От Фагот
К Исаев Алексей
Дата 06.07.2005 16:35:45
Рубрики WWII; Современность;

Пример-вопрос.

Вот Синявинская наступательня операция. Прогрызание немецкой обороны с целью деблокады Ленинграда. Цель не достигнута, часть наступавших войск попала в окружение. Потери - ок. 120 тысяч человек. Но, не зная этого, сорвано немецкое наступление на Лениград.
Операция успешна, или нет?
От Исаев Алексей
К Фагот (06.07.2005 16:35:45)
Дата 06.07.2005 17:54:18

Re: Пример-вопрос.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот Синявинская наступательня операция. Прогрызание немецкой обороны с целью деблокады Ленинграда. Цель не достигнута, часть наступавших войск попала в окружение. Потери - ок. 120 тысяч человек. Но, не зная этого, сорвано немецкое наступление на Лениград.
>Операция успешна, или нет?

С точки зрения ставившихся целей - нет.
С точки зрения объективного результата - да.

С уважением, Алексей Исаев
От Фагот
К Исаев Алексей (06.07.2005 17:54:18)
Дата 06.07.2005 18:03:47

Re: Пример-вопрос.

>>>С точки зрения объективного результата - да.
А почему? Кто знает - возможно немцы не взяли бы Ленинград, понесли бы бОльшие потери при его штурме?
От Исаев Алексей
К Фагот (06.07.2005 18:03:47)
Дата 06.07.2005 18:12:21

Re: Пример-вопрос.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему? Кто знает - возможно немцы не взяли бы Ленинград, понесли бы бОльшие потери при его штурме?

Даже если бы до штурма не дошло - Манштейн бы прошел по западному берегу Ладожского озера и "дороге жизни" - хана. Прорыву блокады в январе 1943 г. - тоже. В возможности это сделать при помощи XXX корпуса, "Тигров", тяжелой артиллерии и VIII авиакорпуса я не сомневаюсь.

С уважением, Алексей Исаев
От Фагот
К Исаев Алексей (06.07.2005 18:12:21)
Дата 06.07.2005 18:24:58

Re: Пример-вопрос.

Январь 43... ну к январю 43-го у наших там сил бы скопилось - немеряно (и у Волховского, и у Ленинградского фронтов). К "Искре" ведь очень немало сил было привлечено. Так что добился бы Манштейн успеха - вопрос спорный.
От Исаев Алексей
К Фагот (06.07.2005 18:24:58)
Дата 07.07.2005 20:26:42

Re: Пример-вопрос.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Январь 43... ну к январю 43-го у наших там сил бы скопилось - немеряно
(и у Волховского, и у Ленинградского фронтов). К "Искре" ведь очень немало сил было привлечено. Так что добился бы Манштейн успеха - вопрос спорный.

Что с городом произойдет до января без "дороги жизни" - аллах знает. Кроме того при таком варианте Волховскому фронту придется проходить бОльшее расстояние и одному. Что отнюдь не гарантирует успех.
В общем удар XXX корпуса по Ленфронту это очень плохо. Минимум прерывание "дороги жизни".

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (07.07.2005 20:26:42)
Дата 07.07.2005 21:14:11

Re: Пример-вопрос.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Январь 43... ну к январю 43-го у наших там сил бы скопилось - немеряно
>(и у Волховского, и у Ленинградского фронтов). К "Искре" ведь очень немало сил было привлечено. Так что добился бы Манштейн успеха - вопрос спорный.

>Что с городом произойдет до января без "дороги жизни" - аллах знает. Кроме того при таком варианте Волховскому фронту придется проходить бОльшее расстояние и одному. Что отнюдь не гарантирует успех.
>В общем удар XXX корпуса по Ленфронту это очень плохо. Минимум прерывание "дороги жизни".

А почему силы, которые были благополучно угроблены в неудачной наступательной операции обязаны хуже себя проявить в оборонительной?
От Исаев Алексей
К Нумер (07.07.2005 21:14:11)
Дата 08.07.2005 10:37:41

Re: Пример-вопрос.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему силы, которые были благополучно угроблены в неудачной наступательной операции обязаны хуже себя проявить в оборонительной?

Потому что удар пришелся бы не по ним, а по войскам находящимся непосредственно под Ленинградом. Манштейн наступал бы не на Волховский фронт, а на Ленинградский.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.07.2005 10:37:41)
Дата 08.07.2005 13:56:42

И поменялись бы местами

>Потому что удар пришелся бы не по ним, а по войскам находящимся непосредственно под Ленинградом. Манштейн наступал бы не на Волховский фронт, а на Ленинградский.
Он бы прорвался на перешеек, а Волховский фронт рубил бы ему фланг.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От FVL1~01
К Нумер (07.07.2005 21:14:11)
Дата 07.07.2005 23:12:06

Потому что оборона требует больше от МАНЕВРА оборонящегося...

И снова здравствуйте
>А почему силы, которые были благополучно угроблены в неудачной наступательной операции обязаны хуже себя проявить в оборонительной?

В наступлении МЫ выбираем точку приложения сил, в обороне это делает протвиник а мы должны БЫСТРО отреагировать. Быстро и ПРАВИЛЬНО. А с этим в 1941-1942 были большие проблемы... Подвижность войск была низкой.


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (07.07.2005 23:12:06)
Дата 08.07.2005 18:10:40

Re: Потому что

>И снова здравствуйте
>>А почему силы, которые были благополучно угроблены в неудачной наступательной операции обязаны хуже себя проявить в оборонительной?
>
>В наступлении МЫ выбираем точку приложения сил, в обороне это делает протвиник а мы должны БЫСТРО отреагировать. Быстро и ПРАВИЛЬНО. А с этим в 1941-1942 были большие проблемы... Подвижность войск была низкой.

Не, я что-то не понимаю. В наступательной операции мы и так продули. Почему мы обязательно должны продуть в оборонительной?
От Гегемон
К Нумер (08.07.2005 18:10:40)
Дата 08.07.2005 20:01:50

Не обязательно

>>В наступлении МЫ выбираем точку приложения сил, в обороне это делает протвиник а мы должны БЫСТРО отреагировать. Быстро и ПРАВИЛЬНО. А с этим в 1941-1942 были большие проблемы... Подвижность войск была низкой.
>Не, я что-то не понимаю. В наступательной операции мы и так продули. Почему мы обязательно должны продуть в оборонительной?
Но инициатива заранее отдается противнику. Нмцы имели шанс сломать оборону Ленфронта раньше, чем Волховский фронт сумел бы развернуть наступление на их коммуникации

С уважением
От Фагот
К FVL1~01 (07.07.2005 23:12:06)
Дата 07.07.2005 23:59:49

Да и разведка у нас была слабая (-)
От Reader
К Фагот (06.07.2005 16:35:45)
Дата 06.07.2005 17:49:08

Результат финской войны 39-40гг -Гитлер решил, что СССР не будет(+)

проблемой, так как Красная Армия слаба и .т.п. - то есть можно нападать. Так каков результат Финской войны? С другой стороны можно сказать, что благодаря этому Гитлер в 1941г не включил все ресурсы Германии для нападения на СССР, и кто знает, что было бы, если бы он это сделал... Таким образом, при таком подходе мы попадаем в область гаданий. А поэтому единственным критерием успешности операции может быть - достигла ли она поставленных перед ней задач или нет.
От Исаев Алексей
К Reader (06.07.2005 17:49:08)
Дата 06.07.2005 17:58:26

Лучше опираться на более доказуемые вещи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А еще лучше - количественно просчитываемые.

С уважением, Алексей Исаев
От Reader
К Исаев Алексей (06.07.2005 17:58:26)
Дата 06.07.2005 18:16:33

Совершенно с Вами согласен и поэтому считаю возможным(+)

применять только один критерий: достигла ли операция поставленных перед ней целей или нет. А всякие возможные побочные результаты - это из области догадок по которым можно долго и безрезультатно спорить
От Исаев Алексей
К Reader (06.07.2005 18:16:33)
Дата 06.07.2005 18:46:34

Считайте на здоровье.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я же буду озвучивать разницу между объективными результатами и целями, когда таковые обнаружатся и могут быть доказаны.

С уважением, Алексей Исаев