ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это сомнительно

От	Исаев Алексей
К	Exeter
Дата	06.07.2005 12:59:32
Рубрики	WWII; Современность;

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Е:
>Какие "объективные результаты"? Целями операции были деблокирование Севастополя и освобождение Крыма. Эти цели были совершенно невыполнены.

Я про разницу объективных результатов и целей, а мне опять про цели. Объективные результаты это воздействие на войска противника и обстановку на фронте.
Кроме того, решаться в ходе операции могут не только позитивные, но и негативные задачи. Т.е. не только реализовываться свои планы, но и нарушаться планы противника.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:59:32)
Дата	06.07.2005 13:26:13

Re: Это сомнительно

Здравствуйте!

>>Е:
>>Какие "объективные результаты"? Целями операции были деблокирование Севастополя и освобождение Крыма. Эти цели были совершенно невыполнены.
>
>Я про разницу объективных результатов и целей, а мне опять про цели. Объективные результаты это воздействие на войска противника и обстановку на фронте.
>Кроме того, решаться в ходе операции могут не только позитивные, но и негативные задачи. Т.е. не только реализовываться свои планы, но и нарушаться планы противника.

Е:
Во-первых, как я уже сказал, вовсе не факт, что с учетом затраченных сил расходование их в сложной, дорогостоящей и затратной десантной операции оказалось в итоге разумным шагом. Цифры потерь свидетельствуют именно в пользу этой точк зрения.
Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой. Скорее, появление керченской группировки создало предпосылки для разгрома обеих советских анклавов в Крыму по отдельности - то есть, разгрома советских войск по частям. В то время как окажись немалая часть керченской группировки в Севастополе - борьба за него могла бы зтянуться дольше. А так вместо севастопольской мясорубки немцы немалую часть советских сил пустили в распыл в относительно легкой "охоте для дроф".
Конечно, я понимаю, что тут есть вопрос снабжения Севастополя и более легкой логистики через Керченский пролив и т.п. - но, как я уже говорил, я считаю, что советская сторона не использовала всех имеющихся у нее возможностей для снабжения Севастополя.

Т.е. утверждения о полезности Керченско-Феодосийской операции и ее якобы положительном влиянии на обстановку являются достаточно спорными.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (06.07.2005 13:26:13)
Дата	06.07.2005 13:45:26

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, как я уже сказал, вовсе не факт, что с учетом затраченных сил расходование их в сложной, дорогостоящей и затратной десантной операции оказалось в итоге разумным шагом. Цифры потерь свидетельствуют именно в пользу этой точк зрения.

Столь же недоказанным остается тот факт, что другое их использование могло оказаться эффективным. И каких-таких огромных сил. В операции были задействованы 82,5 тыс. человек, не так много в сравнении с другими операциями.

>Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.

Это как раз факт: дивизии были сняты с Севастополя и направлены к Феодосии.

>Скорее, появление керченской группировки создало предпосылки для разгрома обеих советских анклавов в Крыму по отдельности - то есть, разгрома советских войск по частям.

О каком "по частям" может идти речь? До высадки никаких частей не было. 11-я армия оказалась в патовой ситуации, не имея возможности ни штурмовать Севастополь, ни бодаться с Крымфронтом без усиления. И это усиление прибыло только весной - 8-я егерская дивизия и 22-я танковая.

>В то время как окажись немалая часть керченской группировки в Севастополе - борьба за него могла бы зтянуться дольше.

С какой стати? Проблема Севастополя - отсутствие устойчивого снабжения. Поэтому накачка его войсками совершенно необязательно даст нужный эффект.

>А так вместо севастопольской мясорубки немцы немалую часть советских сил пустили в распыл в относительно легкой "охоте для дроф".

Т.е. было бы лучше, если они бы сдались в Севастополе, а не на Керченском полуострове?

>Конечно, я понимаю, что тут есть вопрос снабжения Севастополя и более легкой логистики через Керченский пролив и т.п. - но, как я уже говорил, я считаю, что советская сторона не использовала всех имеющихся у нее возможностей для снабжения Севастополя.

Возможности были крайне ограниченными. Только зенитками отбиться от авиации практически нереально. Тем более от летающего накоротке VIII авиакорпуса.
Кстати, по той же модели - переход на снабжение боевыми кораблями переходили, если не ошибаюсь, японцы в сражении за Гуадаканал.

>Т.е. утверждения о полезности Керченско-Феодосийской операции и ее якобы положительном влиянии на обстановку являются достаточно спорными.

Потому и спорим. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (06.07.2005 13:45:26)
Дата	06.07.2005 15:49:13

Re: Это сомнительно

От	Исаев Алексей
К	Exeter (06.07.2005 15:49:13)
Дата	06.07.2005 17:08:53

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не огромных, а значительных. 82,5 тыс. чел, из кторых 32 тыс. положили - это очень значительные силы и очень значительное их расходование.

Значительные в сравнении с чем?

>>Это как раз факт: дивизии были сняты с Севастополя и направлены к Феодосии.
>А в случае усиления севастопольской группировки эти самые дивизии были вынуждены бы воевать в Севастополе. Т.е. непонятен смысл Вашего возражения.

Мысль тереяем. Утверждалось ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1064295.htm ):
Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.
Я и объяснил, в чем была суть помехи - заставил снять соединения. Если бы не был помехой. ничего бы не снимали.

>>О каком "по частям" может идти речь? До высадки никаких частей не было.
>Вот именно, что до высадки "частей" не было. А после высадки разделение советских сил появилось.

Породив одновременно разделение сил немецких. Войска 11-й армии также оказались разделены на две части, которые можно было бы бить по частям. Одна это сидящие на парпачском перешейке, а вторая - под Севастополем. Группировка симметричная для той и другой стороны.

>И непонятно, почему Вы полагаете, что это разделение сработало в пользу советской стороны. Судя по последующим событиям вплоть до мая - оно работало, скорее, в пользу немецкой стороны.

В том формате, в котором провел высадку Октябрьский - в пользу советской стороны. Поскольку до мая Манштейн свернуть советские позиции на Парпачском перешейке не смог.

>> 11-я армия оказалась в патовой ситуации, не имея возможности ни штурмовать Севастополь, ни бодаться с Крымфронтом без усиления. И это усиление прибыло только весной - 8-я егерская дивизия и 22-я танковая.
>Е:
>О чем и речь - получив усиление, немцы смогли вынести советскую группировку в Крыму по частям.

Ситуация совершенно симметричная! Если Д.Т.Козлов играет успешнее (или попросту получает танковое соединение), то ситуация легко разворачивается в обратную сторону - Крымский фронт мочит немцев у Феодосии, осаждающие Севастополь соединения курят бамбук. Потом Крымфронт идет дальше и валит осаждающих. То же самое битие по частям. Ситуация была симметричной. Разница была в количестве и качестве усиления.

>>С какой стати? Проблема Севастополя - отсутствие устойчивого снабжения. Поэтому накачка его войсками совершенно необязательно даст нужный эффект.
>Проблем со снабжением особых зимой 1941-1942 гг не было.

Разве у Крымфронта не было проблем со снабжением? Они были, потому и сосредотачивались медленно и потеряли Феодосию. Такие же проблемы со снабжением Севастополя.

>>Т.е. было бы лучше, если они бы сдались в Севастополе, а не на Керченском полуострове?
>Так дело в том, что взять эти части на укрепленных оборонительных позициях Севастополя было бы чуть потруднее, чем в крымской степи.

Какая в богу в рай крымская степь? Окститесь, немцы в мае 1942 г. сворачивали плотное построение Крымфронта на узком Парпачском перешейке.

>>Возможности были крайне ограниченными. Только зенитками отбиться от авиации практически нереально. Тем более от летающего накоротке VIII авиакорпуса.
>Во-первых, особо и не пробовали. Так что Ваш тезис совершенно недоказуем.

Что не пробовали?

>Во-вторых, как я говорил, были серьезные траблы с организацией действий флота.

Какие? Не попытались превратить боевые корабли в "сидячих уток" у транспортов. а, согласен, хватило ума это не делать.

>В-третьих, если Вам так не нравятся зенитки, то можно было привлечь ИА с Херсонеса.

Которую VIII авиакорпус кроет как бык овцу?

>В общем повторю - с моей точки зрения, должного внимания организации снабжения Севастополя уделено не было.

Недостатки можно найти всегда и во всем.

>>Кстати, по той же модели - переход на снабжение боевыми кораблями переходили, если не ошибаюсь, японцы в сражении за Гуадаканал.
>У японцев были другие расстояния и сильный противник на море к тому же.

А у нас был сильный противник в воздухе. Вопрос в том, что схожие проблемы порождали схожие решения - прорыв блокады силами быстроходных военных кораблей.

>И не было оборудованного порта на острове. И японцы, напомню, в итоге гарнизон Гуадалканала смогли эвакуировать.

Только меньше их было существенно - 13 тыс. человек. И не было жесткого прессинга, сокрушавшего сухопутный фронт.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:08:53)
Дата	06.07.2005 18:52:33

Re: Это сомнительно

Здравствуйте!

>>Не огромных, а значительных. 82,5 тыс. чел, из кторых 32 тыс. положили - это очень значительные силы и очень значительное их расходование.
>
>Значительные в сравнении с чем?

Е:
В сравнении с общими силами, задействовавшимися в основных операциях зимы 1941-1942 гг.

>>>Это как раз факт: дивизии были сняты с Севастополя и направлены к Феодосии.
>>А в случае усиления севастопольской группировки эти самые дивизии были вынуждены бы воевать в Севастополе. Т.е. непонятен смысл Вашего возражения.
>
>Мысль тереяем. Утверждалось ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1064295.htm ):
>Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.
>Я и объяснил, в чем была суть помехи - заставил снять соединения. Если бы не был помехой. ничего бы не снимали.

Е:
Не теряем. Моя Мысль, собственно, состояла в том, что никаких особых дополнительных сил немцам для парирования именно плацдарма привлечь не потребовалось. И следовательно, окажись советские "керченские" дивизии в Севастополе, то эффект был тот же, а с точки зрения потерь советской стороны - наверняка много лучшим.

>>>О каком "по частям" может идти речь? До высадки никаких частей не было.
>>Вот именно, что до высадки "частей" не было. А после высадки разделение советских сил появилось.
>
>Породив одновременно разделение сил немецких. Войска 11-й армии также оказались разделены на две части, которые можно было бы бить по частям. Одна это сидящие на парпачском перешейке, а вторая - под Севастополем. Группировка симметричная для той и другой стороны.

>>И непонятно, почему Вы полагаете, что это разделение сработало в пользу советской стороны. Судя по последующим событиям вплоть до мая - оно работало, скорее, в пользу немецкой стороны.
>
>В том формате, в котором провел высадку Октябрьский - в пользу советской стороны. Поскольку до мая Манштейн свернуть советские позиции на Парпачском перешейке не смог.

>>> 11-я армия оказалась в патовой ситуации, не имея возможности ни штурмовать Севастополь, ни бодаться с Крымфронтом без усиления. И это усиление прибыло только весной - 8-я егерская дивизия и 22-я танковая.
>>Е:
>>О чем и речь - получив усиление, немцы смогли вынести советскую группировку в Крыму по частям.
>
>Ситуация совершенно симметричная! Если Д.Т.Козлов играет успешнее (или попросту получает танковое соединение), то ситуация легко разворачивается в обратную сторону - Крымский фронт мочит немцев у Феодосии, осаждающие Севастополь соединения курят бамбук. Потом Крымфронт идет дальше и валит осаждающих. То же самое битие по частям. Ситуация была симметричной. Разница была в количестве и качестве усиления.

Е:
Опять двадцать пять! О том-то и речь, что если БЫ советская группировка смогла БЫ "разбить немцев по частям" и выбить их из Крыма, то действия советской стороны были БЫ успешными. Но поскольку в реальности советская сторона осуществить все это оказалась не в состоянии, то вся затея с высадкой в Керчи оказалась БЕЗУСПЕШНОЙ. Поэтому каким образом и на каком основании Вы именуете эту операцию "успешной" - совершенно непонятно.

>>>С какой стати? Проблема Севастополя - отсутствие устойчивого снабжения. Поэтому накачка его войсками совершенно необязательно даст нужный эффект.
>>Проблем со снабжением особых зимой 1941-1942 гг не было.
>
>Разве у Крымфронта не было проблем со снабжением? Они были, потому и сосредотачивались медленно и потеряли Феодосию. Такие же проблемы со снабжением Севастополя.

Е:
У Крымфронта до создания ледовой переправы через Керченский пролив проблемы со снабжением как раз были, что еще раз свидетельствует о сомнительности всей операции. А вот со снабжением Севастополя особых проблем зимой 1941-1942 гг не было. Это две совершенно разные ситуации, и их не нужно путать. И Именно поэтому, в том числе, я считаю, что использование войск, брошенных на Керчь, в Севастополе имело бы гораздо больше смысла и было бы более эффективным.

>>>Т.е. было бы лучше, если они бы сдались в Севастополе, а не на Керченском полуострове?
>>Так дело в том, что взять эти части на укрепленных оборонительных позициях Севастополя было бы чуть потруднее, чем в крымской степи.
>
>Какая в богу в рай крымская степь? Окститесь, немцы в мае 1942 г. сворачивали плотное построение Крымфронта на узком Парпачском перешейке.

Е:
Здрасьте! Можно подумать, что Вы не читали описаний керченской катастрофы. "Плотность построения" никак не отменяет степного характера местности и слабости советских позиций с фортификационной точки зрения.

>>>Возможности были крайне ограниченными. Только зенитками отбиться от авиации практически нереально. Тем более от летающего накоротке VIII авиакорпуса.
>>Во-первых, особо и не пробовали. Так что Ваш тезис совершенно недоказуем.
>
>Что не пробовали?

Е:
Нормально организовать даже борьбу с авиацией противника корабельной зенитной артиллерией. Когда суда высылались в охранении БТЩ и МО, которые даже сами себя защитить не могли, не то что играть роль эскорта.

>>Во-вторых, как я говорил, были серьезные траблы с организацией действий флота.
>
>Какие? Не попытались превратить боевые корабли в "сидячих уток" у транспортов. а, согласен, хватило ума это не делать.

Е:
Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.

>>В-третьих, если Вам так не нравятся зенитки, то можно было привлечь ИА с Херсонеса.
>
>Которую VIII авиакорпус кроет как бык овцу?

Е:
А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.

>>В общем повторю - с моей точки зрения, должного внимания организации снабжения Севастополя уделено не было.
>
>Недостатки можно найти всегда и во всем.

Е:
Здесь речь идет именно о роковом просчете, который и стал главной причиной падения Севастополя.

>>>Кстати, по той же модели - переход на снабжение боевыми кораблями переходили, если не ошибаюсь, японцы в сражении за Гуадаканал.
>>У японцев были другие расстояния и сильный противник на море к тому же.
>
>А у нас был сильный противник в воздухе.

Е:
А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.

Вопрос в том, что схожие проблемы порождали схожие решения - прорыв блокады силами быстроходных военных кораблей.

Е:
Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.

>>И не было оборудованного порта на острове. И японцы, напомню, в итоге гарнизон Гуадалканала смогли эвакуировать.
>
>Только меньше их было существенно - 13 тыс. человек. И не было жесткого прессинга, сокрушавшего сухопутный фронт.

Е:
Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (06.07.2005 18:52:33)
Дата	07.07.2005 20:45:16

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В сравнении с общими силами, задействовавшимися в основных операциях зимы 1941-1942 гг.

С ними я и сравниваю. Ржевско-Вяземская - миллион с лишним. Ростовская ноября-декабря 1941 г. - 350 тысяч.

>>Мысль тереяем. Утверждалось ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1064295.htm ):
>>Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.
>>Я и объяснил, в чем была суть помехи - заставил снять соединения. Если бы не был помехой. ничего бы не снимали.
>Не теряем. Моя Мысль, собственно, состояла в том, что никаких особых дополнительных сил немцам для парирования именно плацдарма привлечь не потребовалось.

Потребовалось. К 46 пд сняли войска из под Севастополя и задержали отправку одной пд в ГА "Юг".

>И следовательно, окажись советские "керченские" дивизии в Севастополе, то эффект был тот же, а с точки зрения потерь советской стороны - наверняка много лучшим.

Не будет. Будет битие обороны Севастополя по частям(как оно в реале и было) - снаяала один сектор сокрушается, потом другой.

>>Ситуация совершенно симметричная! Если Д.Т.Козлов играет успешнее (или попросту получает танковое соединение), то ситуация легко разворачивается в обратную сторону - Крымский фронт мочит немцев у Феодосии, осаждающие Севастополь соединения курят бамбук. Потом Крымфронт идет дальше и валит осаждающих. То же самое битие по частям. Ситуация была симметричной. Разница была в количестве и качестве усиления.
>Опять двадцать пять! О том-то и речь, что если БЫ советская группировка смогла БЫ "разбить немцев по частям" и выбить их из Крыма, то действия советской стороны были БЫ успешными.

Мы о чем говорим? О битие по частям. Или аргумент про битие по частям отзывается в связи с симметричностью ситуации?

>Но поскольку в реальности советская сторона осуществить все это оказалась не в состоянии, то вся затея с высадкой в Керчи оказалась БЕЗУСПЕШНОЙ. Поэтому каким образом и на каком основании Вы именуете эту операцию "успешной" - совершенно непонятно.

Если взять собственно Керченско-Феодосийскую операцию, то она была весьма результативной(если уж оттенки слова "успешный" не нравятся). Как для севастополя, так и для обстановки на фронте в целом.
Крым мая 42-го суть продукт немецкой стратегии поиска решений на юге в 1942 г. Когда планировали высадку об этом еще никакого понятия не имели.

>>Разве у Крымфронта не было проблем со снабжением? Они были, потому и сосредотачивались медленно и потеряли Феодосию. Такие же проблемы со снабжением Севастополя.
>У Крымфронта до создания ледовой переправы через Керченский пролив проблемы со снабжением как раз были, что еще раз свидетельствует о сомнительности всей операции.

И о сомнительности тезиса о возможности устойчивого снабжения по морю.

>А вот со снабжением Севастополя особых проблем зимой 1941-1942 гг не было.

Потому что войска в нем бамбук курили и активных боев не вели.

>Это две совершенно разные ситуации, и их не нужно путать.

Именно. Довольно интенсивные бои и копание окопов по периметру.

>И Именно поэтому, в том числе, я считаю, что использование войск, брошенных на Керчь, в Севастополе имело бы гораздо больше смысла и было бы более эффективным.

Только в одном случае - если их никто не будет трогать.

>>Какая в богу в рай крымская степь? Окститесь, немцы в мае 1942 г. сворачивали плотное построение Крымфронта на узком Парпачском перешейке.
>Здрасьте! Можно подумать, что Вы не читали описаний керченской катастрофы. "Плотность построения" никак не отменяет степного характера местности и слабости советских позиций с фортификационной точки зрения.

А что я должен был прочитать? Прорывать оборону под Севастополем или сворачивать плотные позиции на Парпачском перешейке это вполне сравнимые задачи. Маневренная фаза и тепь это уже было добивание.

>>Что не пробовали?
>Нормально организовать даже борьбу с авиацией противника корабельной зенитной артиллерией. Когда суда высылались в охранении БТЩ и МО, которые даже сами себя защитить не могли, не то что играть роль эскорта.

Т.е. эскортировать нечем. ЧТД.

>>Какие? Не попытались превратить боевые корабли в "сидячих уток" у транспортов. а, согласен, хватило ума это не делать.
>Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.

Что есть "полноценный конвой"? Толпа транспортов и снизившие скорость боевые корабли волкруг них? Те и другие станут легкими жертвами.

>>Которую VIII авиакорпус кроет как бык овцу?
>А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.

Потому что численность и возможности(в том числе по снабжению) несравнимы.

>>Недостатки можно найти всегда и во всем.
>Здесь речь идет именно о роковом просчете, который и стал главной причиной падения Севастополя.

Не стал он главной причиной. Главная причина это концентрация немцами сил в Крыму, которая привела к быстрому развитию событий. е было времени на эксперименты с конвоями.

>>А у нас был сильный противник в воздухе.
>А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.

У японцев в основном на море, у нас - в воздухе.

>Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.

У нас было 10 "семерок" для такого "экспресса"? И после первого прохода такого "экспресса" остались бы все 10?

>>Только меньше их было существенно - 13 тыс. человек. И не было жесткого прессинга, сокрушавшего сухопутный фронт.
>Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.

Это вторично. На японцев не нажимали на фронте так, как на СОР. Поэтому они могли медленно и печально эвакуироваться.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (07.07.2005 20:45:16)
Дата	08.07.2005 00:14:26

Re: Это сомнительно

От	Draken
К	Exeter (06.07.2005 18:52:33)
Дата	06.07.2005 19:26:55

С авиацией несколько не так

>Здравствуйте!
Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.

"Полноценные конвои" были бы разнесены вдребезги на подходе к Севастополю, немцы уже научились долбит конвои без истребительного прикрытия.

>Е:
>А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.

А состав корпуса? Если бы немцы его усилили (что произошло бы обязательни и в итоге случилось к маю 42-го), ВВС ЮФ и ЧФ были бы растоптаны за одну-две недели.

>Е:
>А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.

ВВС ЮФ и ЧФ не были способны прикрыть корабли.

>Е:
>Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.

Как долго ЧФ бы продержал 10 боеспособных эсминцев?

>Е:
>Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.

Японская тактика ничего в итоге не изменила.

>С уважением, Еxетер
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (06.07.2005 19:26:55)
Дата	06.07.2005 19:37:15

Так

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>>Е:
>>Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.
>
>"Полноценные конвои" были бы разнесены вдребезги на подходе к Севастополю, немцы уже научились долбит конвои без истребительного прикрытия.

Е:
Из чего это следует?? Из известных эпизодов у Севастополя видно, что у немцев были значительные проблемы даже с мочением отдельных советских кораблей, против которых приходилось совершать десятки вылетов. Вообще, все как-то забывают, что эпизод с потоплением "Харькова" и Ко в 1943 г - скорее случайность, а типовым случаем атак с воздуха была длительная и не всегда успешная долбежка.

>>Е:
>>А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.
>
>А состав корпуса? Если бы немцы его усилили (что произошло бы обязательни и в итоге случилось к маю 42-го), ВВС ЮФ и ЧФ были бы растоптаны за одну-две недели.

Е:
Речь вообще-то идет как раз о мае-июне 1942 г, когда там весь 8-й авиакорпус собрался. И тем не менее, даже Севастопольскую АГ растоптать не смогли до самого конца. Так что Вы не правы.

>>Е:
>>А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.
>
>ВВС ЮФ и ЧФ не были способны прикрыть корабли.

Е:
А они пробовали? Собственно о том и речь, что командование ЧФ даже особо и не пыталось организовать прикрытие с Херсонеса.

>>Е:
>>Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.
>
>Как долго ЧФ бы продержал 10 боеспособных эсминцев?

Е:
Сколько надо, столько и продержал бы. Еще крейсера были. Речь о том, что масирование сил и не пытались организовать.

>>Е:
>>Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.
>
>Японская тактика ничего в итоге не изменила.

Е:
Здрасьте! Японская тактика позволила осуществлять рейсы к острову с минимумом потерь. и худо-бедно решать задачи.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (06.07.2005 19:37:15)
Дата	06.07.2005 19:59:10

Re: Так

>Е:
>Из чего это следует?? Из известных эпизодов у Севастополя видно, что у немцев были значительные проблемы даже с мочением отдельных советских кораблей, против которых приходилось совершать десятки вылетов. Вообще, все как-то забывают, что эпизод с потоплением "Харькова" и Ко в 1943 г - скорее случайность, а типовым случаем атак с воздуха была длительная и не всегда успешная долбежка.

В мае-июне проблемы все-таки решили - Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент. И следует учитывать опыт Средиземноморья.

>Е:
>Речь вообще-то идет как раз о мае-июне 1942 г, когда там весь 8-й авиакорпус собрался. И тем не менее, даже Севастопольскую АГ растоптать не смогли до самого конца. Так что Вы не правы.

До самого конца нет, но ее придавили до полной бесполезности. И из-за общего фона там все-равно было мало немецких истребителей.

>Е:
>А они пробовали? Собственно о том и речь, что командование ЧФ даже особо и не пыталось организовать прикрытие с Херсонеса.

Это конечно, не результат был бы все равно один. Воевать на И-16 или Як-1 против больших групп Bf 109F-4, причем регулярно - самоубийство.

>Е:
>Сколько надо, столько и продержал бы. Еще крейсера были. Речь о том, что масирование сил и не пытались организовать.

Не уверен. Надежност "семерок" и "новиков" была мягко говоря не очень хорошей. А на "новиках" и зениток почти не было.

>Е:
>Здрасьте! Японская тактика позволила осуществлять рейсы к острову с минимумом потерь. и худо-бедно решать задачи.

Гуадалканал в результате был завален трупами японцев, а МП США понесла небольшие потери, причем больше от болезней чем от войск императора.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (06.07.2005 19:59:10)
Дата	06.07.2005 21:47:33

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Из чего это следует?? Из известных эпизодов у Севастополя видно, что у немцев были значительные проблемы даже с мочением отдельных советских кораблей, против которых приходилось совершать десятки вылетов. Вообще, все как-то забывают, что эпизод с потоплением "Харькова" и Ко в 1943 г - скорее случайность, а типовым случаем атак с воздуха была длительная и не всегда успешная долбежка.
>
>В мае-июне проблемы все-таки решили - Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент. И следует учитывать опыт Средиземноморья.

Е:
Не решили. "Свободный" и "Бдительный" были потоплены в базах, "Ташкент" так и не смогли замочить в море. Реально из более-менее крупных НК в море был потоплен только шедший в одиночку "Безупречный". Так что эффективность действия германской авиации при блокировании Севастополя изрядно преувеличивается.

>>Е:
>>Речь вообще-то идет как раз о мае-июне 1942 г, когда там весь 8-й авиакорпус собрался. И тем не менее, даже Севастопольскую АГ растоптать не смогли до самого конца. Так что Вы не правы.
>
>До самого конца нет, но ее придавили до полной бесполезности. И из-за общего фона там все-равно было мало немецких истребителей.

Е:
Да не было там "бесполезности" - посмотрите хотя бы главу "Sevastopol Fighters" в "BC/RS". Летали до самого конца несколько десятков машин.

>>Е:
>>А они пробовали? Собственно о том и речь, что командование ЧФ даже особо и не пыталось организовать прикрытие с Херсонеса.
>
>Это конечно, не результат был бы все равно один. Воевать на И-16 или Як-1 против больших групп Bf 109F-4, причем регулярно - самоубийство.

Е:
Тем не менее воевали, и самоубийством не кончили. В общем, Вы сильно преувеличиваете могущество Люфтваффе.

>>Е:
>>Сколько надо, столько и продержал бы. Еще крейсера были. Речь о том, что масирование сил и не пытались организовать.
>
>Не уверен. Надежност "семерок" и "новиков" была мягко говоря не очень хорошей. А на "новиках" и зениток почти не было.

Е:
Тем не менее, плавали и проплавали бы. Но даже не пытались.

>>Е:
>>Здрасьте! Японская тактика позволила осуществлять рейсы к острову с минимумом потерь. и худо-бедно решать задачи.
>
>Гуадалканал в результате был завален трупами японцев, а МП США понесла небольшие потери, причем больше от болезней чем от войск императора.

Е:
Это проблемы ведения войны в джунглях при плохом снабжении. Тем не менее, воевали и в итоге эвакуировались.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (06.07.2005 21:47:33)
Дата	06.07.2005 23:58:10

Так

Здравствуйте!

>Е:
>Не решили. "Свободный" и "Бдительный" были потоплены в базах, "Ташкент" так и не смогли замочить в море. Реально из более-менее крупных НК в море был потоплен только шедший в одиночку "Безупречный". Так что эффективность действия германской авиации при блокировании Севастополя изрядно преувеличивается.

Не важно, где их потопили, важен результат. При отсутствии ПВО их бы в портах и утопили.

>Е:
>Да не было там "бесполезности" - посмотрите хотя бы главу "Sevastopol Fighters" в "BC/RS". Летали до самого конца несколько десятков машин.

И никак ни на что не влияли – вот и бесполезность.

>Е:
>Тем не менее воевали, и самоубийством не кончили. В общем, Вы сильно преувеличиваете могущество Люфтваффе.

Люфтваффе специлизировались на блицах – был бы противоконвойный блиц и ВВС ЮФ бы “вынесли”.

>Е:
>Тем не менее, плавали и проплавали бы. Но даже не пытались.

Я не могу назвать ни один пример, придававший бы в этом уверенности. ЧФ был не тем флотом и корабли были не те.

>Е:
>Это проблемы ведения войны в джунглях при плохом снабжении. Тем не менее, воевали и в итоге эвакуировались.

Эвакуировались жалкие остатки, а со снабжением в Севастополе под настоящим натиском было бы очень плохо.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (06.07.2005 23:58:10)
Дата	07.07.2005 00:12:10

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не решили. "Свободный" и "Бдительный" были потоплены в базах, "Ташкент" так и не смогли замочить в море. Реально из более-менее крупных НК в море был потоплен только шедший в одиночку "Безупречный". Так что эффективность действия германской авиации при блокировании Севастополя изрядно преувеличивается.
>
>Не важно, где их потопили, важен результат. При отсутствии ПВО их бы в портах и утопили.

Е:
Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.

>>Е:
>>Да не было там "бесполезности" - посмотрите хотя бы главу "Sevastopol Fighters" в "BC/RS". Летали до самого конца несколько десятков машин.
>
>И никак ни на что не влияли – вот и бесполезность.

Е:
Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.

>>Е:
>>Тем не менее воевали, и самоубийством не кончили. В общем, Вы сильно преувеличиваете могущество Люфтваффе.
>
>Люфтваффе специлизировались на блицах – был бы противоконвойный блиц и ВВС ЮФ бы “вынесли”.

Е:
Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.

>>Е:
>>Тем не менее, плавали и проплавали бы. Но даже не пытались.
>
>Я не могу назвать ни один пример, придававший бы в этом уверенности. ЧФ был не тем флотом и корабли были не те.

Е:
Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.

>>Е:
>>Это проблемы ведения войны в джунглях при плохом снабжении. Тем не менее, воевали и в итоге эвакуировались.
>
>Эвакуировались жалкие остатки,

Е:
Все наличные силы на тот момент. И противник не смог этому помешать.

а со снабжением в Севастополе под настоящим натиском было бы очень плохо.

Е:
"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (07.07.2005 00:12:10)
Дата	07.07.2005 00:44:05

Re: Так

>Е:
>Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.

Там не было сил ПВО, способны противостоять скажем четырем группам 109-ых, действующим только по Севастополю.

>Е:
>Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.

В моем понимании "вынесение" в отношении ВВС означает полное лишение эффективности. Если бы ИА как следует начала шевелиться, немцы бы штаффелями и группами стали бы на нее охотится с однозначным результатом.

>Е:
>Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.

Был типичный блиц но не хватало истребителей. Было бы противодействие - немцы бы сосредоточили силы. У немцев скорее была проблема поймать достаточное количество истребителей.

>Е:
>Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.

Как у них там было с ЗА и тренированными зенитчиками? Уровень подготовки ЧФ был мягко говоря не фонтан.

>Е:
>"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.

Где взять например бомбардировщики для контрнатиска? Вы предлагаете правильные активные действия, но не понимаете, что немцы бы с этим справились нарашиванием своих сил и превосходством в качестве.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (07.07.2005 00:44:05)
Дата	07.07.2005 02:37:16

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.
>
>Там не было сил ПВО, способны противостоять скажем четырем группам 109-ых, действующим только по Севастополю.

Е:
Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.

>>Е:
>>Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.
>
>В моем понимании "вынесение" в отношении ВВС означает полное лишение эффективности. Если бы ИА как следует начала шевелиться, немцы бы штаффелями и группами стали бы на нее охотится с однозначным результатом.

Е:
Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.

>>Е:
>>Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.
>
>Был типичный блиц но не хватало истребителей. Было бы противодействие - немцы бы сосредоточили силы.

Е:
Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?

У немцев скорее была проблема поймать достаточное количество истребителей.

Е:
Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?

>>Е:
>>Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.
>
>Как у них там было с ЗА и тренированными зенитчиками? Уровень подготовки ЧФ был мягко говоря не фонтан.

Е:
Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))

>>Е:
>>"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.
>
>Где взять например бомбардировщики для контрнатиска?

Е:
А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.

Вы предлагаете правильные активные действия, но не понимаете, что немцы бы с этим справились нарашиванием своих сил и превосходством в качестве.

Е:
Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (07.07.2005 02:37:16)
Дата	07.07.2005 14:46:52

Какие Уберменши?

Здравствуйте!

>Е:
>Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.

Четырем группам одновреммо противостояли? Массирование сил ПВО безусловно резко снизило бы потери вначале, но потом немцы бы ответили на это комбинированными ударами авиации.

>Е:
>Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.

Я в курсе. Что-то "шевеление" на потерях Люфтваффе особенно не отразилось. С тем же успехом, ваша вера в способность ЧФ отразахать атаки на конвои смешна.

>Е:
>Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?

Например с Крита, с разных участков Восточного фронта. Изыскать еще две-три группы истребителей для немцев на тот момент не очень большая проблема (особенно на короткое время, скажем месяц).

>Е:
>Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?

Так Севастополь спокойно бомбили несмотря на это. Массирования же не произошло. Было бы массирование, стали бы ловить.

>Е:
>Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))

Чем ЗА "семерок" лучше счетверенного пом-пома, 4 Ерликонов и одной 102-мм зенитки, например (ЭМ класса "J, K, N")? Что сделал ЧФ за всю войну, чтобы могли быть хоть какие-то надежды на успех против комбинированных ударов? "Вигорес" и "Гарпун" были очень сильно защищены, а от них мало что осталось.

>Е:
>А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.

Организовать конечно можно, с этим я и не собирался спорить. Немцы не стали бы сидеть на месте и приняли бы контрмеры. Як-1 от лучшей организации быстрее и динамичнне 109-ого бы не стал.

>Е:
>Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
>В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.

Перебросить с относительно пассивных участков (север Восточного Фронта и Норвегия, например) истребители несложно. Мои гипотезы основаны на фактах немецкого численного превошодства и лучшей тренированности. Не надо быть героем, чтобы сбивать средних летчиков на устаревших самолетах. Германия войну проиграла, когда качество сравнялось, а потом стало лучше у союзников.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (07.07.2005 14:46:52)
Дата	07.07.2005 15:52:20

Немецкие

Здравствуйте!

>>Е:
>>Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.
>
>Четырем группам одновреммо противостояли? Массирование сил ПВО безусловно резко снизило бы потери вначале, но потом немцы бы ответили на это комбинированными ударами авиации.

Е:
Простите, но это уже проблемы немцев. Вот пусть сперва бы "скомбинировали", да какова бы была эффективность этих ударов - вопрос неизвестный. Я говорю о том, что немцам вполне можно быо создать дополнительные трудности. А как бы они их решали - это уже другой вопрос. Ибо реальность была бы уже другой.

>>Е:
>>Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.
>
>Я в курсе. Что-то "шевеление" на потерях Люфтваффе особенно не отразилось.

Е:
Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.

С тем же успехом, ваша вера в способность ЧФ отразахать атаки на конвои смешна.

Е:
Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.

>>Е:
>>Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?
>
>Например с Крита,

Е:
А на Крите на лето 1952 г была большая авиационная группировка? :-))

с разных участков Восточного фронта.

Е:
Да-да, а еще наступление прекратить :-))

Изыскать еще две-три группы истребителей для немцев на тот момент не очень большая проблема (особенно на короткое время, скажем месяц).

Е:
Это как раз очень большая проблема для лета 1942 г.

>>Е:
>>Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?
>
>Так Севастополь спокойно бомбили несмотря на это. Массирования же не произошло. Было бы массирование, стали бы ловить.

Е:
Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.

>>Е:
>>Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))
>
>Чем ЗА "семерок" лучше счетверенного пом-пома, 4 Ерликонов и одной 102-мм зенитки, например (ЭМ класса "J, K, N")?

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! На лето 1942 г черноморские "семерки" имели по два 76-мм и 45-мм ствола, по 2-4 37-мм "Бофорсов" и по 6-8 12,7-мм пулеметов. Это всяко лучше любой британской фигни. Счетверенный "пом-пом" вообще был дрянью, как известно. Я уже говорил, что в том же 1942 г англичане откровенно завидовали зенитному вооружения "семерок" СФ.

Что сделал ЧФ за всю войну, чтобы могли быть хоть какие-то надежды на успех против комбинированных ударов? "Вигорес" и "Гарпун" были очень сильно защищены, а от них мало что осталось.

Е:
"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.

>>Е:
>>А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.
>
>Организовать конечно можно, с этим я и не собирался спорить. Немцы не стали бы сидеть на месте и приняли бы контрмеры.

Е:
Ну вот о том и речь. Что эффективность действий немцев снизилась бы и им бы пришлось потрудиться. Что и т.д.

Як-1 от лучшей организации быстрее и динамичнне 109-ого бы не стал.

>>Е:
>>Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
>>В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.
>
>Перебросить с относительно пассивных участков (север Восточного Фронта и Норвегия, например) истребители несложно.

Е:
Это Норвегия и север Восточного фронта в тот момент "пассивные участки"?? Да Вы что?!

Мои гипотезы основаны на фактах немецкого численного превошодства и лучшей тренированности. Не надо быть героем, чтобы сбивать средних летчиков на устаревших самолетах. Германия войну проиграла, когда качество сравнялось, а потом стало лучше у союзников.

Е:
КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (07.07.2005 15:52:20)
Дата	07.07.2005 16:53:25

Re: Немецкие

Здравствуйте!

>Е:
>Простите, но это уже проблемы немцев. Вот пусть сперва бы "скомбинировали", да какова бы была эффективность этих ударов - вопрос неизвестный. Я говорю о том, что немцам вполне можно быо создать дополнительные трудности. А как бы они их решали - это уже другой вопрос. Ибо реальность была бы уже другой.

Состав 8-го корпуса:
Stab, I/KG 100 (He 111); Stab, I, II/KG 51 (Ju 88); Stab, I, III/KG 76 (Ju 88); III/LG1 (Ju 88); Stab, I, II, III/StG 77 (Ju 87)
Скомбинировать из этого удары пикировщиков и Хе-111 с разных высот и направлений - не проблема.

>Е:
>Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.

8-й корпус имел фактически две группы 109-ых. Очень не густо на весь Крым.

>Е:
>Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.

Пять групп Ю 88 и три - Ю 87 - недостаточно?

>Е:
>А на Крите на лето 1942 г была большая авиационная группировка? :-))

На Крите были I - Maj Joachim Helbig, II/LG1 - Maj Gerhard Kollewe (Ju 88). Весьма известные группы.

>Е:
>Да-да, а еще наступление прекратить :-))
>Е:
>Это как раз очень большая проблема для лета 1942 г.

В совокупности в центре и на севере было 7 групп, плюс 2 в Арктике. 2 снять можно.

>Е:
>Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.

Я пользуюсь опытом Средиземномрья, где немцев было никак не больше. "Вигорес" разделали три группы Ю 88 и две Ю 87.

>Е:
>Здрасьте, я Ваша тетя! На лето 1942 г черноморские "семерки" имели по два 76-мм и 45-мм ствола, по 2-4 37-мм "Бофорсов" и по 6-8 12,7-мм пулеметов. Это всяко лучше любой британской фигни. Счетверенный "пом-пом" вообще был дрянью, как известно. Я уже говорил, что в том же 1942 г англичане откровенно завидовали зенитному вооружения "семерок" СФ.

Что-то я не уверен в эффективности 45-мм и 12,7-мм изобретений, ну ладно, допустим что ЗА была относительно приличной.

>Е:
>"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.

Как я уже замечал, 8-ой корпус состоял в основном из пикировщиков. Торпедоносцы не обязательны при таком количестве бомбардиривщиков.

>Е:
>Это Норвегия и север Восточного фронта в тот момент "пассивные участки"?? Да Вы что?!

Истребители там были не слишком нужны. В крайнем случае можно взять одну из четырех групп 51-ой ескадры, сидевших в центре.

>Е:
>КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.

Тогда еще не было подавлтаюсчего превошодства ВВС КА по численности. Плюс создать количественный перевес на Севастопольских аеродромах было невозможно.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (07.07.2005 16:53:25)
Дата	07.07.2005 23:44:24

Re: Немецкие

Здравствуйте!

>Состав 8-го корпуса:
>Stab, I/KG 100 (He 111); Stab, I, II/KG 51 (Ju 88); Stab, I, III/KG 76 (Ju 88); III/LG1 (Ju 88); Stab, I, II, III/StG 77 (Ju 87)
>Скомбинировать из этого удары пикировщиков и Хе-111 с разных высот и направлений - не проблема.

Е:
Во-первых, групп "Штук" реально в Крыму было две. Во-вторых, не сильно-то они в реальности были задействованы против кораблей - видимо, работы с лихвой хватало на суше. Так что повторю - усложнить для противника жизнь и заставить его расходовать нд морем значительные ресурсы - имелась. А уж как выгорело бы - это вопрос уже чисто гипотетиский.

>>Е:
>>Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.
>
>8-й корпус имел фактически две группы 109-ых. Очень не густо на весь Крым.

Е:
О чем и речь. Следовательно, при должном использовании ИА создать немцам проблемы можно было.

>>Е:
>>Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.
>
>Пять групп Ю 88 и три - Ю 87 - недостаточно?

Е:
Да, недостаточно. Почитайте описания противокорабельных атак в мае-июне. Потрясающей эффективности там не проглядывает даже при слабом противодействии.

>В совокупности в центре и на севере было 7 групп, плюс 2 в Арктике. 2 снять можно.

Е:
Угу, мощное разделение сил. Собрать под Севастополем половину истребителей Восточного фронта против нескольких десятков русских. Уже за такое оттягивание можно было всем ЧФ рискнуть :-))

>>Е:
>>Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.
>
>Я пользуюсь опытом Средиземномрья, где немцев было никак не больше. "Вигорес" разделали три группы Ю 88 и две Ю 87.

Е:
А говорю о реальности у Севастополя.

>>Е:
>>"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.
>
>Как я уже замечал, 8-ой корпус состоял в основном из пикировщиков.

Е:
8-й авиакорпус не состоял "в основном из пикировщиков". Пикировщиков в Крыму было две группы.

>>Е:
>>КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.
>
>Тогда еще не было подавлтаюсчего превошодства ВВС КА по численности. Плюс создать количественный перевес на Севастопольских аеродромах было невозможно.

Е:
Речь идет не о создании подавляющего превосходства ВВС в численности. А о том, что массирование эскортных кораблей (т.е. зенитной артиллерии) и более целеустремленное применение ИА, находившейся в Севастополе, могло значительно снизить эффективность действий германской авиации и не допустить блокады Севастополя ее силами.

С уважением, Exeter

От	Warrior Frog
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:08:53)
Дата	06.07.2005 17:33:59

А вот еще аналогия (+)

Здравствуйте, Алл

>>В общем повторю - с моей точки зрения, должного внимания организации снабжения Севастополя уделено не было.
>
>Недостатки можно найти всегда и во всем.

>>>Кстати, по той же модели - переход на снабжение боевыми кораблями переходили, если не ошибаюсь, японцы в сражении за Гуадаканал.
>>У японцев были другие расстояния и сильный противник на море к тому же.
>
>А у нас был сильный противник в воздухе. Вопрос в том, что схожие проблемы порождали схожие решения - прорыв блокады силами быстроходных военных кораблей.

А вот допустим "снабжение Мальты". Был ведь период когда снабжение моло производится только с помощью БМЗ, да и то, "Уэлшмен" в одном из своих походов погиб.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Draken
К	Warrior Frog (06.07.2005 17:33:59)
Дата	06.07.2005 19:31:35

Окститесь!

>Здравствуйте, Алл
Здравствуйте, уважаемый Алл!

>А вот допустим "снабжение Мальты". Был ведь период когда снабжение моло производится только с помощью БМЗ, да и то, "Уэлшмен" в одном из своих походов погиб.
Снабжение подлодками и БМЗ ничего не решало. А "Уэлшмен" погиб 1-го февраля 43-го года (торпедирован U-617).

С уважением, Draken

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 13:45:26)
Дата	06.07.2005 14:12:51

Re: Это сомнительно

>С какой стати? Проблема Севастополя - отсутствие устойчивого снабжения.

Это уже проблема более позднего времени. Зимой 1941/42 она не была столь уж острой. С Эксетером вполне можно согласится, что две (допустим) дополнительные дивизии в Севастополь могли решить проблему устойчивости его обороны не хуже чем Керченско-Феодосийская операция, и с меньшим расходом сил и средств.

Керченско-Феодосийскую, однако, проводили вовсе не для того, чтобы Манштейн снял несколько войск из под Севастополя, а для того, чтобы вообще Манштейна из Крыма ввыкинуть.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 14:12:51)
Дата	06.07.2005 14:30:24

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это уже проблема более позднего времени. Зимой 1941/42 она не была столь уж острой. С Эксетером вполне можно согласится, что две (допустим) дополнительные дивизии в Севастополь могли решить проблему устойчивости его обороны не хуже чем Керченско-Феодосийская операция, и с меньшим расходом сил и средств.

Так перебросили в Севастополь дивизию до штурма. А именно 386-ю стрелковую дивизию. Помогло?

>Керченско-Феодосийскую, однако, проводили вовсе не для того, чтобы Манштейн снял несколько войск из под Севастополя, а для того, чтобы вообще Манштейна из Крыма ввыкинуть.

Это цель операции. Она может не совпадать с объективным значением.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 14:30:24)
Дата	06.07.2005 14:49:04

Re: Это сомнительно

>Так перебросили в Севастополь дивизию до штурма. А именно 386-ю стрелковую дивизию. Помогло?

Я же пишу про дополнительные дивизии, а не про имевшие место быть в реале. Думаю, помогло бы. Оборона крепка плотностью.

>Это цель операции. Она может не совпадать с объективным значением.

"Объективное значение родов горы" - гора родила мышь. Изящный эвфемизм. :-)

Цель операции - это то что хотели. А "объективное значение" - это то что вышло. Так вот речь-то как раз о том, что "то что вышло" можно было получить при меньшей затрате сил и средств, если на большее не замахиваться.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 14:49:04)
Дата	06.07.2005 16:48:53

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я же пишу про дополнительные дивизии, а не про имевшие место быть в реале. Думаю, помогло бы. Оборона крепка плотностью.

А я думаю не помогло бы. Т.к. снабжение у них неустойчивое.

>>Это цель операции. Она может не совпадать с объективным значением.
>"Объективное значение родов горы" - гора родила мышь. Изящный эвфемизм. :-)

"Это такой белый юмор, который черные не понимают?"
Этот объективный результат тоже можно оценить. Вне зависимости от целей родов горы. :-)

>Цель операции - это то что хотели. А "объективное значение" - это то что вышло. Так вот речь-то как раз о том, что "то что вышло" можно было получить при меньшей затрате сил и средств, если на большее не замахиваться.

Да откуда следует, что "при меньшей затрате сил и средств" он мог получится. Результат.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 16:48:53)
Дата	06.07.2005 17:09:56

Re: Это сомнительно

>А я думаю не помогло бы. Т.к. снабжение у них неустойчивое.

Снабжение стало неустойчивым позже. Зимой 1941/42 - вполне бы помогло.

>Этот объективный результат тоже можно оценить. Вне зависимости от целей родов горы. :-)

Пословица "Гора родила мышь" уже содержит оценку объективного результата. Смыслом в котором ее употребляют.

>Да откуда следует, что "при меньшей затрате сил и средств" он мог получится.

Из простейшего анализа.

От	Reader
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:59:32)
Дата	06.07.2005 13:19:16

При таком подходе все что угодно можно назвать успешным(-)

От	Исаев Алексей
К	Reader (06.07.2005 13:19:16)
Дата	06.07.2005 13:27:47

А это уже от критериев весомости воздействия зависит (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 13:27:47)
Дата	06.07.2005 14:13:50

О чем и речь.

При правильном подборе критериев, любые действия могут быть объявлены успешными.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 14:13:50)
Дата	06.07.2005 15:12:32

Re: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При правильном подборе критериев, любые действия могут быть объявлены успешными.

Ты хочешь сказать "при неправильном"?
Критерии вполне можно формализовать. Причем таких примеров разницы объективных результатов и замысла хватает. Например наступление ЮФ на Миусе в июле 1943 г. Немцы выстроили хитроумную теорию, что наши забыли о maskirovka чтобы оттянуть силы с южного фаса Курской дуги и окончательно развалить "Цитадель". У нас имела место неудачная с точки зрения поставленных задач операция.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 15:12:32)
Дата	06.07.2005 15:27:08

Re: О чем...

>Критерии вполне можно формализовать.

Уже давно проделано. Операция считается успешной, если достигла поставленных целей. Если цели достигнуты лишь частично - операция считается частично успешной. Если ни одна из целей операции не достигнута, операция считается провалившейся.

То, что ты именуешь "объективными результатами" провалившихся операций - это просто побочный продукт, к успешности/неуспешности операции отношения не имеющий.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 15:27:08)
Дата	06.07.2005 16:00:17

Re: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже давно проделано. Операция считается успешной, если достигла поставленных целей.

С точки зрения целей операции - да.

>То, что ты именуешь "объективными результатами" провалившихся операций - это просто побочный продукт, к успешности/неуспешности операции отношения не имеющий.

Это побочный продукт, появившийся в результате проведения операции. И рассматривать операцию в отрыве от этого продукта нельзя.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 16:00:17)
Дата	06.07.2005 17:06:23

Re: О чем...

>С точки зрения целей операции - да.

А операция и есть сочетание целей и средств выделенных для их достижения. Если привлеченных средств нехватило для достижения целей, операция провалилась.

>Это побочный продукт, появившийся в результате проведения операции. И рассматривать операцию в отрыве от этого продукта нельзя.

Как раз только в отрыве рассматривать и нужно. Вот простой пример из жизни - ты держишь деньги в акциях. Тут тебе приходит инсайдерская информация, что ставку рефинансирования снижают, а значит гос.облигации пойдут вверж. Ты продаешь акции, покупаешь облигации, а ставку не снижают. Облигации даже чуть-чуть упали в цене.

Как скажешь, удачная операция? Наверное нет ведь.

Теперь ты вдруг выясняешь, что фирма, акции которой ты держал, обанкротилась и ее акции теперь не стоят бумаги, на которой напечатаны. И что, от этого ты пересмортишь оценку операции из неудачной в удачную и посоветуешь всем купить облигаций?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 17:06:23)
Дата	06.07.2005 17:47:31

Re: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А операция и есть сочетание целей и средств выделенных для их достижения.

Операция это комплекс мероприятий по воздействию на противника.

>Если привлеченных средств нехватило для достижения целей, операция провалилась.

А если при этом были достигнуты цели, которые не ставились(и не могли ставится в силу недостатка информации)? Я приводил еще один пример - Миус. Наши затевали эту операцию исходя из соображений, которые были неверными. Но она оказала непрогнозируемое воздействие на "Цитадель".

>>Это побочный продукт, появившийся в результате проведения операции. И рассматривать операцию в отрыве от этого продукта нельзя.
>Как раз только в отрыве рассматривать и нужно. Вот простой пример из жизни - ты держишь деньги в акциях.
[skip]
>И что, от этого ты пересмортишь оценку операции из неудачной в удачную

Да. Т.к. деньги сохранил, а мог потерять вообще.

>посоветуешь всем купить облигаций?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:47:31)
Дата	06.07.2005 18:13:35

Ре: О чем...

>А если при этом были достигнуты цели, которые не ставились

Седелать хотел грозу, а получил козу.

Достичь цели которую не ставил невозможно. Цель это то чего планомерно пытаешся достичь.

Колумб конечно открыл Америку, но это не было его (или чьей либо еще) целью.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 18:13:35)
Дата	06.07.2005 18:21:09

Ре: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Достичь цели которую не ставил невозможно.

Поэтому я разделяю цели и объективный результат.

>Колумб конечно открыл Америку, но это не было его (или чьей либо еще) целью.

Прекрасный пример хорошего объективного результата при проваленной цели!

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 18:21:09)
Дата	06.07.2005 18:25:16

Ре: О чем...

>>Достичь цели которую не ставил невозможно.
>
>Поэтому я разделяю цели и объективный результат.

Критерием успехa операции считается достижение / недостижение целей.

>Прекрасный пример хорошего объективного результата при проваленной цели!

Ну. Экспедиция Колумба была безуспешна, но результативна.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 18:25:16)
Дата	06.07.2005 18:28:43

Ре: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Поэтому я разделяю цели и объективный результат.
>Критерием успехa операции считается достижение / недостижение целей.

Это однобокий критерий, неполно описывающий операцию как комплекс мероприятий по воздействию на противника.

>>Прекрасный пример хорошего объективного результата при проваленной цели!
>Ну. Экспедиция Колумба была безуспешна, но результативна.

Дык! Классная аналогия. Обязательно использую. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 18:28:43)
Дата	06.07.2005 18:39:51

Ре: О чем...

>Это однобокий критерий, неполно описывающий операцию как комплекс мероприятий по воздействию на противника.

Это совершенно корректный критерий описывающий операцию, как целенаправленное действие. В анализе истории нас прежде всего интерeсуют именно результаты целенаправленных действий, а не результаты непредусмотренных случайностей.

>Дык! Классная аналогия. Обязательно использую. :-)

Дарю :-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 18:39:51)
Дата	07.07.2005 20:51:08

Ре: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это совершенно корректный критерий описывающий операцию, как целенаправленное действие. В анализе истории нас прежде всего интерeсуют именно результаты целенаправленных действий, а не результаты непредусмотренных случайностей.

Нас интересуют действия и их результат. Как получившийся преднамеренно, так и ставший следствием стечения обстоятельств.

С уважением, Алексей Исаев

От	Reader
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:47:31)
Дата	06.07.2005 18:10:20

В данном случае, мы оказываемся в области догадок(+)

типа "что было бы если бы...".
Можно ли назвать поражения Красной Армии лета-осени 1941 года удачей (а то и победами!...), так ка исходя из них Гитлер решил, что с СССР покончено и на Востоке можно воевать особенно не напрягаясь?