От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 06.07.2005 14:22:38
Рубрики WWII; Современность;

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это что-то нео?;-) Такие сказки существуют на форуме?

Так этож почти баян(тм). См. статью Ньютона в "Курск. Немецкий взгляд" про состояние 9-й армии зимой-весной 1943 г. "Ninth Army and the "Numbers Game": A Fatal Delay?" Соответственно перемножить два на два и понять, почему 9-я армия такая убитая, уже труда не составило. Готов на это поставить свой (С). :-)

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (06.07.2005 14:22:38)
Дата 06.07.2005 14:30:31

Re: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это что-то нео?;-) Такие сказки существуют на форуме?
>
>Так этож почти баян(тм). См. статью Ньютона в "Курск. Немецкий взгляд" про состояние 9-й армии зимой-весной 1943 г. "Ninth Army and the "Numbers Game": A Fatal Delay?" Соответственно перемножить два на два и понять, почему 9-я армия такая убитая, уже труда не составило.

Революционная логика:-) Но ведь Цитадель началась примерно через 2 месяца. Я если честно на это у Ньютона внимания не остановил - "посчитав фигурой речи"
Пора начинать исследования по влиянию гармоник(высших порядков) процессов на другие процессы.
Зная результат(через 60 лет) всегда можно подогнать под ответ:-))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (06.07.2005 14:30:31)
Дата 06.07.2005 14:37:17

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Революционная логика:-) Но ведь Цитадель началась примерно через 2 месяца. Я если честно на это у Ньютона внимания не остановил - "посчитав фигурой речи"

Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось. Отсюда слабая северная "клешня" в "Цитадели".
Это если не рассматривать Fatal delay сам по себе.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (06.07.2005 14:37:17)
Дата 06.07.2005 18:21:43

Re: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Революционная логика:-) Но ведь Цитадель началась примерно через 2 месяца. Я если честно на это у Ньютона внимания не остановил - "посчитав фигурой речи"
>
>Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось. Отсюда слабая северная "клешня" в "Цитадели".
>Это если не рассматривать Fatal delay сам по себе.

Да хоть так. Всё равно 12 июля наступает Западный фронт и Модель начинает думать только о спасении. Опять же, там была проблема с плотностью на направлении главного удара. Хоть усильте дивизии - пробить оборону с таким количеством орудий на км фронта почти нереально.
От Исаев Алексей
К Нумер (06.07.2005 18:21:43)
Дата 06.07.2005 18:37:11

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да хоть так. Всё равно 12 июля наступает Западный фронт и Модель начинает думать только о спасении.

А если 9-я армия наступает успешнее? Тогда наступление ЗФ может вообще не состояться т.к. назначенные для него силы уедут подпирать ЦФ.

>Опять же, там была проблема с плотностью на направлении главного удара. Хоть усильте дивизии - пробить оборону с таким количеством орудий на км фронта почти нереально.

Ну не абсолютизируйте плотности! Нужно учитывать и абсолютные и относительные плотности. Т.е. 30 км на границе в июне 1941 г. против нормальной(уставной) плотности немцев это приговор.
Точно так же можно найти приговор для плотностей 13-й армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Нумер (06.07.2005 18:21:43)
Дата 06.07.2005 18:25:18

Ре: Действительно.

Приветствую !

>Да хоть так. Всё равно 12 июля наступает Западный фронт и Модель начинает думать только о спасении.

А Модель то причём ? ;-)

>Опять же, там была проблема с плотностью на направлении главного удара.

Что за проблема ?

>Хоть усильте дивизии - пробить оборону с таким количеством орудий на км фронта почти нереально.

Так первую то полосу пробили. Введя в бой всего одну танковую дивизию. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Исаев Алексей (06.07.2005 14:37:17)
Дата 06.07.2005 14:54:09

Re: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Революционная логика:-) Но ведь Цитадель началась примерно через 2 месяца. Я если честно на это у Ньютона внимания не остановил - "посчитав фигурой речи"
>
>Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось. Отсюда слабая северная "клешня" в "Цитадели".
>Это если не рассматривать Fatal delay сам по себе.

Это я и назвал гармониками:-)). "Фатал дессижен" было 22 июня:-))
А еще точнее то когда Христа распяли:-)

Вы готовы это поверить цифирью?
Я бы сказал что воccтановится не у 9 армии, а у немецкой армии не получилось. Если не ошибаюсь ВГ например пребрасывали откуда-то оттуда(Демянск?) но на юг.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (06.07.2005 14:54:09)
Дата 06.07.2005 15:52:11

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это я и назвал гармониками:-)). "Фатал дессижен" было 22 июня:-))

Бесспорно.

>Вы готовы это поверить цифирью?

Не понял. Что "это"?

>Я бы сказал что воccтановится не у 9 армии, а у немецкой армии не получилось.

Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.

>Если не ошибаюсь ВГ например пребрасывали откуда-то оттуда(Демянск?) но на юг.

Когда? ВГ в августе перебросили под Ржев, она поучаствовала в "Марсе", потом в зимнем Харькове-43.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (06.07.2005 15:52:11)
Дата 06.07.2005 16:01:11

Re: Действительно.



>>Вы готовы это поверить цифирью?
>
>Не понял. Что "это"?

Недоукоплектованность(высокую) 9 армии?

>Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.

Это как-то можно доказать?

>>Если не ошибаюсь ВГ например пребрасывали откуда-то оттуда(Демянск?) но на юг.
>
>Когда? ВГ в августе перебросили под Ржев, она поучаствовала в "Марсе", потом в зимнем Харькове-43.

Тем более. Из "Марса" винимали дивизии для обоих направлений. Я бы из этого делел вывод об обезличенности немецких дивизий. И переброска связана не столько с пополнением сколько и возникающими задачами.
Как уже Игорь говорил СС тоже не просто прогулялись под Харьковом. Однако восстановится успели. Какие еще, кроме Марса, основания считать что 9а была не готова?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (06.07.2005 16:01:11)
Дата 06.07.2005 16:15:29

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не понял. Что "это"?
>Недоукоплектованность(высокую) 9 армии?

Конечно! Цитирую Ньютона:
Two months later, when Operation Citadel belatedly commenced on
5 July, how much stronger and better prepared was Ninth Army to achieve the objectives set for it? The army's combat strength had risen from 66,137 to 75,713 (a gain of 9,576), but this increase was deceiving.
More than two-thirds of the additional strength (6,670 men) resulted not from replacements or reinforcements to the existing divisions but as the result of the addition of the 6th Infantry and 4th Panzer Divisions to the Ninth Army's administrative reporting system; only 2,906 new soldiers and returning convalescents had joined the ranks in the intervening two months.
Это страничка 377.

>>Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.
>Это как-то можно доказать?

Строго это я буду доказывать как диссер. :-)
Пока имеются общие сведения о 9-й армии, которые показывают плохое состояние ее соединений, которое, очевидно, есть продукт воздействия советских войск.

>>Когда? ВГ в августе перебросили под Ржев, она поучаствовала в "Марсе", потом в зимнем Харькове-43.
>Тем более. Из "Марса" винимали дивизии для обоих направлений.

Я бы множественное число употребил осторожно. :-) Единственное соединение, которое сняли с "Марса" это ВГ.

>Я бы из этого делел вывод об обезличенности немецких дивизий.

22.06 они может и были обезличенными. Но позднее на их состояние стало оказывать положение на фронте.

>Как уже Игорь говорил СС тоже не просто прогулялись под Харьковом. Однако восстановится успели. Какие еще, кроме Марса, основания считать что 9а была не готова?

Надеюсь тот факт, что 9-я армия была в неважном состоянии к "Цитадели" доказывать не нужно (см. хотя бы цитату выше). Она подвергалась воздействию советских войск дольше, чем эсэсовцы.
Опять же, 6 пд, практически не принимавшая участие в "Марсе" выглядела лучше остальных.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (06.07.2005 16:15:29)
Дата 06.07.2005 16:37:17

Re: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Не понял. Что "это"?
>>Недоукоплектованность(высокую) 9 армии?
>
>Конечно! Цитирую Ньютона:
>Two months later, when Operation Citadel belatedly commenced on
>5 July, how much stronger and better prepared was Ninth Army to achieve the objectives set for it? The army's combat strength had risen from 66,137 to 75,713 (a gain of 9,576), but this increase was deceiving.
>More than two-thirds of the additional strength (6,670 men) resulted not from replacements or reinforcements to the existing divisions but as the result of the addition of the 6th Infantry and 4th Panzer Divisions to the Ninth Army's administrative reporting system; only 2,906 new soldiers and returning convalescents had joined the ranks in the intervening two months.
>Это страничка 377.

И есть сравнение с другими немецкими армиями? Цитата ничего не выделяет особенного в 9 армии.

>>>Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.
>>Это как-то можно доказать?
>
>Строго это я буду доказывать как диссер. :-)
>Пока имеются общие сведения о 9-й армии, которые показывают плохое состояние ее соединений, которое, очевидно, есть продукт воздействия советских войск.

Плохое состояние всех вооруженных сил Германии летом 43 есть продукт воздействия советских войк. Почему 9 армия хуже других? Да и хуже ли?

>Я бы множественное число употребил осторожно. :-) Единственное соединение, которое сняли с "Марса" это ВГ.

Не возражаю, однако это ослабляет ваш тезис "Ржев-краеугольный камень восточного фронта"

>22.06 они может и были обезличенными. Но позднее на их состояние стало оказывать положение на фронте.

Поэтому существовала ротация.

>Надеюсь тот факт, что 9-я армия была в неважном состоянии к "Цитадели" доказывать не нужно (см. хотя бы цитату выше).

Надо доказать факт что 9 армия была в худшем состоянии. Время воздействия на нее советских войск аргумент но только в комлексе

>Опять же, 6 пд, практически не принимавшая участие в "Марсе" выглядела лучше остальных.

Вряд ли мы достигнем консенсуса до тех пор пока не ответим на вопросы.
Каков процент наполненности 9а личным составом и техникой на начало июля 43?
На сколько этот процент отличается от аналогичного для 4 та?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (06.07.2005 16:37:17)
Дата 06.07.2005 17:32:48

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И есть сравнение с другими немецкими армиями? Цитата ничего не выделяет особенного в 9 армии.

Я вообще таким образом тактично предлагал посмотреть Ньютона. Ибо в следующем абзаце на той же 377 страничке мы читаем: A direct comparison with the assault divisions in Army Group South clearly indicates Model's critical weakness in combat troops. Whereas the total strength of Ninth Army's divisions remained low (an average of 11,134 for the infantry divisions and 12,966 for the panzer/panzergrenadier divisions), von Manstein's divisions were much stronger. Between Fourth Panzer Army and Armeeabteilung Kempf the infantry divisions averaged 17,369 and the mobile divisions 18,410. These differences become even more accentuated when only combat strength is considered. Model's fifteen infantry divisions averaged only 3,296 combat troops each; von Manstein's eight infantry divisions boasted roughly 6,344.14 Each of Army Group South's infantry divisions was nearly twice as strong where it counted as each of Ninth Army's. Plainly the additional weeks of delay had not been a good investment for Model in this regard.

>>Строго это я буду доказывать как диссер. :-)
>>Пока имеются общие сведения о 9-й армии, которые показывают плохое состояние ее соединений, которое, очевидно, есть продукт воздействия советских войск.
>Плохое состояние всех вооруженных сил Германии летом 43 есть продукт воздействия советских войк. Почему 9 армия хуже других? Да и хуже ли?

Хуже. См. выше.

>>Я бы множественное число употребил осторожно. :-) Единственное соединение, которое сняли с "Марса" это ВГ.
>Не возражаю, однако это ослабляет ваш тезис "Ржев-краеугольный камень восточного фронта"

Это не мой тезис. Я лишь указываю на влияние "Марса" на кампанию 1943 г.

>>22.06 они может и были обезличенными. Но позднее на их состояние стало оказывать положение на фронте.
>Поэтому существовала ротация.

Вот дивизии Хауссера эту ротацию пройти успели, 9-й армии - нет.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (06.07.2005 17:32:48)
Дата 06.07.2005 22:13:14

Re: Действительно.

>Я вообще таким образом тактично предлагал посмотреть Ньютона.

Я днем не мог почитать Ньютона. Сделал это только сейчас. Но по прежнему не считаю что некомплект Моделя, вызваный Марсом(???)(8 месяцев назад) - причина неуспеха на Севере.
Естественно - это фактор(некомплект, но не "Марс"). Однако было много и других факторов. ИМХо более значимых.
Нельзя считать, что немцы начали наступление не посчитав себя готовыми и в силах реализовать свои планы

>Это не мой тезис. Я лишь указываю на влияние "Марса" на кампанию 1943 г.

Из Ваших постингов я понял что это не просто влияние, а влияние ОПРЕДЕЛИВШЕЕ ход Цитадели, и следовательно всей кампании 43 года.
Ведь можно тогда построить и такую модель - Манштейн деблокирует Паулюса и немцы имеют еще примерно три корпуса. Следовательно успех кампании 43 года определил Котельниковский?

С уважением к сообществу.
От Reader
К Исаев Алексей (06.07.2005 17:32:48)
Дата 06.07.2005 18:39:28

А влияние МАРСа на состояние Красной-Советской армии(-)? (-)
От Исаев Алексей
К Reader (06.07.2005 18:39:28)
Дата 07.07.2005 20:22:18

Re: А влияние...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Речь не о влиянии на армию в целом, а на операцию. Калининский и Западный фронты в "Кутузове" участвовали малой толикой "марсиан" (2 гв. кк Крюкова).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.07.2005 20:22:18)
Дата 07.07.2005 21:04:52

Ре: А влияние...

>Речь не о влиянии на армию в целом, а на операцию.

Влияние на опрерацию - меньшее количество резервов за Центральным фронтом, сформированных бы из солдат потерянных в "Марсе".
От FVL1~01
К Reader (06.07.2005 18:39:28)
Дата 07.07.2005 19:56:06

Потери вполне известны... около 70 000 безвозвратных... (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.07.2005 14:37:17)
Дата 06.07.2005 14:51:53

Re: Действительно.

>Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось.

Но при чем тут именно "Марс"? Можно подумать, что в апреле 1943 года дивизии 4-й ТА радовали приятной полнотой. Не радовали. Однако их к июлю 1943 до "почти комплекта" пополнили.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 14:51:53)
Дата 06.07.2005 15:21:15

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось.
>Но при чем тут именно "Марс"? Можно подумать, что в апреле 1943 года дивизии 4-й ТА радовали приятной полнотой. Не радовали. Однако их к июлю 1943 до "почти комплекта" пополнили.

Кого? Прибывшие только зимой 1943 г. после восстановления во Франции эсэсовские дивизии? Прибывшую на восток тоже зимой 1943 г. 167-ю пехотную дивизию?
Пополнялись перед "Цитаделью" соединения как 9-й армии, так и 4-й танковой армии. Только вот с разного исходного состояния они пополнялись.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.07.2005 15:21:15)
Дата 06.07.2005 15:29:00

Re: Действительно.

>Кого? Прибывшие только зимой 1943 г. после восстановления во Франции эсэсовские дивизии?

А они разве с зимы до июля не принимали участия ни в каких боях? Не припоминаешь?

>Пополнялись перед "Цитаделью" соединения как 9-й армии, так и 4-й танковой армии. Только вот с разного исходного состояния они пополнялись.

Или разное количество пополнений получили.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 15:29:00)
Дата 06.07.2005 16:05:05

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кого? Прибывшие только зимой 1943 г. после восстановления во Франции эсэсовские дивизии?
>А они разве с зимы до июля не принимали участия ни в каких боях? Не припоминаешь?

Они участвовали в одной операции маневренного характера. Армия Моделя подвергалась ударам с августа 1942 г. под Ржевом, а потом еще отбивала наступление ЦФ. Так что воздействие на тех и других было разное.

>>Пополнялись перед "Цитаделью" соединения как 9-й армии, так и 4-й танковой армии. Только вот с разного исходного состояния они пополнялись.
>Или разное количество пополнений получили.

Откуда? Из тумбочки?

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (06.07.2005 16:05:05)
Дата 06.07.2005 18:06:55

Ре: Действительно.

Приветствую !

>Они участвовали в одной операции маневренного характера. Армия Моделя подвергалась ударам с августа 1942 г. под Ржевом, а потом еще отбивала наступление ЦФ. Так что воздействие на тех и других было разное.

Дивизии тоже были разные. Ты же сам приводишь выше по ветке цитату из Ньютона.

>>Или разное количество пополнений получили.

Здесь Алексей таки прав : я хоть и не сторонник односторонних версий (Ржев, типа, подкосил немцев, а нам -- по барабану), но те же пехотные дивизии 4 ТА и будущей 8 А имели, например и как правило, 8-9-ти батальонный состав (вопреки мнению маститых авторов), в то время как пехотные части 9 А были в большинстве своём уже переведены на 6-батальйонный штат.

Похожие параметры можно проследить и по танковым/моторизованным частям, где Модель также "проигрывает" Готу и Кемпфу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (06.07.2005 18:06:55)
Дата 06.07.2005 18:22:47

Ре: Действительно.

>Здесь Алексей таки прав : я хоть и не сторонник односторонних версий, но те же пехотные дивизии 4 ТА и будущей 8 А имели, например и как правило, 8-9-ти батальонный состав, в то время как пехотные части 9 А были в большинстве своём уже переведены на 6-батальйонный штат.

Разве этот факт кто-то оспаривает? Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны. А ведь из бассейна вода не только вытекает, но и втекает.

Все несут потери, но некоторым эти потери восполняют полностью, а другим частично. За то, что немцам не хватило маршевых пополнений, чтобы довести все дивизии восточного фронта до полного состава мы должны благодарить всю зимнюю кампанию 1942/43 года, а не только "Марс", потери в котором были не самые заметные. Дойду до дома скину табличку потерь по группам армий.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 18:22:47)
Дата 06.07.2005 18:42:43

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разве этот факт кто-то оспаривает? Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны.

Ну tevolga пока демонстрирует незнакомство с фактическим материалом, на котором базируются мои рассуждения.

>А ведь из бассейна вода не только вытекает, но и втекает.

Соответственно бассейны, налитый до половины и налитый на треть одинаковым количеством воды по входящему кранику не доведешь до равного состояния.

>Все несут потери, но некоторым эти потери восполняют полностью, а другим частично. За то, что немцам не хватило маршевых пополнений, чтобы довести все дивизии восточного фронта до полного состава мы должны благодарить всю зимнюю кампанию 1942/43 года, а не только "Марс", потери в котором были не самые заметные. Дойду до дома скину табличку потерь по группам армий.

А здесь имеет место подход черезчур обобщенный. Ибо, скажем, потери в зимней кампании 1942-43 гг. 3-й ТА Рейнгардта с точки зрения "Цитадели" и как следствие всей летней кампании 1943 г. совершенно до лампочки. А вот потери вполне конкретной 9-й армии(стоявшей на северном фасе Курской дуги) - весомее некуда.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (06.07.2005 18:42:43)
Дата 06.07.2005 22:29:20

Ре: Действительно.


>>Разве этот факт кто-то оспаривает? Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны.
>
>Ну tevolga пока демонстрирует незнакомство с фактическим материалом, на котором базируются мои рассуждения.

tevolga демонстрирует что не считает этот материал платформой для выводов о ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ влиянии Марса на Цитадель. Я же сказал что не оценил его (материал) в таком ключе.
Я полностью присоединюсь к Игорю в этой фразе
"Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны. А ведь из бассейна вода не только вытекает, но и втекает."
Правда слово "насмехаемся" я бы заменил "делаем удивленное лицо и поднимаем недоуменно брови":-))

>Соответственно бассейны, налитый до половины и налитый на треть одинаковым количеством воды по входящему кранику не доведешь до равного состояния.

Вернусь еще к немецким перемещениям.
Из "Ржева" на юг перебросили три дивизии, а на север не менее семи дивизий.
Получается что немцы понимали свою слабость на севере и усиливали по мере возможности.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (06.07.2005 22:29:20)
Дата 07.07.2005 20:20:49

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>tevolga демонстрирует что не считает этот материал платформой для выводов о ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ влиянии Марса на Цитадель.

А вопросы про разницу в боевой численности соединений ГА Центр и ГА Юг откуда? :-)
Есть плохое состояние 9-й армии, которое есть следствие воздействия со стороны КА. Это плохое состояние влияло на "Цитадель" и решения по ней.


>Вернусь еще к немецким перемещениям.
>Из "Ржева" на юг перебросили три дивизии,

Три? ВГ, 19 тд, кто еще?

>а на север не менее семи дивизий.

В смысле на север? Это о 4 тд речь?

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (07.07.2005 20:20:49)
Дата 08.07.2005 12:19:06

Ре: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>tevolga демонстрирует что не считает этот материал платформой для выводов о ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ влиянии Марса на Цитадель.
>
>А вопросы про разницу в боевой численности соединений ГА Центр и ГА Юг откуда? :-)

Из головы естественно:-)

>Есть плохое состояние 9-й армии, которое есть следствие воздействия со стороны КА. Это плохое состояние влияло на "Цитадель" и решения по ней.

Есть состояние 9 армии. Немцы возмрожно понимя что она ослаблена во-первх добавили ей сил из "Ржева" см.ниже, во-вторых возложили более энергичные задачи на 4 ТА, и в-третьих, всентаки начали Цитадель посчитав что их войска(в том числе и 9 армия) готовы к наступлению и способны его осуществить. То что 9 армия ослеблена из-за Марса - "гармоника куда более высших порядков":-)
Немцы смогли начать наступление летом 43 года только в ОДНОМ месте потому что их армии были ослаблены борьбой на всем фронте.

>>Вернусь еще к немецким перемещениям.
>>Из "Ржева" на юг перебросили три дивизии,
>
>Три? ВГ, 19 тд, кто еще?

Какая-то пехотная. Это ИМХО из книги по Курску еще 47 года.

>>а на север не менее семи дивизий.
>
>В смысле на север? Это о 4 тд речь?

На северный фас.

У Глантца в переводном генштабовском томе они перечислены.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К Исаев Алексей (06.07.2005 18:42:43)
Дата 06.07.2005 18:52:50

Ре: Действительно.

>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный. Ибо, скажем, потери в зимней кампании 1942-43 гг. 3-й ТА Рейнгардта с точки зрения "Цитадели" и как следствие всей летней кампании 1943 г. совершенно до лампочки. А вот потери вполне конкретной 9-й армии(стоявшей на северном фасе Курской дуги) - весомее некуда.
То есть необходимость пополнения 3-й ТА никак не влияла на ход пополнения 9-й А?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (06.07.2005 18:52:50)
Дата 07.07.2005 20:12:15

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть необходимость пополнения 3-й ТА никак не влияла на ход пополнения 9-й А?

Мне это неизвестно. Может быить и так, и эдак. Вот что состояние 9-й армии влияло на "Цитадель" это однозначно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.07.2005 18:42:43)
Дата 06.07.2005 18:50:51

Ре: Действительно.

>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный.

Нифига не обобщенный. У тебя просто глаз на детальках слегка замылился. Ты подумай - за весну-лето 1943 немцы получили около 200 тыс. человек маршевого пополнения. Из них 9-я армия, как следует из твоей цитаты Ньютона только 2000+.

Как ты думаешь могли бы пополнить 9-ю армию до полного штата и довести ее дивизии до 9 батальонного состава? Да нет проблем. B том, что ее не пополнили до такого состава в процессе подготовки к "Цитадели" никакой "Марс" не виноват, виновато решение главный удар наносить на юге. Но плюс потребности остальных секторов фронта.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 18:50:51)
Дата 07.07.2005 19:54:14

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный.

>Нифига не обобщенный. У тебя просто глаз на детальках слегка замылился. Ты подумай - за весну-лето 1943 немцы получили около 200 тыс. человек маршевого пополнения. Из них 9-я армия, как следует из твоей цитаты Ньютона только 2000+.

200 тыс. за весну-лето это с марта до августа? У Ньютона подсчеты с 16 мая до 5 июля не 2 тыс., а три. :-) Опять же не все поступившее пополнение с ходу обрабатывается. Так что реальное распределение пополнения нам неизвестно.

>Как ты думаешь могли бы пополнить 9-ю армию до полного штата и довести ее дивизии до 9 батальонного состава? Да нет проблем.

Вспоминаем задачу про бассейны: пополнения это вливающийся поток, а потери - выливающийся. Проблема в том, что темпы выливающегося потока оказались слишком большими. И пополнения с ноября 42 по июль 43 не смогли их существенно перекрыть.
Неубедительно также звучат слова о ничтожном внимании к второй ударной группировке. главный удар главным ударом, но не 2 % же пополнения вливать. Особенно учитывая, что в ГА "Юг" значительное число дивизий прибыли только в 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.07.2005 19:54:14)
Дата 07.07.2005 20:08:09

Ре: Действительно.

>Вспоминаем задачу про бассейны: пополнения это вливающийся поток, а потери - выливающийся. Проблема в том, что темпы выливающегося потока оказались слишком большими. И пополнения с ноября 42 по июль 43 не смогли их существенно перекрыть.

Угу. На всем фронте. И вклад "Марса" и других операций против ГА "Центр" в величину слива, как показано примерно 1/3. Еще треть дали операции против ГА "Юг" и "А" и третья треть - это сталинградский котел.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.07.2005 20:08:09)
Дата 07.07.2005 20:14:38

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Угу. На всем фронте. И вклад "Марса" и других операций против ГА "Центр" в величину слива, как показано примерно 1/3. Еще треть дали операции против ГА "Юг" и "А" и третья треть - это сталинградский котел.

А зачем обобщать на всю группу армий "Центр"? В "Цитадели" участвовала конкретная 9-я армия, занесенная на северный фас Курскй дуги событиями начала 1943 г.
Если бы на этот самый северный фас попала 2-я ТА или 3-я ТА, связи с "Марсом" не прослеживались (разве опосредованные).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.07.2005 20:14:38)
Дата 07.07.2005 20:39:35

Ре: Действительно.

>А зачем обобщать на всю группу армий "Центр"?

Потому, что отдельных данных по 9-й А у меня (и у тебя как я понимаю) нет. Потери ГА "Центр" отчасти характеризуют потери 9-й А, также ка потери ГА "Юг" отчасти характеизуют потери 4-й ТА.

Тебе, чтобы доказать твой тезис о том, что именно потери в "Марсе" оказали решающее влияние на худшее состояние 9-й армии по сравнению с 4-й армией, требуется доказать, что пополнение распределялось равномерно, а потери 9-й А были больше потерь 4-й ТА.

Вобщем, пока видно примерное равенство потерь по группам армий, то есть косвенные доказательства говорят против твоего тезиса.

Конечно, косвенные доказательства перебиваются прямыми, если мы найдем полное движение личного состава (поетри/пополнения) в соединениях 9-й А и 4-й ТА, то надобность в умозрительных рассуждениях отпадет.

> Если бы на этот самый северный фас попала 2-я ТА или 3-я ТА, связи с "Марсом" не прослеживались (разве опосредованные).

Она и так не прослеживатся. Разве что опосредованная.
От Андю
К Игорь Куртуков (06.07.2005 18:22:47)
Дата 06.07.2005 18:27:25

И не думал спорить с этим, ув. Игорь. За таблицы -- заранее благодарен. (-)