От Андю
К tevolga
Дата 05.07.2005 14:25:55
Рубрики WWII;

Ре: Это мнение...

Приветствую !

>Это донесение - постфактум.

Не понял, что вы называете "постфактум". Фактом является то, что бои второй половины дня 4-го июля не были признаны рук-вом ВФ, как разведка боем перед стратегическим наступлением.

>Снятие боевого охранения и проделывание проходов минных полях - что это как не начало наступления?

Тоже непонятно. В принципе, это м.б. чем угодно.

Кстати, решение на котр-подготовку по факту поимки саперов было ("постфактум") преждевременным.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (05.07.2005 14:25:55)
Дата 05.07.2005 14:58:39

Ре: Это мнение...

>Приветствую !

>>Это донесение - постфактум.
>
>Не понял, что вы называете "постфактум".

Постфактум означает что это не донесение от 4 или 5 июля. Это сделано позднее, когда картина стала ясна, наступление немцев уже оформилось.

>Фактом является то, что бои второй половины дня 4-го июля не были признаны рук-вом ВФ, как разведка боем перед стратегическим наступлением.

Это не очем не говорит. Руководство ВФ настаивало например на контрударе Кутукова. Мнение руководства ВФ не есть истина.

>>Снятие боевого охранения и проделывание проходов минных полях - что это как не начало наступления?
>
>Тоже непонятно. В принципе, это м.б. чем угодно.

Если не понятно, то беседа смысл теряет. Есть причинно-следственные связи, которые делают некоторые ситуации необратимыми. Проходы для танков просто так не создают.

>Кстати, решение на котр-подготовку по факту поимки саперов было ("постфактум") преждевременным.

Не преждевременнм!!! А по невыявленным целям и скоплениям противника. Улавливаете разницу?
И разве контрподготовка прошла от поимки саперов?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (05.07.2005 14:58:39)
Дата 05.07.2005 15:12:41

Ре: Это мнение...

Приветствую !

>Постфактум означает что это не донесение от 4 или 5 июля. Это сделано позднее, когда картина стала ясна, наступление немцев уже оформилось.

И что ? Как это меняет смысл фразы о том, что события 4-го июля не привели к выводу о начале немецкого наступления ?

>Это не очем не говорит. Руководство ВФ настаивало например на контрударе Кутукова. Мнение руководства ВФ не есть истина.

Есть, так как именно это рук-во руководило ВФ и докладывало в Ставку.

>Если не понятно, то беседа смысл теряет. Есть причинно-следственные связи, которые делают некоторые ситуации необратимыми. Проходы для танков просто так не создают.

Создают. Даже бои ведут на второстепенных участках фронта.

>Не преждевременнм!!! А по невыявленным целям и скоплениям противника. Улавливаете разницу?

Улавливаю. Также улавливаю и то, что эти самые места "противником" ЕЩЕ заняты не были. Хотя "накрытия" целей плана контрподготовки и мест сосредоточения/развертывания частей СС, например, наблюдаются.

>И разве контрподготовка прошла от поимки саперов?

Честно говоря, приказа на контрподготовку я не видел/не читал, но практически везде (от повествований типа Гланца до "Освобождения" :-)) "пойманные/перебежавшие саперы/сапер" фигурируют, как одна из причин принятого решения.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (05.07.2005 15:12:41)
Дата 05.07.2005 15:44:19

Ре: Это мнение...

>>Постфактум означает что это не донесение от 4 или 5 июля. Это сделано позднее, когда картина стала ясна, наступление немцев уже оформилось.
>
>И что ? Как это меняет смысл фразы о том, что события 4-го июля не привели к выводу о начале немецкого наступления ?

Так мы о выводе или о наступлении?.
К выводу события не привели, а наступление началось;-)

>>Это не очем не говорит. Руководство ВФ настаивало например на контрударе Кутукова. Мнение руководства ВФ не есть истина.
>
>Есть, так как именно это рук-во руководило ВФ и докладывало в Ставку.

Опять же это не есть доказательство что мнение его истина. Тот же Катуков не согласился(по другому поводу) с истиным(?) мнением и тоже доложил в Ставку. Его мнение истиным не считаем?

>>Если не понятно, то беседа смысл теряет. Есть причинно-следственные связи, которые делают некоторые ситуации необратимыми. Проходы для танков просто так не создают.
>
>Создают. Даже бои ведут на второстепенных участках фронта.

Мне импонирует Ваша целеустремленность:-)
Могу добавить что проходы создают и на полигонах, и даже бои на них ведут:-))

Суть проблемы с том что руководство ВФ не определило сосредоточение(расположение) главных немецких сил(это признано и советской историографией) и поэтому не ОПРЕДЕЛИЛО время и место удара заранее, и не посчитало снятие охранения и расчистку проходов перед 48 корпусом(между прочим 15 тигров и 200 пантер) началом броска.

>>Не преждевременнм!!! А по невыявленным целям и скоплениям противника. Улавливаете разницу?
>
>Улавливаю. Также улавливаю и то, что эти самые места "противником" ЕЩЕ заняты не были. Хотя "накрытия" целей плана контрподготовки и мест сосредоточения/развертывания частей СС, например, наблюдаются.
А части СС стояли правее. Мы ИМХО говорим о частях 48 корпуса. Именно они сбивали наше охранение.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (05.07.2005 15:44:19)
Дата 05.07.2005 16:18:15

Ре: Это мнение...

Приветствую !

>Так мы о выводе или о наступлении?.

О наступлении.

>К выводу события не привели, а наступление началось;-)

Да, 5-го числа.

>Опять же это не есть доказательство что мнение его истина. Тот же Катуков не согласился(по другому поводу) с истиным(?) мнением и тоже доложил в Ставку. Его мнение истиным не считаем?

"Колиного папу я очень уважаю, но и я ведь не сирота" (c). Оставим ув. человека и поиск отвлеченной истины -- именно штаб ВФ проводил оценку обстановки. Оценил неверно, как это видно из сегодняшенего дня. Немецкое стратегическое наступление началось ночью/на рассвете 5-го июля.

>Мне импонирует Ваша целеустремленность:-)
>Могу добавить что проходы создают и на полигонах, и даже бои на них ведут:-))

Но вот видите -- консенсус вполне достижим. :-)

>Суть проблемы с том что руководство ВФ не определило сосредоточение(расположение) главных немецких сил(это признано и советской историографией) и поэтому не ОПРЕДЕЛИЛО время и место удара заранее, и не посчитало снятие охранения и расчистку проходов перед 48 корпусом(между прочим 15 тигров и 200 пантер) началом броска.

Подпишусь. Что из этого следует дальше ? Что немцы проводили подготовку к наступлению, начавшемуся 5-го ? Я с этим никогда и не спорил.

>А части СС стояли правее. Мы ИМХО говорим о частях 48 корпуса. Именно они сбивали наше охранение.

Не всегда (c). Части "Лейштандарта" тоже сбивали охранение 52 гв. сд. у Березова/Яхонтова, но уже ночью. + Штадлер был помянут не мной. ;-))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.