От Kimsky
К All
Дата 05.07.2005 09:37:34
Рубрики WWII;

По ежедневнику

Hi!

Что, врагу не сдается наш гордый Варяг - в смысле, Лунин до сих пор таки повреждает "Тирпиц"? Или, может, все же ограничиться атакой?
От tevolga
К Kimsky (05.07.2005 09:37:34)
Дата 05.07.2005 11:36:16

Re: По ежедневнику

>Hi!

>Что, врагу не сдается наш гордый Варяг - в смысле, Лунин до сих пор таки повреждает "Тирпиц"? Или, может, все же ограничиться атакой?

Так и Курская битва началась дважды:-) 4-ого мы долбанули по изготовившемцуся врагу, а 5-ого он перешел в наступление.

С уважением к сообществу.
От Kimsky
К tevolga (05.07.2005 11:36:16)
Дата 05.07.2005 14:06:21

А речь то шла о торпедном попаднии в "Тирпиц"... (-)
От tevolga
К Kimsky (05.07.2005 14:06:21)
Дата 05.07.2005 14:17:02

А перешла в обсуждение событий календаря:-))(-)
От Волк
К tevolga (05.07.2005 11:36:16)
Дата 05.07.2005 12:26:25

Re: По ежедневнику

>Так и Курская битва началась дважды:-) 4-ого мы долбанули по изготовившемцуся врагу, а 5-ого он перешел в наступление.

Разве? Вроде бы по документам (в том числе и советским) - немцы начали операцию Цитадель 4 июля - разведкой боем.

В 16.00 немцы начали разведку боем.

По данным штаба Воронежского фронта, противник силой до пехотного полка и 20 танков наступал в направлении Новая Горянка (ныне - Горянка), высота в 1,5 км сев-вост Фастова и разъезда Герцовка, два батальона с 20 танками - на Бутово. В этих пунктах располагалось боевое охранение 71-й и 67-й гв. сд (6-я гвА).

В районе Горянки и Бутово охранение (батальонного состава) было сбито. По немецким источникам, также была взята Герцовка - двумя пехотными батальонами 3-й тд и мд "Гроссдойчланд" (взятие Герцовки подтверждается и советскими источниками - например, Колтуновым).

Мелкими силами пехоты (взводами-ротами) противник также провел разведку боем на правом фланге Воронежского фронта (где в последствии немцы не наступали) и на левом фланге в районе Топлинка.

Немецкая авиация группами по 20-45 бомбардировщиков бомбила позиции первой и второй линий обороны фронта.

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Волк (05.07.2005 12:26:25)
Дата 05.07.2005 12:29:07

Re: По ежедневнику

>>Так и Курская битва началась дважды:-) 4-ого мы долбанули по изготовившемцуся врагу, а 5-ого он перешел в наступление.
>
>Разве? Вроде бы по документам (в том числе и советским) - немцы начали операцию Цитадель 4 июля - разведкой боем.

Я про календарь:-)

C уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (05.07.2005 12:29:07)
Дата 05.07.2005 12:35:25

Re: По ежедневнику

>>>Так и Курская битва началась дважды:-) 4-ого мы долбанули по изготовившемцуся врагу, а 5-ого он перешел в наступление.
>>
>>Разве? Вроде бы по документам (в том числе и советским) - немцы начали операцию Цитадель 4 июля - разведкой боем.
>
>Я про календарь:-)

а - вот про это: "в 1943 году Войска Воронежского фронта провели артиллерийскую и авиационную контрподготовку по изготовившемуся к наступлению противнику на Курской дуге

разместил Леша"

действительно - выдумка.

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Волк (05.07.2005 12:35:25)
Дата 05.07.2005 12:37:28

Re: По ежедневнику

>>>>Так и Курская битва началась дважды:-) 4-ого мы долбанули по изготовившемцуся врагу, а 5-ого он перешел в наступление.
>>>
>>>Разве? Вроде бы по документам (в том числе и советским) - немцы начали операцию Цитадель 4 июля - разведкой боем.
>>
>>Я про календарь:-)
>
>а - вот про это: "в 1943 году Войска Воронежского фронта провели артиллерийскую и авиационную контрподготовку по изготовившемуся к наступлению противнику на Курской дуге

>разместил Леша"

>действительно - выдумка.

Так и это о том же. По нашему внутреннему:-) календарю Курская битва началась дважды:-)

C уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (05.07.2005 12:37:28)
Дата 05.07.2005 12:39:23

Re: По ежедневнику

>Так и это о том же. По нашему внутреннему:-) календарю Курская битва началась дважды:-)

Ща исправим.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (05.07.2005 12:39:23)
Дата 05.07.2005 12:46:26

"Торопиться не надо" (c) (+)

Приветствую !

>Ща исправим.

Курская битва, точнее, её оборонительная фаза/немецкая стратегическая операция "Цитадель" началась 5-го июля 1943 года. По новому стилю.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (05.07.2005 12:46:26)
Дата 05.07.2005 12:55:21

Re: "Торопиться не...

>Курская битва, точнее, её оборонительная фаза/немецкая стратегическая операция "Цитадель" началась 5-го июля 1943 года. По новому стилю.

Начало Курской битвы по советской историографии действительно датируется 5 июля. А вот начало немецкой операции "Цитадель" по немецкой историографии датируется 4 июля.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (05.07.2005 12:55:21)
Дата 05.07.2005 13:05:55

Ре: "Торопиться не...

Приветствую !

Желателен пример из "немецкой историографии"(c). Идеально -- из Клинка или Энгельмана и с вступлением вроде "... операция "Цитадель" началась 4-го июля..."

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (05.07.2005 13:05:55)
Дата 05.07.2005 13:13:42

Ре: "Торопиться не...

>Желателен пример из "немецкой историографии"(c). Идеально -- из Клинка или Энгельмана и с вступлением вроде "... операция "Цитадель" началась 4-го июля..."

При чем тут некие Клинки и Энгельманы? Если 4 июля были сбиты передовые охранения частей Воронежского фронта - это что, не начало наступательной операции?

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Волк (05.07.2005 13:13:42)
Дата 05.07.2005 13:38:04

Ре: "Торопиться не...

>>Желателен пример из "немецкой историографии"(c). Идеально -- из Клинка или Энгельмана и с вступлением вроде "... операция "Цитадель" началась 4-го июля..."
>
>При чем тут некие Клинки и Энгельманы? Если 4 июля были сбиты передовые охранения частей Воронежского фронта - это что, не начало наступательной операции?

Причем об этом существует доклад. Именно в терминах атаковано и сбито боевое охранение.

С уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (05.07.2005 13:38:04)
Дата 05.07.2005 13:48:29

Ре: "Торопиться не...

>Причем об этом существует доклад. Именно в терминах атаковано и сбито боевое охранение.

да этот советский документ лежит у меня в пределах вытянутой руки. Как и о немецких бомбардировках 4 июля. Вы не мне, а Андрею про эти доклады скажите. Хотя, если он не верит советским документам - то бесполезно.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (05.07.2005 13:48:29)
Дата 05.07.2005 14:20:37

А причем здесь советские документы ? (+)

Приветствую !

Речь идет о начале КБ 4-го числа в "немецкой историографии". Если это так, то я только соглашусь и все.

Пока же это не доказано, по моему ИМХО, обе стороны продолжают считать "официальным" началом сражения 5-е июля, несмотря на бои 4-го, которые были только частью подготовки к общему наступлению 5-го.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Волк (05.07.2005 13:48:29)
Дата 05.07.2005 14:19:00

Ре: "Торопиться не...

>>Причем об этом существует доклад. Именно в терминах атаковано и сбито боевое охранение.
>
>да этот советский документ лежит у меня в пределах вытянутой руки. Как и о немецких бомбардировках 4 июля. Вы не мне, а Андрею про эти доклады скажите. Хотя, если он не верит советским документам - то бесполезно.

Поэтому я и говорю Вам:-)
Нет у меня под рукой Стадлера, но помнится он тоже отмечает 4 июля.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (05.07.2005 14:19:00)
Дата 05.07.2005 14:41:36

Есло не ошибаюсь, Штадлер начинает "книгу" едва ли не с июня. :-) (-)
От tevolga
К Андю (05.07.2005 14:41:36)
Дата 05.07.2005 14:47:57

С одной поправкой.

Эту книгу начинал не он:-)
Правда может мы о разных книгах говорим.

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (05.07.2005 14:47:57)
Дата 05.07.2005 14:57:21

Поэтому слово "книга" и было в кавычках. :-))) (-)
От Андю
К Волк (05.07.2005 12:26:25)
Дата 05.07.2005 12:28:51

Это мнение "потом". Тогда на ВФ так не думали, и "Цитадель" таки началась 5-го. (-)
От Волк
К Андю (05.07.2005 12:28:51)
Дата 05.07.2005 12:32:32

Re: Это мнение...

разведка боем была так - ни к селу, ни к городу? И бомбардировки первой и второй линий обороны тоже?

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (05.07.2005 12:32:32)
Дата 05.07.2005 12:39:32

Ре: Это мнение...

Приветствую !

>разведка боем была так - ни к селу, ни к городу? И бомбардировки первой и второй линий обороны тоже?

Нет, это называется "идет война". Неужели, по-вашему мнению, это был самый первый бой на Советско-Германском Фронте аж с конца марта 1943 г. ? Или первая бомбардировка ?

Кстати, о непонимании рук-вом ВФ того, что это была разведка боем/"прелюдия" немецкого наступления, прямо написано в донесении офицера ГШ, кот. опубликовано в сборнике "Терры".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (05.07.2005 12:39:32)
Дата 05.07.2005 13:40:05

Ре: Это мнение...


>Кстати, о непонимании рук-вом ВФ того, что это была разведка боем/"прелюдия" немецкого наступления, прямо написано в донесении офицера ГШ, кот. опубликовано в сборнике "Терры".

Это донесение - постфактум.

Снятие боевого охранения и проделывание проходов минных полях - что это как не начало наступления?

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (05.07.2005 13:40:05)
Дата 05.07.2005 14:25:55

Ре: Это мнение...

Приветствую !

>Это донесение - постфактум.

Не понял, что вы называете "постфактум". Фактом является то, что бои второй половины дня 4-го июля не были признаны рук-вом ВФ, как разведка боем перед стратегическим наступлением.

>Снятие боевого охранения и проделывание проходов минных полях - что это как не начало наступления?

Тоже непонятно. В принципе, это м.б. чем угодно.

Кстати, решение на котр-подготовку по факту поимки саперов было ("постфактум") преждевременным.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (05.07.2005 14:25:55)
Дата 05.07.2005 14:58:39

Ре: Это мнение...

>Приветствую !

>>Это донесение - постфактум.
>
>Не понял, что вы называете "постфактум".

Постфактум означает что это не донесение от 4 или 5 июля. Это сделано позднее, когда картина стала ясна, наступление немцев уже оформилось.

>Фактом является то, что бои второй половины дня 4-го июля не были признаны рук-вом ВФ, как разведка боем перед стратегическим наступлением.

Это не очем не говорит. Руководство ВФ настаивало например на контрударе Кутукова. Мнение руководства ВФ не есть истина.

>>Снятие боевого охранения и проделывание проходов минных полях - что это как не начало наступления?
>
>Тоже непонятно. В принципе, это м.б. чем угодно.

Если не понятно, то беседа смысл теряет. Есть причинно-следственные связи, которые делают некоторые ситуации необратимыми. Проходы для танков просто так не создают.

>Кстати, решение на котр-подготовку по факту поимки саперов было ("постфактум") преждевременным.

Не преждевременнм!!! А по невыявленным целям и скоплениям противника. Улавливаете разницу?
И разве контрподготовка прошла от поимки саперов?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (05.07.2005 14:58:39)
Дата 05.07.2005 15:12:41

Ре: Это мнение...

Приветствую !

>Постфактум означает что это не донесение от 4 или 5 июля. Это сделано позднее, когда картина стала ясна, наступление немцев уже оформилось.

И что ? Как это меняет смысл фразы о том, что события 4-го июля не привели к выводу о начале немецкого наступления ?

>Это не очем не говорит. Руководство ВФ настаивало например на контрударе Кутукова. Мнение руководства ВФ не есть истина.

Есть, так как именно это рук-во руководило ВФ и докладывало в Ставку.

>Если не понятно, то беседа смысл теряет. Есть причинно-следственные связи, которые делают некоторые ситуации необратимыми. Проходы для танков просто так не создают.

Создают. Даже бои ведут на второстепенных участках фронта.

>Не преждевременнм!!! А по невыявленным целям и скоплениям противника. Улавливаете разницу?

Улавливаю. Также улавливаю и то, что эти самые места "противником" ЕЩЕ заняты не были. Хотя "накрытия" целей плана контрподготовки и мест сосредоточения/развертывания частей СС, например, наблюдаются.

>И разве контрподготовка прошла от поимки саперов?

Честно говоря, приказа на контрподготовку я не видел/не читал, но практически везде (от повествований типа Гланца до "Освобождения" :-)) "пойманные/перебежавшие саперы/сапер" фигурируют, как одна из причин принятого решения.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (05.07.2005 15:12:41)
Дата 05.07.2005 15:44:19

Ре: Это мнение...

>>Постфактум означает что это не донесение от 4 или 5 июля. Это сделано позднее, когда картина стала ясна, наступление немцев уже оформилось.
>
>И что ? Как это меняет смысл фразы о том, что события 4-го июля не привели к выводу о начале немецкого наступления ?

Так мы о выводе или о наступлении?.
К выводу события не привели, а наступление началось;-)

>>Это не очем не говорит. Руководство ВФ настаивало например на контрударе Кутукова. Мнение руководства ВФ не есть истина.
>
>Есть, так как именно это рук-во руководило ВФ и докладывало в Ставку.

Опять же это не есть доказательство что мнение его истина. Тот же Катуков не согласился(по другому поводу) с истиным(?) мнением и тоже доложил в Ставку. Его мнение истиным не считаем?

>>Если не понятно, то беседа смысл теряет. Есть причинно-следственные связи, которые делают некоторые ситуации необратимыми. Проходы для танков просто так не создают.
>
>Создают. Даже бои ведут на второстепенных участках фронта.

Мне импонирует Ваша целеустремленность:-)
Могу добавить что проходы создают и на полигонах, и даже бои на них ведут:-))

Суть проблемы с том что руководство ВФ не определило сосредоточение(расположение) главных немецких сил(это признано и советской историографией) и поэтому не ОПРЕДЕЛИЛО время и место удара заранее, и не посчитало снятие охранения и расчистку проходов перед 48 корпусом(между прочим 15 тигров и 200 пантер) началом броска.

>>Не преждевременнм!!! А по невыявленным целям и скоплениям противника. Улавливаете разницу?
>
>Улавливаю. Также улавливаю и то, что эти самые места "противником" ЕЩЕ заняты не были. Хотя "накрытия" целей плана контрподготовки и мест сосредоточения/развертывания частей СС, например, наблюдаются.
А части СС стояли правее. Мы ИМХО говорим о частях 48 корпуса. Именно они сбивали наше охранение.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (05.07.2005 15:44:19)
Дата 05.07.2005 16:18:15

Ре: Это мнение...

Приветствую !

>Так мы о выводе или о наступлении?.

О наступлении.

>К выводу события не привели, а наступление началось;-)

Да, 5-го числа.

>Опять же это не есть доказательство что мнение его истина. Тот же Катуков не согласился(по другому поводу) с истиным(?) мнением и тоже доложил в Ставку. Его мнение истиным не считаем?

"Колиного папу я очень уважаю, но и я ведь не сирота" (c). Оставим ув. человека и поиск отвлеченной истины -- именно штаб ВФ проводил оценку обстановки. Оценил неверно, как это видно из сегодняшенего дня. Немецкое стратегическое наступление началось ночью/на рассвете 5-го июля.

>Мне импонирует Ваша целеустремленность:-)
>Могу добавить что проходы создают и на полигонах, и даже бои на них ведут:-))

Но вот видите -- консенсус вполне достижим. :-)

>Суть проблемы с том что руководство ВФ не определило сосредоточение(расположение) главных немецких сил(это признано и советской историографией) и поэтому не ОПРЕДЕЛИЛО время и место удара заранее, и не посчитало снятие охранения и расчистку проходов перед 48 корпусом(между прочим 15 тигров и 200 пантер) началом броска.

Подпишусь. Что из этого следует дальше ? Что немцы проводили подготовку к наступлению, начавшемуся 5-го ? Я с этим никогда и не спорил.

>А части СС стояли правее. Мы ИМХО говорим о частях 48 корпуса. Именно они сбивали наше охранение.

Не всегда (c). Части "Лейштандарта" тоже сбивали охранение 52 гв. сд. у Березова/Яхонтова, но уже ночью. + Штадлер был помянут не мной. ;-))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.