От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 06.07.2005 14:54:09
Рубрики WWII; Современность;

Re: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Революционная логика:-) Но ведь Цитадель началась примерно через 2 месяца. Я если честно на это у Ньютона внимания не остановил - "посчитав фигурой речи"
>
>Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось. Отсюда слабая северная "клешня" в "Цитадели".
>Это если не рассматривать Fatal delay сам по себе.

Это я и назвал гармониками:-)). "Фатал дессижен" было 22 июня:-))
А еще точнее то когда Христа распяли:-)

Вы готовы это поверить цифирью?
Я бы сказал что воccтановится не у 9 армии, а у немецкой армии не получилось. Если не ошибаюсь ВГ например пребрасывали откуда-то оттуда(Демянск?) но на юг.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (06.07.2005 14:54:09)
Дата 06.07.2005 15:52:11

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это я и назвал гармониками:-)). "Фатал дессижен" было 22 июня:-))

Бесспорно.

>Вы готовы это поверить цифирью?

Не понял. Что "это"?

>Я бы сказал что воccтановится не у 9 армии, а у немецкой армии не получилось.

Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.

>Если не ошибаюсь ВГ например пребрасывали откуда-то оттуда(Демянск?) но на юг.

Когда? ВГ в августе перебросили под Ржев, она поучаствовала в "Марсе", потом в зимнем Харькове-43.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (06.07.2005 15:52:11)
Дата 06.07.2005 16:01:11

Re: Действительно.



>>Вы готовы это поверить цифирью?
>
>Не понял. Что "это"?

Недоукоплектованность(высокую) 9 армии?

>Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.

Это как-то можно доказать?

>>Если не ошибаюсь ВГ например пребрасывали откуда-то оттуда(Демянск?) но на юг.
>
>Когда? ВГ в августе перебросили под Ржев, она поучаствовала в "Марсе", потом в зимнем Харькове-43.

Тем более. Из "Марса" винимали дивизии для обоих направлений. Я бы из этого делел вывод об обезличенности немецких дивизий. И переброска связана не столько с пополнением сколько и возникающими задачами.
Как уже Игорь говорил СС тоже не просто прогулялись под Харьковом. Однако восстановится успели. Какие еще, кроме Марса, основания считать что 9а была не готова?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (06.07.2005 16:01:11)
Дата 06.07.2005 16:15:29

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не понял. Что "это"?
>Недоукоплектованность(высокую) 9 армии?

Конечно! Цитирую Ньютона:
Two months later, when Operation Citadel belatedly commenced on
5 July, how much stronger and better prepared was Ninth Army to achieve the objectives set for it? The army's combat strength had risen from 66,137 to 75,713 (a gain of 9,576), but this increase was deceiving.
More than two-thirds of the additional strength (6,670 men) resulted not from replacements or reinforcements to the existing divisions but as the result of the addition of the 6th Infantry and 4th Panzer Divisions to the Ninth Army's administrative reporting system; only 2,906 new soldiers and returning convalescents had joined the ranks in the intervening two months.
Это страничка 377.

>>Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.
>Это как-то можно доказать?

Строго это я буду доказывать как диссер. :-)
Пока имеются общие сведения о 9-й армии, которые показывают плохое состояние ее соединений, которое, очевидно, есть продукт воздействия советских войск.

>>Когда? ВГ в августе перебросили под Ржев, она поучаствовала в "Марсе", потом в зимнем Харькове-43.
>Тем более. Из "Марса" винимали дивизии для обоих направлений.

Я бы множественное число употребил осторожно. :-) Единственное соединение, которое сняли с "Марса" это ВГ.

>Я бы из этого делел вывод об обезличенности немецких дивизий.

22.06 они может и были обезличенными. Но позднее на их состояние стало оказывать положение на фронте.

>Как уже Игорь говорил СС тоже не просто прогулялись под Харьковом. Однако восстановится успели. Какие еще, кроме Марса, основания считать что 9а была не готова?

Надеюсь тот факт, что 9-я армия была в неважном состоянии к "Цитадели" доказывать не нужно (см. хотя бы цитату выше). Она подвергалась воздействию советских войск дольше, чем эсэсовцы.
Опять же, 6 пд, практически не принимавшая участие в "Марсе" выглядела лучше остальных.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (06.07.2005 16:15:29)
Дата 06.07.2005 16:37:17

Re: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Не понял. Что "это"?
>>Недоукоплектованность(высокую) 9 армии?
>
>Конечно! Цитирую Ньютона:
>Two months later, when Operation Citadel belatedly commenced on
>5 July, how much stronger and better prepared was Ninth Army to achieve the objectives set for it? The army's combat strength had risen from 66,137 to 75,713 (a gain of 9,576), but this increase was deceiving.
>More than two-thirds of the additional strength (6,670 men) resulted not from replacements or reinforcements to the existing divisions but as the result of the addition of the 6th Infantry and 4th Panzer Divisions to the Ninth Army's administrative reporting system; only 2,906 new soldiers and returning convalescents had joined the ranks in the intervening two months.
>Это страничка 377.

И есть сравнение с другими немецкими армиями? Цитата ничего не выделяет особенного в 9 армии.

>>>Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.
>>Это как-то можно доказать?
>
>Строго это я буду доказывать как диссер. :-)
>Пока имеются общие сведения о 9-й армии, которые показывают плохое состояние ее соединений, которое, очевидно, есть продукт воздействия советских войск.

Плохое состояние всех вооруженных сил Германии летом 43 есть продукт воздействия советских войк. Почему 9 армия хуже других? Да и хуже ли?

>Я бы множественное число употребил осторожно. :-) Единственное соединение, которое сняли с "Марса" это ВГ.

Не возражаю, однако это ослабляет ваш тезис "Ржев-краеугольный камень восточного фронта"

>22.06 они может и были обезличенными. Но позднее на их состояние стало оказывать положение на фронте.

Поэтому существовала ротация.

>Надеюсь тот факт, что 9-я армия была в неважном состоянии к "Цитадели" доказывать не нужно (см. хотя бы цитату выше).

Надо доказать факт что 9 армия была в худшем состоянии. Время воздействия на нее советских войск аргумент но только в комлексе

>Опять же, 6 пд, практически не принимавшая участие в "Марсе" выглядела лучше остальных.

Вряд ли мы достигнем консенсуса до тех пор пока не ответим на вопросы.
Каков процент наполненности 9а личным составом и техникой на начало июля 43?
На сколько этот процент отличается от аналогичного для 4 та?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (06.07.2005 16:37:17)
Дата 06.07.2005 17:32:48

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И есть сравнение с другими немецкими армиями? Цитата ничего не выделяет особенного в 9 армии.

Я вообще таким образом тактично предлагал посмотреть Ньютона. Ибо в следующем абзаце на той же 377 страничке мы читаем: A direct comparison with the assault divisions in Army Group South clearly indicates Model's critical weakness in combat troops. Whereas the total strength of Ninth Army's divisions remained low (an average of 11,134 for the infantry divisions and 12,966 for the panzer/panzergrenadier divisions), von Manstein's divisions were much stronger. Between Fourth Panzer Army and Armeeabteilung Kempf the infantry divisions averaged 17,369 and the mobile divisions 18,410. These differences become even more accentuated when only combat strength is considered. Model's fifteen infantry divisions averaged only 3,296 combat troops each; von Manstein's eight infantry divisions boasted roughly 6,344.14 Each of Army Group South's infantry divisions was nearly twice as strong where it counted as each of Ninth Army's. Plainly the additional weeks of delay had not been a good investment for Model in this regard.

>>Строго это я буду доказывать как диссер. :-)
>>Пока имеются общие сведения о 9-й армии, которые показывают плохое состояние ее соединений, которое, очевидно, есть продукт воздействия советских войск.
>Плохое состояние всех вооруженных сил Германии летом 43 есть продукт воздействия советских войк. Почему 9 армия хуже других? Да и хуже ли?

Хуже. См. выше.

>>Я бы множественное число употребил осторожно. :-) Единственное соединение, которое сняли с "Марса" это ВГ.
>Не возражаю, однако это ослабляет ваш тезис "Ржев-краеугольный камень восточного фронта"

Это не мой тезис. Я лишь указываю на влияние "Марса" на кампанию 1943 г.

>>22.06 они может и были обезличенными. Но позднее на их состояние стало оказывать положение на фронте.
>Поэтому существовала ротация.

Вот дивизии Хауссера эту ротацию пройти успели, 9-й армии - нет.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (06.07.2005 17:32:48)
Дата 06.07.2005 22:13:14

Re: Действительно.

>Я вообще таким образом тактично предлагал посмотреть Ньютона.

Я днем не мог почитать Ньютона. Сделал это только сейчас. Но по прежнему не считаю что некомплект Моделя, вызваный Марсом(???)(8 месяцев назад) - причина неуспеха на Севере.
Естественно - это фактор(некомплект, но не "Марс"). Однако было много и других факторов. ИМХо более значимых.
Нельзя считать, что немцы начали наступление не посчитав себя готовыми и в силах реализовать свои планы

>Это не мой тезис. Я лишь указываю на влияние "Марса" на кампанию 1943 г.

Из Ваших постингов я понял что это не просто влияние, а влияние ОПРЕДЕЛИВШЕЕ ход Цитадели, и следовательно всей кампании 43 года.
Ведь можно тогда построить и такую модель - Манштейн деблокирует Паулюса и немцы имеют еще примерно три корпуса. Следовательно успех кампании 43 года определил Котельниковский?

С уважением к сообществу.
От Reader
К Исаев Алексей (06.07.2005 17:32:48)
Дата 06.07.2005 18:39:28

А влияние МАРСа на состояние Красной-Советской армии(-)? (-)
От Исаев Алексей
К Reader (06.07.2005 18:39:28)
Дата 07.07.2005 20:22:18

Re: А влияние...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Речь не о влиянии на армию в целом, а на операцию. Калининский и Западный фронты в "Кутузове" участвовали малой толикой "марсиан" (2 гв. кк Крюкова).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.07.2005 20:22:18)
Дата 07.07.2005 21:04:52

Ре: А влияние...

>Речь не о влиянии на армию в целом, а на операцию.

Влияние на опрерацию - меньшее количество резервов за Центральным фронтом, сформированных бы из солдат потерянных в "Марсе".
От FVL1~01
К Reader (06.07.2005 18:39:28)
Дата 07.07.2005 19:56:06

Потери вполне известны... около 70 000 безвозвратных... (-)