат, 1940-й) этим общеобразовательным уровнем обладали, но для создания нового требуется еще и креативность если угодно. А вот тут то нам не повезло, больше креативностьи к началу 40-х оказалось у немецких теоретиков танковой тактики, все остальные, английские, французские, советские им в этом вопросе тогда уступали.
Требуется не только уровень разработчиков теории, но и уровень тех, кто ее осваивает. А еще нужно систематически тренироваться. Сколько раз в год в советских мехбригадах проводились командно-штабные учения?

> Вы желаете сказать что тактика кавалерии проще тактики скажем пехоты?
Я хочу сказать не это. Тактика кавалерии - это марш и удар холодным оружием. Тактика кавалерии завязана на лошадь, здесь горадо важнее практическое освоение профессии. А это унтера умели в совершенстве

> Как бы то ни было лучшими тактиками к концу 30-х оказались немцы. Советский же уровень тактической теории современного боя был весьма высок (если сравнивать с уровнем скажем английским или французским), но до немецкого увы не дотягивал. Не хватило креативности с харизматичностью в узком слое отечественных теоретиков тактики.
А что такое креативность?

С уважением