От Exeter
К Draken
Дата 07.07.2005 00:12:10
Рубрики WWII; Современность;

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не решили. "Свободный" и "Бдительный" были потоплены в базах, "Ташкент" так и не смогли замочить в море. Реально из более-менее крупных НК в море был потоплен только шедший в одиночку "Безупречный". Так что эффективность действия германской авиации при блокировании Севастополя изрядно преувеличивается.
>
>Не важно, где их потопили, важен результат. При отсутствии ПВО их бы в портах и утопили.

Е:
Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.

>>Е:
>>Да не было там "бесполезности" - посмотрите хотя бы главу "Sevastopol Fighters" в "BC/RS". Летали до самого конца несколько десятков машин.
>
>И никак ни на что не влияли – вот и бесполезность.

Е:
Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.


>>Е:
>>Тем не менее воевали, и самоубийством не кончили. В общем, Вы сильно преувеличиваете могущество Люфтваффе.
>
>Люфтваффе специлизировались на блицах – был бы противоконвойный блиц и ВВС ЮФ бы “вынесли”.

Е:
Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.


>>Е:
>>Тем не менее, плавали и проплавали бы. Но даже не пытались.
>
>Я не могу назвать ни один пример, придававший бы в этом уверенности. ЧФ был не тем флотом и корабли были не те.

Е:
Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.


>>Е:
>>Это проблемы ведения войны в джунглях при плохом снабжении. Тем не менее, воевали и в итоге эвакуировались.
>
>Эвакуировались жалкие остатки,

Е:
Все наличные силы на тот момент. И противник не смог этому помешать.


а со снабжением в Севастополе под настоящим натиском было бы очень плохо.

Е:
"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.


С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (07.07.2005 00:12:10)
Дата 07.07.2005 00:44:05

Re: Так

>Е:
>Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.

Там не было сил ПВО, способны противостоять скажем четырем группам 109-ых, действующим только по Севастополю.

>Е:
>Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.

В моем понимании "вынесение" в отношении ВВС означает полное лишение эффективности. Если бы ИА как следует начала шевелиться, немцы бы штаффелями и группами стали бы на нее охотится с однозначным результатом.

>Е:
>Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.

Был типичный блиц но не хватало истребителей. Было бы противодействие - немцы бы сосредоточили силы. У немцев скорее была проблема поймать достаточное количество истребителей.

>Е:
>Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.

Как у них там было с ЗА и тренированными зенитчиками? Уровень подготовки ЧФ был мягко говоря не фонтан.

>Е:
>"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.

Где взять например бомбардировщики для контрнатиска? Вы предлагаете правильные активные действия, но не понимаете, что немцы бы с этим справились нарашиванием своих сил и превосходством в качестве.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (07.07.2005 00:44:05)
Дата 07.07.2005 02:37:16

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.
>
>Там не было сил ПВО, способны противостоять скажем четырем группам 109-ых, действующим только по Севастополю.

Е:
Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.


>>Е:
>>Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.
>
>В моем понимании "вынесение" в отношении ВВС означает полное лишение эффективности. Если бы ИА как следует начала шевелиться, немцы бы штаффелями и группами стали бы на нее охотится с однозначным результатом.

Е:
Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.


>>Е:
>>Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.
>
>Был типичный блиц но не хватало истребителей. Было бы противодействие - немцы бы сосредоточили силы.

Е:
Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?


У немцев скорее была проблема поймать достаточное количество истребителей.

Е:
Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?


>>Е:
>>Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.
>
>Как у них там было с ЗА и тренированными зенитчиками? Уровень подготовки ЧФ был мягко говоря не фонтан.

Е:
Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))



>>Е:
>>"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.
>
>Где взять например бомбардировщики для контрнатиска?

Е:
А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.


Вы предлагаете правильные активные действия, но не понимаете, что немцы бы с этим справились нарашиванием своих сил и превосходством в качестве.

Е:
Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.



С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (07.07.2005 02:37:16)
Дата 07.07.2005 14:46:52

Какие Уберменши?

Здравствуйте!

>Е:
>Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.

Четырем группам одновреммо противостояли? Массирование сил ПВО безусловно резко снизило бы потери вначале, но потом немцы бы ответили на это комбинированными ударами авиации.

>Е:
>Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.

Я в курсе. Что-то "шевеление" на потерях Люфтваффе особенно не отразилось. С тем же успехом, ваша вера в способность ЧФ отразахать атаки на конвои смешна.

>Е:
>Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?

Например с Крита, с разных участков Восточного фронта. Изыскать еще две-три группы истребителей для немцев на тот момент не очень большая проблема (особенно на короткое время, скажем месяц).

>Е:
>Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?

Так Севастополь спокойно бомбили несмотря на это. Массирования же не произошло. Было бы массирование, стали бы ловить.

>Е:
>Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))

Чем ЗА "семерок" лучше счетверенного пом-пома, 4 Ерликонов и одной 102-мм зенитки, например (ЭМ класса "J, K, N")? Что сделал ЧФ за всю войну, чтобы могли быть хоть какие-то надежды на успех против комбинированных ударов? "Вигорес" и "Гарпун" были очень сильно защищены, а от них мало что осталось.

>Е:
>А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.

Организовать конечно можно, с этим я и не собирался спорить. Немцы не стали бы сидеть на месте и приняли бы контрмеры. Як-1 от лучшей организации быстрее и динамичнне 109-ого бы не стал.

>Е:
>Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
>В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.

Перебросить с относительно пассивных участков (север Восточного Фронта и Норвегия, например) истребители несложно. Мои гипотезы основаны на фактах немецкого численного превошодства и лучшей тренированности. Не надо быть героем, чтобы сбивать средних летчиков на устаревших самолетах. Германия войну проиграла, когда качество сравнялось, а потом стало лучше у союзников.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (07.07.2005 14:46:52)
Дата 07.07.2005 15:52:20

Немецкие

Здравствуйте!

>>Е:
>>Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.
>
>Четырем группам одновреммо противостояли? Массирование сил ПВО безусловно резко снизило бы потери вначале, но потом немцы бы ответили на это комбинированными ударами авиации.

Е:
Простите, но это уже проблемы немцев. Вот пусть сперва бы "скомбинировали", да какова бы была эффективность этих ударов - вопрос неизвестный. Я говорю о том, что немцам вполне можно быо создать дополнительные трудности. А как бы они их решали - это уже другой вопрос. Ибо реальность была бы уже другой.


>>Е:
>>Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.
>
>Я в курсе. Что-то "шевеление" на потерях Люфтваффе особенно не отразилось.

Е:
Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.



С тем же успехом, ваша вера в способность ЧФ отразахать атаки на конвои смешна.

Е:
Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.


>>Е:
>>Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?
>
>Например с Крита,

Е:
А на Крите на лето 1952 г была большая авиационная группировка? :-))

с разных участков Восточного фронта.

Е:
Да-да, а еще наступление прекратить :-))


Изыскать еще две-три группы истребителей для немцев на тот момент не очень большая проблема (особенно на короткое время, скажем месяц).

Е:
Это как раз очень большая проблема для лета 1942 г.


>>Е:
>>Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?
>
>Так Севастополь спокойно бомбили несмотря на это. Массирования же не произошло. Было бы массирование, стали бы ловить.

Е:
Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.


>>Е:
>>Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))
>
>Чем ЗА "семерок" лучше счетверенного пом-пома, 4 Ерликонов и одной 102-мм зенитки, например (ЭМ класса "J, K, N")?

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! На лето 1942 г черноморские "семерки" имели по два 76-мм и 45-мм ствола, по 2-4 37-мм "Бофорсов" и по 6-8 12,7-мм пулеметов. Это всяко лучше любой британской фигни. Счетверенный "пом-пом" вообще был дрянью, как известно. Я уже говорил, что в том же 1942 г англичане откровенно завидовали зенитному вооружения "семерок" СФ.


Что сделал ЧФ за всю войну, чтобы могли быть хоть какие-то надежды на успех против комбинированных ударов? "Вигорес" и "Гарпун" были очень сильно защищены, а от них мало что осталось.

Е:
"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.


>>Е:
>>А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.
>
>Организовать конечно можно, с этим я и не собирался спорить. Немцы не стали бы сидеть на месте и приняли бы контрмеры.

Е:
Ну вот о том и речь. Что эффективность действий немцев снизилась бы и им бы пришлось потрудиться. Что и т.д.


Як-1 от лучшей организации быстрее и динамичнне 109-ого бы не стал.

>>Е:
>>Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
>>В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.
>
>Перебросить с относительно пассивных участков (север Восточного Фронта и Норвегия, например) истребители несложно.

Е:
Это Норвегия и север Восточного фронта в тот момент "пассивные участки"?? Да Вы что?!

Мои гипотезы основаны на фактах немецкого численного превошодства и лучшей тренированности. Не надо быть героем, чтобы сбивать средних летчиков на устаревших самолетах. Германия войну проиграла, когда качество сравнялось, а потом стало лучше у союзников.

Е:
КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.



С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (07.07.2005 15:52:20)
Дата 07.07.2005 16:53:25

Re: Немецкие

Здравствуйте!

>Е:
>Простите, но это уже проблемы немцев. Вот пусть сперва бы "скомбинировали", да какова бы была эффективность этих ударов - вопрос неизвестный. Я говорю о том, что немцам вполне можно быо создать дополнительные трудности. А как бы они их решали - это уже другой вопрос. Ибо реальность была бы уже другой.

Состав 8-го корпуса:
Stab, I/KG 100 (He 111); Stab, I, II/KG 51 (Ju 88); Stab, I, III/KG 76 (Ju 88); III/LG1 (Ju 88); Stab, I, II, III/StG 77 (Ju 87)
Скомбинировать из этого удары пикировщиков и Хе-111 с разных высот и направлений - не проблема.

>Е:
>Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.

8-й корпус имел фактически две группы 109-ых. Очень не густо на весь Крым.

>Е:
>Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.

Пять групп Ю 88 и три - Ю 87 - недостаточно?

>Е:
>А на Крите на лето 1942 г была большая авиационная группировка? :-))

На Крите были I - Maj Joachim Helbig, II/LG1 - Maj Gerhard Kollewe (Ju 88). Весьма известные группы.

>Е:
>Да-да, а еще наступление прекратить :-))
>Е:
>Это как раз очень большая проблема для лета 1942 г.

В совокупности в центре и на севере было 7 групп, плюс 2 в Арктике. 2 снять можно.

>Е:
>Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.

Я пользуюсь опытом Средиземномрья, где немцев было никак не больше. "Вигорес" разделали три группы Ю 88 и две Ю 87.

>Е:
>Здрасьте, я Ваша тетя! На лето 1942 г черноморские "семерки" имели по два 76-мм и 45-мм ствола, по 2-4 37-мм "Бофорсов" и по 6-8 12,7-мм пулеметов. Это всяко лучше любой британской фигни. Счетверенный "пом-пом" вообще был дрянью, как известно. Я уже говорил, что в том же 1942 г англичане откровенно завидовали зенитному вооружения "семерок" СФ.

Что-то я не уверен в эффективности 45-мм и 12,7-мм изобретений, ну ладно, допустим что ЗА была относительно приличной.

>Е:
>"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.

Как я уже замечал, 8-ой корпус состоял в основном из пикировщиков. Торпедоносцы не обязательны при таком количестве бомбардиривщиков.

>Е:
>Это Норвегия и север Восточного фронта в тот момент "пассивные участки"?? Да Вы что?!

Истребители там были не слишком нужны. В крайнем случае можно взять одну из четырех групп 51-ой ескадры, сидевших в центре.

>Е:
>КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.

Тогда еще не было подавлтаюсчего превошодства ВВС КА по численности. Плюс создать количественный перевес на Севастопольских аеродромах было невозможно.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (07.07.2005 16:53:25)
Дата 07.07.2005 23:44:24

Re: Немецкие

Здравствуйте!

>Состав 8-го корпуса:
>Stab, I/KG 100 (He 111); Stab, I, II/KG 51 (Ju 88); Stab, I, III/KG 76 (Ju 88); III/LG1 (Ju 88); Stab, I, II, III/StG 77 (Ju 87)
>Скомбинировать из этого удары пикировщиков и Хе-111 с разных высот и направлений - не проблема.

Е:
Во-первых, групп "Штук" реально в Крыму было две. Во-вторых, не сильно-то они в реальности были задействованы против кораблей - видимо, работы с лихвой хватало на суше. Так что повторю - усложнить для противника жизнь и заставить его расходовать нд морем значительные ресурсы - имелась. А уж как выгорело бы - это вопрос уже чисто гипотетиский.



>>Е:
>>Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.
>
>8-й корпус имел фактически две группы 109-ых. Очень не густо на весь Крым.

Е:
О чем и речь. Следовательно, при должном использовании ИА создать немцам проблемы можно было.


>>Е:
>>Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.
>
>Пять групп Ю 88 и три - Ю 87 - недостаточно?

Е:
Да, недостаточно. Почитайте описания противокорабельных атак в мае-июне. Потрясающей эффективности там не проглядывает даже при слабом противодействии.


>В совокупности в центре и на севере было 7 групп, плюс 2 в Арктике. 2 снять можно.

Е:
Угу, мощное разделение сил. Собрать под Севастополем половину истребителей Восточного фронта против нескольких десятков русских. Уже за такое оттягивание можно было всем ЧФ рискнуть :-))


>>Е:
>>Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.
>
>Я пользуюсь опытом Средиземномрья, где немцев было никак не больше. "Вигорес" разделали три группы Ю 88 и две Ю 87.

Е:
А говорю о реальности у Севастополя.


>>Е:
>>"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.
>
>Как я уже замечал, 8-ой корпус состоял в основном из пикировщиков.

Е:
8-й авиакорпус не состоял "в основном из пикировщиков". Пикировщиков в Крыму было две группы.



>>Е:
>>КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.
>
>Тогда еще не было подавлтаюсчего превошодства ВВС КА по численности. Плюс создать количественный перевес на Севастопольских аеродромах было невозможно.

Е:
Речь идет не о создании подавляющего превосходства ВВС в численности. А о том, что массирование эскортных кораблей (т.е. зенитной артиллерии) и более целеустремленное применение ИА, находившейся в Севастополе, могло значительно снизить эффективность действий германской авиации и не допустить блокады Севастополя ее силами.



С уважением, Exeter