ВИФ2 NE : Ветка : Табуретки - товсь! Замечания по Исаеву.

От	Нумер
К	All
Дата	05.07.2005 22:09:08
Рубрики	WWII; Современность;

Табуретки - товсь! Замечания по Исаеву.

Я сегодня вообще злой, а тут купил ещё и Исаевский "краткий курс". Это первая книга Исаева, которая мне не понравилась. Почему?
Во-первых, потому что в качестве краткого справочника по фактам Исаев опоздал лет этак на 5. Потому что принципиально от бешановского "труда" всё это отличается отсутствием завываний про заваливание турпами. Ссылок нет и совершенно неясно, откуда Алексей Валериевич взял ту или иную информацию - то ли из мемуаров, то ли из архивов. Учитывая решительную кашу с чисенным составом Вермахта и РККА под Москвой решительно непонятно, что происходит и у кого преимущество в чём. Циферки по РККА периодически проскакивают, а с Вермахтом - просто атас. В общем, труд надежд не оправдал.
Но это ещё цветочки. Первый раз у меня волосы дыбом встали, когда я прочитал, что огонь в 1941 вёл линкор "Севастополь". Даже мне, флотофобу и чайнику, известно, что в "города" линкоры обратно переименовали только в 1944 году.
Второй раз волосы устремились в небеса уже через несколько строчек, когда оказалось, что на Чёрном море было аж два линкора. "Второй", слава Перуну, звался хотя бы "Парижская комунна".
И последнее. Когда у Вас редактор появится? Если хотите соревноваться в жанре популярной литературы про историю - этим что-то следать трудно. Читать это крайне сложно. А после ляпов вроде двух линкоров на Чёрном море, достойных пера резунушки и бешанова и по ценности книга начинает вызывать сомнения.
В плюс могу поставить разве что относительно интересный анализ(хотя когда Керчинская операция с третью безвозвратных потерь называется удачной волосы не встают уже только из-за привычки) да то, что всё равно мало кто сегодня об этом пишет.

От	DmitryGR
К	Нумер (05.07.2005 22:09:08)
Дата	06.07.2005 13:36:47

Так всё-таки как? Книжка стоящая? (-)

От	Фагот
К	DmitryGR (06.07.2005 13:36:47)
Дата	06.07.2005 16:30:03

Естественно. (-)

От	tevolga
К	DmitryGR (06.07.2005 13:36:47)
Дата	06.07.2005 13:57:45

Конечно брать!(-)

От	Исаев Алексей
К	Нумер (05.07.2005 22:09:08)
Дата	06.07.2005 11:42:06

Re: Табуретки -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, потому что в качестве краткого справочника по фактам Исаев опоздал лет этак на 5.

Шарман. Тогда скажи мне, Никита, где у нас подробно описано пробивание коридора к Демянску? Где у нас на уровне КК ВОВ с той и другой стороны описаны события июля 1942 г. под Ржевом, окружение 39-й армии Масленникова и 11-го кавкорпуса? Где у нас описаны действия Белова и десантников под Вязьмой с численностью войск/вооружения? Где на русском на том же уровне, что и у меня описан Харьков-42?

>Потому что принципиально от бешановского "труда" всё это отличается отсутствием завываний про заваливание турпами.

Глупости. Отличается прежде всего интерпретацией событий. Объяснены с оперативной точки зрения такие вещи как поворот Белова от Юхнова на Мосальск, отправка армии Ефремова на Вязьму, объяснены причины неудачи Д.Т.Козлова в Крыму. Если у Бешанова лейтмотив описания зимних боев 1941-42 гг. это "дураки русские завалили трупами будучи в двух шагах от победы", то у меня указаны главные причины - образование позиционных кризисов и переброска на советско-германский фронт детищ немецкой "перманентной мобилизации".

>Ссылок нет

Есть. Вида Русский Архив. Великая Отечественная. Т.2(2), М.: Терра, 1997, С.277 и German Report Series. The German Campaign in Russia — Planning and Operations 1940 — 1942. The Naval&Military press Ltd., p.156

>и совершенно неясно, откуда Алексей Валериевич взял ту или иную информацию - то ли из мемуаров, то ли из архивов.

Какую, например?

>В общем, труд надежд не оправдал.

Буду работать над собой.

Вот Вы, например, знаете где эти самые цифры численности соединений и объединений вермахта взять? Предлагаете базироваться на наших разведоценках?

>Но это ещё цветочки. Первый раз у меня волосы дыбом встали, когда я прочитал, что огонь в 1941 вёл линкор "Севастополь". Даже мне, флотофобу и чайнику, известно, что в "города" линкоры обратно переименовали только в 1944 году.

Это подпись под фотографией. Про переименование - запамятовал. Бывает.

>И последнее. Когда у Вас редактор появится? Если хотите соревноваться в жанре популярной литературы про историю - этим что-то следать трудно. Читать это крайне сложно.

Вообще говоря, описание военных действий нереально изложить на уровне романа Донцовой.

>А после ляпов вроде двух линкоров на Чёрном море, достойных пера резунушки и бешанова и по ценности книга начинает вызывать сомнения.

Книг без ошибок - не бывает. Если ждете идеала - его не будет никогда.

>В плюс могу поставить разве что относительно интересный анализ(хотя когда Керчинская операция с третью безвозвратных потерь называется удачной волосы не встают уже только из-за привычки) да то, что всё равно мало кто сегодня об этом пишет.

В том и суть вопроса, что операции анализируются и объясняются. Как их ход(зачем сделали тот или иной ход или перемещение), так и причины успещности или неуспешности. И не всегда абсолютные цифры потерь являются критерием успешности или неуспешности. Керченско-Феодосийская операция стала ходом конем, который существенно повлиял на обстановку на фронте в целом, надолго исключив из борьбы на ключевых направлениях 11-ю армию Манштейна.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (06.07.2005 11:42:06)
Дата	06.07.2005 12:25:02

Это сомнительно

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>В том и суть вопроса, что операции анализируются и объясняются. Как их ход(зачем сделали тот или иной ход или перемещение), так и причины успещности или неуспешности. И не всегда абсолютные цифры потерь являются критерием успешности или неуспешности. Керченско-Феодосийская операция стала ходом конем, который существенно повлиял на обстановку на фронте в целом, надолго исключив из борьбы на ключевых направлениях 11-ю армию Манштейна.

Е:
С равным основанием можно сказать, что точно также была исключена из борьбы на ключевых направлениях масса советских войск, столпившихся на плацдарме. Вообще-то главным критерием успешности операции является достижение поставленных задач. И по этому критерию Керченско-Феодосийская операция оказалась неуспешной.

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (06.07.2005 12:25:02)
Дата	06.07.2005 13:57:36

Действительно.

>С равным основанием можно сказать, что точно также была исключена из борьбы на ключевых направлениях масса советских войск, столпившихся на плацдарме.

Ага. Очень напоминает ставшие модными на форуме сказки, про то что "Марс" решил судьбу "Цитадели". Точно так же учитываются последствия только для одной из противостоящих сторон и делается глобальный вывод.

> Вообще-то главным критерием успешности операции является достижение поставленных задач.

Ну, тут Алексей слово "успешный" использует в смысле "полезный". Типа хоть и неуспешная в тардиционном понимании, но польза все равно была.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 13:57:36)
Дата	06.07.2005 14:03:15

Re: Действительно.

>Ага. Очень напоминает ставшие модными на форуме сказки, про то что "Марс" решил судьбу "Цитадели".

Это что-то нео?;-) Такие сказки существуют на форуме?
Пожему Цитадель, а не Харьков например?;-)

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (06.07.2005 14:03:15)
Дата	06.07.2005 14:22:38

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это что-то нео?;-) Такие сказки существуют на форуме?

Так этож почти баян(тм). См. статью Ньютона в "Курск. Немецкий взгляд" про состояние 9-й армии зимой-весной 1943 г. "Ninth Army and the "Numbers Game": A Fatal Delay?" Соответственно перемножить два на два и понять, почему 9-я армия такая убитая, уже труда не составило. Готов на это поставить свой (С). :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (06.07.2005 14:22:38)
Дата	06.07.2005 14:30:31

Re: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это что-то нео?;-) Такие сказки существуют на форуме?
>
>Так этож почти баян(тм). См. статью Ньютона в "Курск. Немецкий взгляд" про состояние 9-й армии зимой-весной 1943 г. "Ninth Army and the "Numbers Game": A Fatal Delay?" Соответственно перемножить два на два и понять, почему 9-я армия такая убитая, уже труда не составило.

Революционная логика:-) Но ведь Цитадель началась примерно через 2 месяца. Я если честно на это у Ньютона внимания не остановил - "посчитав фигурой речи"
Пора начинать исследования по влиянию гармоник(высших порядков) процессов на другие процессы.
Зная результат(через 60 лет) всегда можно подогнать под ответ:-))

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (06.07.2005 14:30:31)
Дата	06.07.2005 14:37:17

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Революционная логика:-) Но ведь Цитадель началась примерно через 2 месяца. Я если честно на это у Ньютона внимания не остановил - "посчитав фигурой речи"

Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось. Отсюда слабая северная "клешня" в "Цитадели".
Это если не рассматривать Fatal delay сам по себе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (06.07.2005 14:37:17)
Дата	06.07.2005 18:21:43

Re: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Революционная логика:-) Но ведь Цитадель началась примерно через 2 месяца. Я если честно на это у Ньютона внимания не остановил - "посчитав фигурой речи"
>
>Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось. Отсюда слабая северная "клешня" в "Цитадели".
>Это если не рассматривать Fatal delay сам по себе.

Да хоть так. Всё равно 12 июля наступает Западный фронт и Модель начинает думать только о спасении. Опять же, там была проблема с плотностью на направлении главного удара. Хоть усильте дивизии - пробить оборону с таким количеством орудий на км фронта почти нереально.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (06.07.2005 18:21:43)
Дата	06.07.2005 18:37:11

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да хоть так. Всё равно 12 июля наступает Западный фронт и Модель начинает думать только о спасении.

А если 9-я армия наступает успешнее? Тогда наступление ЗФ может вообще не состояться т.к. назначенные для него силы уедут подпирать ЦФ.

>Опять же, там была проблема с плотностью на направлении главного удара. Хоть усильте дивизии - пробить оборону с таким количеством орудий на км фронта почти нереально.

Ну не абсолютизируйте плотности! Нужно учитывать и абсолютные и относительные плотности. Т.е. 30 км на границе в июне 1941 г. против нормальной(уставной) плотности немцев это приговор.
Точно так же можно найти приговор для плотностей 13-й армии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Нумер (06.07.2005 18:21:43)
Дата	06.07.2005 18:25:18

Ре: Действительно.

Приветствую !

>Да хоть так. Всё равно 12 июля наступает Западный фронт и Модель начинает думать только о спасении.

А Модель то причём ? ;-)

>Опять же, там была проблема с плотностью на направлении главного удара.

Что за проблема ?

>Хоть усильте дивизии - пробить оборону с таким количеством орудий на км фронта почти нереально.

Так первую то полосу пробили. Введя в бой всего одну танковую дивизию. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Исаев Алексей (06.07.2005 14:37:17)
Дата	06.07.2005 14:54:09

Re: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Революционная логика:-) Но ведь Цитадель началась примерно через 2 месяца. Я если честно на это у Ньютона внимания не остановил - "посчитав фигурой речи"
>
>Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось. Отсюда слабая северная "клешня" в "Цитадели".
>Это если не рассматривать Fatal delay сам по себе.

Это я и назвал гармониками:-)). "Фатал дессижен" было 22 июня:-))
А еще точнее то когда Христа распяли:-)

Вы готовы это поверить цифирью?
Я бы сказал что воccтановится не у 9 армии, а у немецкой армии не получилось. Если не ошибаюсь ВГ например пребрасывали откуда-то оттуда(Демянск?) но на юг.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (06.07.2005 14:54:09)
Дата	06.07.2005 15:52:11

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это я и назвал гармониками:-)). "Фатал дессижен" было 22 июня:-))

Бесспорно.

>Вы готовы это поверить цифирью?

Не понял. Что "это"?

>Я бы сказал что воccтановится не у 9 армии, а у немецкой армии не получилось.

Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.

>Если не ошибаюсь ВГ например пребрасывали откуда-то оттуда(Демянск?) но на юг.

Когда? ВГ в августе перебросили под Ржев, она поучаствовала в "Марсе", потом в зимнем Харькове-43.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (06.07.2005 15:52:11)
Дата	06.07.2005 16:01:11

Re: Действительно.

>>Вы готовы это поверить цифирью?
>
>Не понял. Что "это"?

Недоукоплектованность(высокую) 9 армии?

>Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.

Это как-то можно доказать?

>>Если не ошибаюсь ВГ например пребрасывали откуда-то оттуда(Демянск?) но на юг.
>
>Когда? ВГ в августе перебросили под Ржев, она поучаствовала в "Марсе", потом в зимнем Харькове-43.

Тем более. Из "Марса" винимали дивизии для обоих направлений. Я бы из этого делел вывод об обезличенности немецких дивизий. И переброска связана не столько с пополнением сколько и возникающими задачами.
Как уже Игорь говорил СС тоже не просто прогулялись под Харьковом. Однако восстановится успели. Какие еще, кроме Марса, основания считать что 9а была не готова?

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (06.07.2005 16:01:11)
Дата	06.07.2005 16:15:29

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не понял. Что "это"?
>Недоукоплектованность(высокую) 9 армии?

Конечно! Цитирую Ньютона:
Two months later, when Operation Citadel belatedly commenced on
5 July, how much stronger and better prepared was Ninth Army to achieve the objectives set for it? The army's combat strength had risen from 66,137 to 75,713 (a gain of 9,576), but this increase was deceiving.
More than two-thirds of the additional strength (6,670 men) resulted not from replacements or reinforcements to the existing divisions but as the result of the addition of the 6th Infantry and 4th Panzer Divisions to the Ninth Army's administrative reporting system; only 2,906 new soldiers and returning convalescents had joined the ranks in the intervening two months.
Это страничка 377.

>>Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.
>Это как-то можно доказать?

Строго это я буду доказывать как диссер. :-)
Пока имеются общие сведения о 9-й армии, которые показывают плохое состояние ее соединений, которое, очевидно, есть продукт воздействия советских войск.

>>Когда? ВГ в августе перебросили под Ржев, она поучаствовала в "Марсе", потом в зимнем Харькове-43.
>Тем более. Из "Марса" винимали дивизии для обоих направлений.

Я бы множественное число употребил осторожно. :-) Единственное соединение, которое сняли с "Марса" это ВГ.

>Я бы из этого делел вывод об обезличенности немецких дивизий.

22.06 они может и были обезличенными. Но позднее на их состояние стало оказывать положение на фронте.

>Как уже Игорь говорил СС тоже не просто прогулялись под Харьковом. Однако восстановится успели. Какие еще, кроме Марса, основания считать что 9а была не готова?

Надеюсь тот факт, что 9-я армия была в неважном состоянии к "Цитадели" доказывать не нужно (см. хотя бы цитату выше). Она подвергалась воздействию советских войск дольше, чем эсэсовцы.
Опять же, 6 пд, практически не принимавшая участие в "Марсе" выглядела лучше остальных.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (06.07.2005 16:15:29)
Дата	06.07.2005 16:37:17

Re: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Не понял. Что "это"?
>>Недоукоплектованность(высокую) 9 армии?
>
>Конечно! Цитирую Ньютона:
>Two months later, when Operation Citadel belatedly commenced on
>5 July, how much stronger and better prepared was Ninth Army to achieve the objectives set for it? The army's combat strength had risen from 66,137 to 75,713 (a gain of 9,576), but this increase was deceiving.
>More than two-thirds of the additional strength (6,670 men) resulted not from replacements or reinforcements to the existing divisions but as the result of the addition of the 6th Infantry and 4th Panzer Divisions to the Ninth Army's administrative reporting system; only 2,906 new soldiers and returning convalescents had joined the ranks in the intervening two months.
>Это страничка 377.

И есть сравнение с другими немецкими армиями? Цитата ничего не выделяет особенного в 9 армии.

>>>Состояние 9-й армии было хуже, чем дивизий ГА "Юг". Не было бы бодалова за Ржев, было бы наоборот.
>>Это как-то можно доказать?
>
>Строго это я буду доказывать как диссер. :-)
>Пока имеются общие сведения о 9-й армии, которые показывают плохое состояние ее соединений, которое, очевидно, есть продукт воздействия советских войск.

Плохое состояние всех вооруженных сил Германии летом 43 есть продукт воздействия советских войк. Почему 9 армия хуже других? Да и хуже ли?

>Я бы множественное число употребил осторожно. :-) Единственное соединение, которое сняли с "Марса" это ВГ.

Не возражаю, однако это ослабляет ваш тезис "Ржев-краеугольный камень восточного фронта"

>22.06 они может и были обезличенными. Но позднее на их состояние стало оказывать положение на фронте.

Поэтому существовала ротация.

>Надеюсь тот факт, что 9-я армия была в неважном состоянии к "Цитадели" доказывать не нужно (см. хотя бы цитату выше).

Надо доказать факт что 9 армия была в худшем состоянии. Время воздействия на нее советских войск аргумент но только в комлексе

>Опять же, 6 пд, практически не принимавшая участие в "Марсе" выглядела лучше остальных.

Вряд ли мы достигнем консенсуса до тех пор пока не ответим на вопросы.
Каков процент наполненности 9а личным составом и техникой на начало июля 43?
На сколько этот процент отличается от аналогичного для 4 та?

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (06.07.2005 16:37:17)
Дата	06.07.2005 17:32:48

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И есть сравнение с другими немецкими армиями? Цитата ничего не выделяет особенного в 9 армии.

Я вообще таким образом тактично предлагал посмотреть Ньютона. Ибо в следующем абзаце на той же 377 страничке мы читаем: A direct comparison with the assault divisions in Army Group South clearly indicates Model's critical weakness in combat troops. Whereas the total strength of Ninth Army's divisions remained low (an average of 11,134 for the infantry divisions and 12,966 for the panzer/panzergrenadier divisions), von Manstein's divisions were much stronger. Between Fourth Panzer Army and Armeeabteilung Kempf the infantry divisions averaged 17,369 and the mobile divisions 18,410. These differences become even more accentuated when only combat strength is considered. Model's fifteen infantry divisions averaged only 3,296 combat troops each; von Manstein's eight infantry divisions boasted roughly 6,344.14 Each of Army Group South's infantry divisions was nearly twice as strong where it counted as each of Ninth Army's. Plainly the additional weeks of delay had not been a good investment for Model in this regard.

>>Строго это я буду доказывать как диссер. :-)
>>Пока имеются общие сведения о 9-й армии, которые показывают плохое состояние ее соединений, которое, очевидно, есть продукт воздействия советских войск.
>Плохое состояние всех вооруженных сил Германии летом 43 есть продукт воздействия советских войк. Почему 9 армия хуже других? Да и хуже ли?

Хуже. См. выше.

>>Я бы множественное число употребил осторожно. :-) Единственное соединение, которое сняли с "Марса" это ВГ.
>Не возражаю, однако это ослабляет ваш тезис "Ржев-краеугольный камень восточного фронта"

Это не мой тезис. Я лишь указываю на влияние "Марса" на кампанию 1943 г.

>>22.06 они может и были обезличенными. Но позднее на их состояние стало оказывать положение на фронте.
>Поэтому существовала ротация.

Вот дивизии Хауссера эту ротацию пройти успели, 9-й армии - нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:32:48)
Дата	06.07.2005 22:13:14

Re: Действительно.

>Я вообще таким образом тактично предлагал посмотреть Ньютона.

Я днем не мог почитать Ньютона. Сделал это только сейчас. Но по прежнему не считаю что некомплект Моделя, вызваный Марсом(???)(8 месяцев назад) - причина неуспеха на Севере.
Естественно - это фактор(некомплект, но не "Марс"). Однако было много и других факторов. ИМХо более значимых.
Нельзя считать, что немцы начали наступление не посчитав себя готовыми и в силах реализовать свои планы

>Это не мой тезис. Я лишь указываю на влияние "Марса" на кампанию 1943 г.

Из Ваших постингов я понял что это не просто влияние, а влияние ОПРЕДЕЛИВШЕЕ ход Цитадели, и следовательно всей кампании 43 года.
Ведь можно тогда построить и такую модель - Манштейн деблокирует Паулюса и немцы имеют еще примерно три корпуса. Следовательно успех кампании 43 года определил Котельниковский?

С уважением к сообществу.

От	Reader
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:32:48)
Дата	06.07.2005 18:39:28

А влияние МАРСа на состояние Красной-Советской армии(-)? (-)

От	Исаев Алексей
К	Reader (06.07.2005 18:39:28)
Дата	07.07.2005 20:22:18

Re: А влияние...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Речь не о влиянии на армию в целом, а на операцию. Калининский и Западный фронты в "Кутузове" участвовали малой толикой "марсиан" (2 гв. кк Крюкова).

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (07.07.2005 20:22:18)
Дата	07.07.2005 21:04:52

Ре: А влияние...

>Речь не о влиянии на армию в целом, а на операцию.

Влияние на опрерацию - меньшее количество резервов за Центральным фронтом, сформированных бы из солдат потерянных в "Марсе".

От	FVL1~01
К	Reader (06.07.2005 18:39:28)
Дата	07.07.2005 19:56:06

Потери вполне известны... около 70 000 безвозвратных... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 14:37:17)
Дата	06.07.2005 14:51:53

Re: Действительно.

>Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось.

Но при чем тут именно "Марс"? Можно подумать, что в апреле 1943 года дивизии 4-й ТА радовали приятной полнотой. Не радовали. Однако их к июлю 1943 до "почти комплекта" пополнили.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 14:51:53)
Дата	06.07.2005 15:21:15

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Напрасно. Восстановиться даже к июлю у 9-й армии не получилось.
>Но при чем тут именно "Марс"? Можно подумать, что в апреле 1943 года дивизии 4-й ТА радовали приятной полнотой. Не радовали. Однако их к июлю 1943 до "почти комплекта" пополнили.

Кого? Прибывшие только зимой 1943 г. после восстановления во Франции эсэсовские дивизии? Прибывшую на восток тоже зимой 1943 г. 167-ю пехотную дивизию?
Пополнялись перед "Цитаделью" соединения как 9-й армии, так и 4-й танковой армии. Только вот с разного исходного состояния они пополнялись.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 15:21:15)
Дата	06.07.2005 15:29:00

Re: Действительно.

>Кого? Прибывшие только зимой 1943 г. после восстановления во Франции эсэсовские дивизии?

А они разве с зимы до июля не принимали участия ни в каких боях? Не припоминаешь?

>Пополнялись перед "Цитаделью" соединения как 9-й армии, так и 4-й танковой армии. Только вот с разного исходного состояния они пополнялись.

Или разное количество пополнений получили.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 15:29:00)
Дата	06.07.2005 16:05:05

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кого? Прибывшие только зимой 1943 г. после восстановления во Франции эсэсовские дивизии?
>А они разве с зимы до июля не принимали участия ни в каких боях? Не припоминаешь?

Они участвовали в одной операции маневренного характера. Армия Моделя подвергалась ударам с августа 1942 г. под Ржевом, а потом еще отбивала наступление ЦФ. Так что воздействие на тех и других было разное.

>>Пополнялись перед "Цитаделью" соединения как 9-й армии, так и 4-й танковой армии. Только вот с разного исходного состояния они пополнялись.
>Или разное количество пополнений получили.

Откуда? Из тумбочки?

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (06.07.2005 16:05:05)
Дата	06.07.2005 18:06:55

Ре: Действительно.

Приветствую !

>Они участвовали в одной операции маневренного характера. Армия Моделя подвергалась ударам с августа 1942 г. под Ржевом, а потом еще отбивала наступление ЦФ. Так что воздействие на тех и других было разное.

Дивизии тоже были разные. Ты же сам приводишь выше по ветке цитату из Ньютона.

>>Или разное количество пополнений получили.

Здесь Алексей таки прав : я хоть и не сторонник односторонних версий (Ржев, типа, подкосил немцев, а нам -- по барабану), но те же пехотные дивизии 4 ТА и будущей 8 А имели, например и как правило, 8-9-ти батальонный состав (вопреки мнению маститых авторов), в то время как пехотные части 9 А были в большинстве своём уже переведены на 6-батальйонный штат.

Похожие параметры можно проследить и по танковым/моторизованным частям, где Модель также "проигрывает" Готу и Кемпфу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (06.07.2005 18:06:55)
Дата	06.07.2005 18:22:47

Ре: Действительно.

>Здесь Алексей таки прав : я хоть и не сторонник односторонних версий, но те же пехотные дивизии 4 ТА и будущей 8 А имели, например и как правило, 8-9-ти батальонный состав, в то время как пехотные части 9 А были в большинстве своём уже переведены на 6-батальйонный штат.

Разве этот факт кто-то оспаривает? Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны. А ведь из бассейна вода не только вытекает, но и втекает.

Все несут потери, но некоторым эти потери восполняют полностью, а другим частично. За то, что немцам не хватило маршевых пополнений, чтобы довести все дивизии восточного фронта до полного состава мы должны благодарить всю зимнюю кампанию 1942/43 года, а не только "Марс", потери в котором были не самые заметные. Дойду до дома скину табличку потерь по группам армий.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 18:22:47)
Дата	06.07.2005 18:42:43

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разве этот факт кто-то оспаривает? Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны.

Ну tevolga пока демонстрирует незнакомство с фактическим материалом, на котором базируются мои рассуждения.

>А ведь из бассейна вода не только вытекает, но и втекает.

Соответственно бассейны, налитый до половины и налитый на треть одинаковым количеством воды по входящему кранику не доведешь до равного состояния.

>Все несут потери, но некоторым эти потери восполняют полностью, а другим частично. За то, что немцам не хватило маршевых пополнений, чтобы довести все дивизии восточного фронта до полного состава мы должны благодарить всю зимнюю кампанию 1942/43 года, а не только "Марс", потери в котором были не самые заметные. Дойду до дома скину табличку потерь по группам армий.

А здесь имеет место подход черезчур обобщенный. Ибо, скажем, потери в зимней кампании 1942-43 гг. 3-й ТА Рейнгардта с точки зрения "Цитадели" и как следствие всей летней кампании 1943 г. совершенно до лампочки. А вот потери вполне конкретной 9-й армии(стоявшей на северном фасе Курской дуги) - весомее некуда.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (06.07.2005 18:42:43)
Дата	06.07.2005 22:29:20

Ре: Действительно.

>>Разве этот факт кто-то оспаривает? Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны.
>
>Ну tevolga пока демонстрирует незнакомство с фактическим материалом, на котором базируются мои рассуждения.

tevolga демонстрирует что не считает этот материал платформой для выводов о ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ влиянии Марса на Цитадель. Я же сказал что не оценил его (материал) в таком ключе.
Я полностью присоединюсь к Игорю в этой фразе
"Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны. А ведь из бассейна вода не только вытекает, но и втекает."
Правда слово "насмехаемся" я бы заменил "делаем удивленное лицо и поднимаем недоуменно брови":-))

>Соответственно бассейны, налитый до половины и налитый на треть одинаковым количеством воды по входящему кранику не доведешь до равного состояния.

Вернусь еще к немецким перемещениям.
Из "Ржева" на юг перебросили три дивизии, а на север не менее семи дивизий.
Получается что немцы понимали свою слабость на севере и усиливали по мере возможности.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (06.07.2005 22:29:20)
Дата	07.07.2005 20:20:49

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>tevolga демонстрирует что не считает этот материал платформой для выводов о ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ влиянии Марса на Цитадель.

А вопросы про разницу в боевой численности соединений ГА Центр и ГА Юг откуда? :-)
Есть плохое состояние 9-й армии, которое есть следствие воздействия со стороны КА. Это плохое состояние влияло на "Цитадель" и решения по ней.

>Вернусь еще к немецким перемещениям.
>Из "Ржева" на юг перебросили три дивизии,

Три? ВГ, 19 тд, кто еще?

>а на север не менее семи дивизий.

В смысле на север? Это о 4 тд речь?

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (07.07.2005 20:20:49)
Дата	08.07.2005 12:19:06

Ре: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>tevolga демонстрирует что не считает этот материал платформой для выводов о ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ влиянии Марса на Цитадель.
>
>А вопросы про разницу в боевой численности соединений ГА Центр и ГА Юг откуда? :-)

Из головы естественно:-)

>Есть плохое состояние 9-й армии, которое есть следствие воздействия со стороны КА. Это плохое состояние влияло на "Цитадель" и решения по ней.

Есть состояние 9 армии. Немцы возмрожно понимя что она ослаблена во-первх добавили ей сил из "Ржева" см.ниже, во-вторых возложили более энергичные задачи на 4 ТА, и в-третьих, всентаки начали Цитадель посчитав что их войска(в том числе и 9 армия) готовы к наступлению и способны его осуществить. То что 9 армия ослеблена из-за Марса - "гармоника куда более высших порядков":-)
Немцы смогли начать наступление летом 43 года только в ОДНОМ месте потому что их армии были ослаблены борьбой на всем фронте.

>>Вернусь еще к немецким перемещениям.
>>Из "Ржева" на юг перебросили три дивизии,
>
>Три? ВГ, 19 тд, кто еще?

Какая-то пехотная. Это ИМХО из книги по Курску еще 47 года.

>>а на север не менее семи дивизий.
>
>В смысле на север? Это о 4 тд речь?

На северный фас.

У Глантца в переводном генштабовском томе они перечислены.

С уважением к сообществу.

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (06.07.2005 18:42:43)
Дата	06.07.2005 18:52:50

Ре: Действительно.

>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный. Ибо, скажем, потери в зимней кампании 1942-43 гг. 3-й ТА Рейнгардта с точки зрения "Цитадели" и как следствие всей летней кампании 1943 г. совершенно до лампочки. А вот потери вполне конкретной 9-й армии(стоявшей на северном фасе Курской дуги) - весомее некуда.
То есть необходимость пополнения 3-й ТА никак не влияла на ход пополнения 9-й А?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (06.07.2005 18:52:50)
Дата	07.07.2005 20:12:15

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть необходимость пополнения 3-й ТА никак не влияла на ход пополнения 9-й А?

Мне это неизвестно. Может быить и так, и эдак. Вот что состояние 9-й армии влияло на "Цитадель" это однозначно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 18:42:43)
Дата	06.07.2005 18:50:51

Ре: Действительно.

>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный.

Нифига не обобщенный. У тебя просто глаз на детальках слегка замылился. Ты подумай - за весну-лето 1943 немцы получили около 200 тыс. человек маршевого пополнения. Из них 9-я армия, как следует из твоей цитаты Ньютона только 2000+.

Как ты думаешь могли бы пополнить 9-ю армию до полного штата и довести ее дивизии до 9 батальонного состава? Да нет проблем. B том, что ее не пополнили до такого состава в процессе подготовки к "Цитадели" никакой "Марс" не виноват, виновато решение главный удар наносить на юге. Но плюс потребности остальных секторов фронта.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 18:50:51)
Дата	07.07.2005 19:54:14

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный.

>Нифига не обобщенный. У тебя просто глаз на детальках слегка замылился. Ты подумай - за весну-лето 1943 немцы получили около 200 тыс. человек маршевого пополнения. Из них 9-я армия, как следует из твоей цитаты Ньютона только 2000+.

200 тыс. за весну-лето это с марта до августа? У Ньютона подсчеты с 16 мая до 5 июля не 2 тыс., а три. :-) Опять же не все поступившее пополнение с ходу обрабатывается. Так что реальное распределение пополнения нам неизвестно.

>Как ты думаешь могли бы пополнить 9-ю армию до полного штата и довести ее дивизии до 9 батальонного состава? Да нет проблем.

Вспоминаем задачу про бассейны: пополнения это вливающийся поток, а потери - выливающийся. Проблема в том, что темпы выливающегося потока оказались слишком большими. И пополнения с ноября 42 по июль 43 не смогли их существенно перекрыть.
Неубедительно также звучат слова о ничтожном внимании к второй ударной группировке. главный удар главным ударом, но не 2 % же пополнения вливать. Особенно учитывая, что в ГА "Юг" значительное число дивизий прибыли только в 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (07.07.2005 19:54:14)
Дата	07.07.2005 20:08:09

Ре: Действительно.

>Вспоминаем задачу про бассейны: пополнения это вливающийся поток, а потери - выливающийся. Проблема в том, что темпы выливающегося потока оказались слишком большими. И пополнения с ноября 42 по июль 43 не смогли их существенно перекрыть.

Угу. На всем фронте. И вклад "Марса" и других операций против ГА "Центр" в величину слива, как показано примерно 1/3. Еще треть дали операции против ГА "Юг" и "А" и третья треть - это сталинградский котел.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (07.07.2005 20:08:09)
Дата	07.07.2005 20:14:38

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Угу. На всем фронте. И вклад "Марса" и других операций против ГА "Центр" в величину слива, как показано примерно 1/3. Еще треть дали операции против ГА "Юг" и "А" и третья треть - это сталинградский котел.

А зачем обобщать на всю группу армий "Центр"? В "Цитадели" участвовала конкретная 9-я армия, занесенная на северный фас Курскй дуги событиями начала 1943 г.
Если бы на этот самый северный фас попала 2-я ТА или 3-я ТА, связи с "Марсом" не прослеживались (разве опосредованные).

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (07.07.2005 20:14:38)
Дата	07.07.2005 20:39:35

Ре: Действительно.

>А зачем обобщать на всю группу армий "Центр"?

Потому, что отдельных данных по 9-й А у меня (и у тебя как я понимаю) нет. Потери ГА "Центр" отчасти характеризуют потери 9-й А, также ка потери ГА "Юг" отчасти характеизуют потери 4-й ТА.

Тебе, чтобы доказать твой тезис о том, что именно потери в "Марсе" оказали решающее влияние на худшее состояние 9-й армии по сравнению с 4-й армией, требуется доказать, что пополнение распределялось равномерно, а потери 9-й А были больше потерь 4-й ТА.

Вобщем, пока видно примерное равенство потерь по группам армий, то есть косвенные доказательства говорят против твоего тезиса.

Конечно, косвенные доказательства перебиваются прямыми, если мы найдем полное движение личного состава (поетри/пополнения) в соединениях 9-й А и 4-й ТА, то надобность в умозрительных рассуждениях отпадет.

> Если бы на этот самый северный фас попала 2-я ТА или 3-я ТА, связи с "Марсом" не прослеживались (разве опосредованные).

Она и так не прослеживатся. Разве что опосредованная.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 18:22:47)
Дата	06.07.2005 18:27:25

И не думал спорить с этим, ув. Игорь. За таблицы -- заранее благодарен. (-)

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (06.07.2005 14:03:15)
Дата	06.07.2005 14:06:59

Re: Действительно.

>>Ага. Очень напоминает ставшие модными на форуме сказки, про то что "Марс" решил судьбу "Цитадели".
>
>Это что-то нео?;-) Такие сказки существуют на форуме?

Существуют. Алексей любит рассказывать, и FVL. Кажется еще кто-то подключился, вобщем мнение становится модным.

>Пожему Цитадель, а не Харьков например?;-)

Имелось ввиду почему Марс, а не Харьков? Элементарно, Ватсон - если бы не Марс, то на северном фасе дуги были бы более укомплектованные дивизии и они бы нашим дали такого же жару, как на юге.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 14:06:59)
Дата	06.07.2005 14:19:34

Re: Действительно.

>>>Ага. Очень напоминает ставшие модными на форуме сказки, про то что "Марс" решил судьбу "Цитадели".
>>
>>Это что-то нео?;-) Такие сказки существуют на форуме?
>
>Существуют. Алексей любит рассказывать, и FVL. Кажется еще кто-то подключился, вобщем мнение становится модным.

Странно. Особенно от Алексея. Может это просто дань моде?;-)

>>Пожему Цитадель, а не Харьков например?;-)
>
>Имелось ввиду почему Марс, а не Харьков?
Не имелось ввиду почему Цитадель а не Харьков 43?

>Элементарно, Ватсон - если бы не Марс, то на северном фасе дуги были бы более укомплектованные дивизии и они бы нашим дали такого же жару, как на юге.

Элементарно Ватсон:-) Если бы не Марс то под Харьковом нас бы опять турнули до Воронежа и Ростова:-))

А база-то хоть какая для этих сказок озвучена? Неужели немцы ни разу не посетовали на поражение в войне из-за Марса?:-)

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (06.07.2005 14:19:34)
Дата	06.07.2005 14:39:17

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Имелось ввиду почему Марс, а не Харьков?
>Не имелось ввиду почему Цитадель а не Харьков 43?

Строго говоря, 9-я армия и "Бюффель" сыграли свою роль в остановке наступления на южном секторе фронта(наступление прибывших из под Сталинграда войск К.К.Рокосовского) и образовали северный фас Курской дуги.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (06.07.2005 14:19:34)
Дата	06.07.2005 14:25:41

Re: Действительно.

>Странно. Особенно от Алексея.

Не, от Алексея не странно - он это и придумал. Как видите, даже готов поставить на это свой (с).

>Элементарно Ватсон:-) Если бы не Марс то под Харьковом нас бы опять турнули до Воронежа и Ростова:-))

А, понял. Нет, логика рассуждений именно в убитости 9-й армии. А под Харьковом 9-й армии не было :-)

>А база-то хоть какая для этих сказок озвучена? Неужели немцы ни разу не посетовали на поражение в войне из-за Марса?

База - премножение два на два. См. выше.

От	Исаев Алексей
К	Exeter (06.07.2005 12:25:02)
Дата	06.07.2005 12:29:49

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С равным основанием можно сказать, что точно также была исключена из борьбы на ключевых направлениях масса советских войск, столпившихся на плацдарме. Вообще-то главным критерием успешности операции является достижение поставленных задач. И по этому критерию Керченско-Феодосийская операция оказалась неуспешной.

Необязательно. Есть замысел операции и есть ее объективные результаты. С точки зрения объективных результатов Керченско-Феодосийский десант - успешная операция.

У нас отсутствовал П.Глоба для прогнозирования того, где всплывет армия Манштейна. Поэтому разница в месте задействования "толпы" - принципиальная.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фагот
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:29:49)
Дата	06.07.2005 16:35:45

Пример-вопрос.

Вот Синявинская наступательня операция. Прогрызание немецкой обороны с целью деблокады Ленинграда. Цель не достигнута, часть наступавших войск попала в окружение. Потери - ок. 120 тысяч человек. Но, не зная этого, сорвано немецкое наступление на Лениград.
Операция успешна, или нет?

От	Исаев Алексей
К	Фагот (06.07.2005 16:35:45)
Дата	06.07.2005 17:54:18

Re: Пример-вопрос.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот Синявинская наступательня операция. Прогрызание немецкой обороны с целью деблокады Ленинграда. Цель не достигнута, часть наступавших войск попала в окружение. Потери - ок. 120 тысяч человек. Но, не зная этого, сорвано немецкое наступление на Лениград.
>Операция успешна, или нет?

С точки зрения ставившихся целей - нет.
С точки зрения объективного результата - да.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фагот
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:54:18)
Дата	06.07.2005 18:03:47

Re: Пример-вопрос.

>>>С точки зрения объективного результата - да.
А почему? Кто знает - возможно немцы не взяли бы Ленинград, понесли бы бОльшие потери при его штурме?

От	Исаев Алексей
К	Фагот (06.07.2005 18:03:47)
Дата	06.07.2005 18:12:21

Re: Пример-вопрос.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему? Кто знает - возможно немцы не взяли бы Ленинград, понесли бы бОльшие потери при его штурме?

Даже если бы до штурма не дошло - Манштейн бы прошел по западному берегу Ладожского озера и "дороге жизни" - хана. Прорыву блокады в январе 1943 г. - тоже. В возможности это сделать при помощи XXX корпуса, "Тигров", тяжелой артиллерии и VIII авиакорпуса я не сомневаюсь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фагот
К	Исаев Алексей (06.07.2005 18:12:21)
Дата	06.07.2005 18:24:58

Re: Пример-вопрос.

Январь 43... ну к январю 43-го у наших там сил бы скопилось - немеряно (и у Волховского, и у Ленинградского фронтов). К "Искре" ведь очень немало сил было привлечено. Так что добился бы Манштейн успеха - вопрос спорный.

От	Исаев Алексей
К	Фагот (06.07.2005 18:24:58)
Дата	07.07.2005 20:26:42

Re: Пример-вопрос.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Январь 43... ну к январю 43-го у наших там сил бы скопилось - немеряно
(и у Волховского, и у Ленинградского фронтов). К "Искре" ведь очень немало сил было привлечено. Так что добился бы Манштейн успеха - вопрос спорный.

Что с городом произойдет до января без "дороги жизни" - аллах знает. Кроме того при таком варианте Волховскому фронту придется проходить бОльшее расстояние и одному. Что отнюдь не гарантирует успех.
В общем удар XXX корпуса по Ленфронту это очень плохо. Минимум прерывание "дороги жизни".

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (07.07.2005 20:26:42)
Дата	07.07.2005 21:14:11

Re: Пример-вопрос.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Январь 43... ну к январю 43-го у наших там сил бы скопилось - немеряно
>(и у Волховского, и у Ленинградского фронтов). К "Искре" ведь очень немало сил было привлечено. Так что добился бы Манштейн успеха - вопрос спорный.

>Что с городом произойдет до января без "дороги жизни" - аллах знает. Кроме того при таком варианте Волховскому фронту придется проходить бОльшее расстояние и одному. Что отнюдь не гарантирует успех.
>В общем удар XXX корпуса по Ленфронту это очень плохо. Минимум прерывание "дороги жизни".

А почему силы, которые были благополучно угроблены в неудачной наступательной операции обязаны хуже себя проявить в оборонительной?

От	Исаев Алексей
К	Нумер (07.07.2005 21:14:11)
Дата	08.07.2005 10:37:41

Re: Пример-вопрос.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему силы, которые были благополучно угроблены в неудачной наступательной операции обязаны хуже себя проявить в оборонительной?

Потому что удар пришелся бы не по ним, а по войскам находящимся непосредственно под Ленинградом. Манштейн наступал бы не на Волховский фронт, а на Ленинградский.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (08.07.2005 10:37:41)
Дата	08.07.2005 13:56:42

И поменялись бы местами

>Потому что удар пришелся бы не по ним, а по войскам находящимся непосредственно под Ленинградом. Манштейн наступал бы не на Волховский фронт, а на Ленинградский.
Он бы прорвался на перешеек, а Волховский фронт рубил бы ему фланг.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	FVL1~01
К	Нумер (07.07.2005 21:14:11)
Дата	07.07.2005 23:12:06

Потому что оборона требует больше от МАНЕВРА оборонящегося...

И снова здравствуйте
>А почему силы, которые были благополучно угроблены в неудачной наступательной операции обязаны хуже себя проявить в оборонительной?

В наступлении МЫ выбираем точку приложения сил, в обороне это делает протвиник а мы должны БЫСТРО отреагировать. Быстро и ПРАВИЛЬНО. А с этим в 1941-1942 были большие проблемы... Подвижность войск была низкой.

С уважением ФВЛ

От	Нумер
К	FVL1~01 (07.07.2005 23:12:06)
Дата	08.07.2005 18:10:40

Re: Потому что

>И снова здравствуйте
>>А почему силы, которые были благополучно угроблены в неудачной наступательной операции обязаны хуже себя проявить в оборонительной?
>
>В наступлении МЫ выбираем точку приложения сил, в обороне это делает протвиник а мы должны БЫСТРО отреагировать. Быстро и ПРАВИЛЬНО. А с этим в 1941-1942 были большие проблемы... Подвижность войск была низкой.

Не, я что-то не понимаю. В наступательной операции мы и так продули. Почему мы обязательно должны продуть в оборонительной?

От	Гегемон
К	Нумер (08.07.2005 18:10:40)
Дата	08.07.2005 20:01:50

Не обязательно

>>В наступлении МЫ выбираем точку приложения сил, в обороне это делает протвиник а мы должны БЫСТРО отреагировать. Быстро и ПРАВИЛЬНО. А с этим в 1941-1942 были большие проблемы... Подвижность войск была низкой.
>Не, я что-то не понимаю. В наступательной операции мы и так продули. Почему мы обязательно должны продуть в оборонительной?
Но инициатива заранее отдается противнику. Нмцы имели шанс сломать оборону Ленфронта раньше, чем Волховский фронт сумел бы развернуть наступление на их коммуникации

С уважением

От	Фагот
К	FVL1~01 (07.07.2005 23:12:06)
Дата	07.07.2005 23:59:49

Да и разведка у нас была слабая (-)

От	Reader
К	Фагот (06.07.2005 16:35:45)
Дата	06.07.2005 17:49:08

Результат финской войны 39-40гг -Гитлер решил, что СССР не будет(+)

проблемой, так как Красная Армия слаба и .т.п. - то есть можно нападать. Так каков результат Финской войны? С другой стороны можно сказать, что благодаря этому Гитлер в 1941г не включил все ресурсы Германии для нападения на СССР, и кто знает, что было бы, если бы он это сделал... Таким образом, при таком подходе мы попадаем в область гаданий. А поэтому единственным критерием успешности операции может быть - достигла ли она поставленных перед ней задач или нет.

От	Исаев Алексей
К	Reader (06.07.2005 17:49:08)
Дата	06.07.2005 17:58:26

Лучше опираться на более доказуемые вещи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А еще лучше - количественно просчитываемые.

С уважением, Алексей Исаев

От	Reader
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:58:26)
Дата	06.07.2005 18:16:33

Совершенно с Вами согласен и поэтому считаю возможным(+)

применять только один критерий: достигла ли операция поставленных перед ней целей или нет. А всякие возможные побочные результаты - это из области догадок по которым можно долго и безрезультатно спорить

От	Исаев Алексей
К	Reader (06.07.2005 18:16:33)
Дата	06.07.2005 18:46:34

Считайте на здоровье.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я же буду озвучивать разницу между объективными результатами и целями, когда таковые обнаружатся и могут быть доказаны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:29:49)
Дата	06.07.2005 12:53:45

Re: Это сомнительно

Здравствуйте!

>>С равным основанием можно сказать, что точно также была исключена из борьбы на ключевых направлениях масса советских войск, столпившихся на плацдарме. Вообще-то главным критерием успешности операции является достижение поставленных задач. И по этому критерию Керченско-Феодосийская операция оказалась неуспешной.
>
>Необязательно. Есть замысел операции и есть ее объективные результаты. С точки зрения объективных результатов Керченско-Феодосийский десант - успешная операция.

Е:
Какие "объективные результаты"? Целями операции были деблокирование Севастополя и освобождение Крыма. Эти цели были совершенно невыполнены.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (06.07.2005 12:53:45)
Дата	06.07.2005 12:59:32

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Е:
>Какие "объективные результаты"? Целями операции были деблокирование Севастополя и освобождение Крыма. Эти цели были совершенно невыполнены.

Я про разницу объективных результатов и целей, а мне опять про цели. Объективные результаты это воздействие на войска противника и обстановку на фронте.
Кроме того, решаться в ходе операции могут не только позитивные, но и негативные задачи. Т.е. не только реализовываться свои планы, но и нарушаться планы противника.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:59:32)
Дата	06.07.2005 13:26:13

Re: Это сомнительно

Здравствуйте!

>>Е:
>>Какие "объективные результаты"? Целями операции были деблокирование Севастополя и освобождение Крыма. Эти цели были совершенно невыполнены.
>
>Я про разницу объективных результатов и целей, а мне опять про цели. Объективные результаты это воздействие на войска противника и обстановку на фронте.
>Кроме того, решаться в ходе операции могут не только позитивные, но и негативные задачи. Т.е. не только реализовываться свои планы, но и нарушаться планы противника.

Е:
Во-первых, как я уже сказал, вовсе не факт, что с учетом затраченных сил расходование их в сложной, дорогостоящей и затратной десантной операции оказалось в итоге разумным шагом. Цифры потерь свидетельствуют именно в пользу этой точк зрения.
Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой. Скорее, появление керченской группировки создало предпосылки для разгрома обеих советских анклавов в Крыму по отдельности - то есть, разгрома советских войск по частям. В то время как окажись немалая часть керченской группировки в Севастополе - борьба за него могла бы зтянуться дольше. А так вместо севастопольской мясорубки немцы немалую часть советских сил пустили в распыл в относительно легкой "охоте для дроф".
Конечно, я понимаю, что тут есть вопрос снабжения Севастополя и более легкой логистики через Керченский пролив и т.п. - но, как я уже говорил, я считаю, что советская сторона не использовала всех имеющихся у нее возможностей для снабжения Севастополя.

Т.е. утверждения о полезности Керченско-Феодосийской операции и ее якобы положительном влиянии на обстановку являются достаточно спорными.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (06.07.2005 13:26:13)
Дата	06.07.2005 13:45:26

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, как я уже сказал, вовсе не факт, что с учетом затраченных сил расходование их в сложной, дорогостоящей и затратной десантной операции оказалось в итоге разумным шагом. Цифры потерь свидетельствуют именно в пользу этой точк зрения.

Столь же недоказанным остается тот факт, что другое их использование могло оказаться эффективным. И каких-таких огромных сил. В операции были задействованы 82,5 тыс. человек, не так много в сравнении с другими операциями.

>Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.

Это как раз факт: дивизии были сняты с Севастополя и направлены к Феодосии.

>Скорее, появление керченской группировки создало предпосылки для разгрома обеих советских анклавов в Крыму по отдельности - то есть, разгрома советских войск по частям.

О каком "по частям" может идти речь? До высадки никаких частей не было. 11-я армия оказалась в патовой ситуации, не имея возможности ни штурмовать Севастополь, ни бодаться с Крымфронтом без усиления. И это усиление прибыло только весной - 8-я егерская дивизия и 22-я танковая.

>В то время как окажись немалая часть керченской группировки в Севастополе - борьба за него могла бы зтянуться дольше.

С какой стати? Проблема Севастополя - отсутствие устойчивого снабжения. Поэтому накачка его войсками совершенно необязательно даст нужный эффект.

>А так вместо севастопольской мясорубки немцы немалую часть советских сил пустили в распыл в относительно легкой "охоте для дроф".

Т.е. было бы лучше, если они бы сдались в Севастополе, а не на Керченском полуострове?

>Конечно, я понимаю, что тут есть вопрос снабжения Севастополя и более легкой логистики через Керченский пролив и т.п. - но, как я уже говорил, я считаю, что советская сторона не использовала всех имеющихся у нее возможностей для снабжения Севастополя.

Возможности были крайне ограниченными. Только зенитками отбиться от авиации практически нереально. Тем более от летающего накоротке VIII авиакорпуса.
Кстати, по той же модели - переход на снабжение боевыми кораблями переходили, если не ошибаюсь, японцы в сражении за Гуадаканал.

>Т.е. утверждения о полезности Керченско-Феодосийской операции и ее якобы положительном влиянии на обстановку являются достаточно спорными.

Потому и спорим. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (06.07.2005 13:45:26)
Дата	06.07.2005 15:49:13

Re: Это сомнительно

От	Исаев Алексей
К	Exeter (06.07.2005 15:49:13)
Дата	06.07.2005 17:08:53

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не огромных, а значительных. 82,5 тыс. чел, из кторых 32 тыс. положили - это очень значительные силы и очень значительное их расходование.

Значительные в сравнении с чем?

>>Это как раз факт: дивизии были сняты с Севастополя и направлены к Феодосии.
>А в случае усиления севастопольской группировки эти самые дивизии были вынуждены бы воевать в Севастополе. Т.е. непонятен смысл Вашего возражения.

Мысль тереяем. Утверждалось ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1064295.htm ):
Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.
Я и объяснил, в чем была суть помехи - заставил снять соединения. Если бы не был помехой. ничего бы не снимали.

>>О каком "по частям" может идти речь? До высадки никаких частей не было.
>Вот именно, что до высадки "частей" не было. А после высадки разделение советских сил появилось.

Породив одновременно разделение сил немецких. Войска 11-й армии также оказались разделены на две части, которые можно было бы бить по частям. Одна это сидящие на парпачском перешейке, а вторая - под Севастополем. Группировка симметричная для той и другой стороны.

>И непонятно, почему Вы полагаете, что это разделение сработало в пользу советской стороны. Судя по последующим событиям вплоть до мая - оно работало, скорее, в пользу немецкой стороны.

В том формате, в котором провел высадку Октябрьский - в пользу советской стороны. Поскольку до мая Манштейн свернуть советские позиции на Парпачском перешейке не смог.

>> 11-я армия оказалась в патовой ситуации, не имея возможности ни штурмовать Севастополь, ни бодаться с Крымфронтом без усиления. И это усиление прибыло только весной - 8-я егерская дивизия и 22-я танковая.
>Е:
>О чем и речь - получив усиление, немцы смогли вынести советскую группировку в Крыму по частям.

Ситуация совершенно симметричная! Если Д.Т.Козлов играет успешнее (или попросту получает танковое соединение), то ситуация легко разворачивается в обратную сторону - Крымский фронт мочит немцев у Феодосии, осаждающие Севастополь соединения курят бамбук. Потом Крымфронт идет дальше и валит осаждающих. То же самое битие по частям. Ситуация была симметричной. Разница была в количестве и качестве усиления.

>>С какой стати? Проблема Севастополя - отсутствие устойчивого снабжения. Поэтому накачка его войсками совершенно необязательно даст нужный эффект.
>Проблем со снабжением особых зимой 1941-1942 гг не было.

Разве у Крымфронта не было проблем со снабжением? Они были, потому и сосредотачивались медленно и потеряли Феодосию. Такие же проблемы со снабжением Севастополя.

>>Т.е. было бы лучше, если они бы сдались в Севастополе, а не на Керченском полуострове?
>Так дело в том, что взять эти части на укрепленных оборонительных позициях Севастополя было бы чуть потруднее, чем в крымской степи.

Какая в богу в рай крымская степь? Окститесь, немцы в мае 1942 г. сворачивали плотное построение Крымфронта на узком Парпачском перешейке.

>>Возможности были крайне ограниченными. Только зенитками отбиться от авиации практически нереально. Тем более от летающего накоротке VIII авиакорпуса.
>Во-первых, особо и не пробовали. Так что Ваш тезис совершенно недоказуем.

Что не пробовали?

>Во-вторых, как я говорил, были серьезные траблы с организацией действий флота.

Какие? Не попытались превратить боевые корабли в "сидячих уток" у транспортов. а, согласен, хватило ума это не делать.

>В-третьих, если Вам так не нравятся зенитки, то можно было привлечь ИА с Херсонеса.

Которую VIII авиакорпус кроет как бык овцу?

>В общем повторю - с моей точки зрения, должного внимания организации снабжения Севастополя уделено не было.

Недостатки можно найти всегда и во всем.

>>Кстати, по той же модели - переход на снабжение боевыми кораблями переходили, если не ошибаюсь, японцы в сражении за Гуадаканал.
>У японцев были другие расстояния и сильный противник на море к тому же.

А у нас был сильный противник в воздухе. Вопрос в том, что схожие проблемы порождали схожие решения - прорыв блокады силами быстроходных военных кораблей.

>И не было оборудованного порта на острове. И японцы, напомню, в итоге гарнизон Гуадалканала смогли эвакуировать.

Только меньше их было существенно - 13 тыс. человек. И не было жесткого прессинга, сокрушавшего сухопутный фронт.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:08:53)
Дата	06.07.2005 18:52:33

Re: Это сомнительно

Здравствуйте!

>>Не огромных, а значительных. 82,5 тыс. чел, из кторых 32 тыс. положили - это очень значительные силы и очень значительное их расходование.
>
>Значительные в сравнении с чем?

Е:
В сравнении с общими силами, задействовавшимися в основных операциях зимы 1941-1942 гг.

>>>Это как раз факт: дивизии были сняты с Севастополя и направлены к Феодосии.
>>А в случае усиления севастопольской группировки эти самые дивизии были вынуждены бы воевать в Севастополе. Т.е. непонятен смысл Вашего возражения.
>
>Мысль тереяем. Утверждалось ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1064295.htm ):
>Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.
>Я и объяснил, в чем была суть помехи - заставил снять соединения. Если бы не был помехой. ничего бы не снимали.

Е:
Не теряем. Моя Мысль, собственно, состояла в том, что никаких особых дополнительных сил немцам для парирования именно плацдарма привлечь не потребовалось. И следовательно, окажись советские "керченские" дивизии в Севастополе, то эффект был тот же, а с точки зрения потерь советской стороны - наверняка много лучшим.

>>>О каком "по частям" может идти речь? До высадки никаких частей не было.
>>Вот именно, что до высадки "частей" не было. А после высадки разделение советских сил появилось.
>
>Породив одновременно разделение сил немецких. Войска 11-й армии также оказались разделены на две части, которые можно было бы бить по частям. Одна это сидящие на парпачском перешейке, а вторая - под Севастополем. Группировка симметричная для той и другой стороны.

>>И непонятно, почему Вы полагаете, что это разделение сработало в пользу советской стороны. Судя по последующим событиям вплоть до мая - оно работало, скорее, в пользу немецкой стороны.
>
>В том формате, в котором провел высадку Октябрьский - в пользу советской стороны. Поскольку до мая Манштейн свернуть советские позиции на Парпачском перешейке не смог.

>>> 11-я армия оказалась в патовой ситуации, не имея возможности ни штурмовать Севастополь, ни бодаться с Крымфронтом без усиления. И это усиление прибыло только весной - 8-я егерская дивизия и 22-я танковая.
>>Е:
>>О чем и речь - получив усиление, немцы смогли вынести советскую группировку в Крыму по частям.
>
>Ситуация совершенно симметричная! Если Д.Т.Козлов играет успешнее (или попросту получает танковое соединение), то ситуация легко разворачивается в обратную сторону - Крымский фронт мочит немцев у Феодосии, осаждающие Севастополь соединения курят бамбук. Потом Крымфронт идет дальше и валит осаждающих. То же самое битие по частям. Ситуация была симметричной. Разница была в количестве и качестве усиления.

Е:
Опять двадцать пять! О том-то и речь, что если БЫ советская группировка смогла БЫ "разбить немцев по частям" и выбить их из Крыма, то действия советской стороны были БЫ успешными. Но поскольку в реальности советская сторона осуществить все это оказалась не в состоянии, то вся затея с высадкой в Керчи оказалась БЕЗУСПЕШНОЙ. Поэтому каким образом и на каком основании Вы именуете эту операцию "успешной" - совершенно непонятно.

>>>С какой стати? Проблема Севастополя - отсутствие устойчивого снабжения. Поэтому накачка его войсками совершенно необязательно даст нужный эффект.
>>Проблем со снабжением особых зимой 1941-1942 гг не было.
>
>Разве у Крымфронта не было проблем со снабжением? Они были, потому и сосредотачивались медленно и потеряли Феодосию. Такие же проблемы со снабжением Севастополя.

Е:
У Крымфронта до создания ледовой переправы через Керченский пролив проблемы со снабжением как раз были, что еще раз свидетельствует о сомнительности всей операции. А вот со снабжением Севастополя особых проблем зимой 1941-1942 гг не было. Это две совершенно разные ситуации, и их не нужно путать. И Именно поэтому, в том числе, я считаю, что использование войск, брошенных на Керчь, в Севастополе имело бы гораздо больше смысла и было бы более эффективным.

>>>Т.е. было бы лучше, если они бы сдались в Севастополе, а не на Керченском полуострове?
>>Так дело в том, что взять эти части на укрепленных оборонительных позициях Севастополя было бы чуть потруднее, чем в крымской степи.
>
>Какая в богу в рай крымская степь? Окститесь, немцы в мае 1942 г. сворачивали плотное построение Крымфронта на узком Парпачском перешейке.

Е:
Здрасьте! Можно подумать, что Вы не читали описаний керченской катастрофы. "Плотность построения" никак не отменяет степного характера местности и слабости советских позиций с фортификационной точки зрения.

>>>Возможности были крайне ограниченными. Только зенитками отбиться от авиации практически нереально. Тем более от летающего накоротке VIII авиакорпуса.
>>Во-первых, особо и не пробовали. Так что Ваш тезис совершенно недоказуем.
>
>Что не пробовали?

Е:
Нормально организовать даже борьбу с авиацией противника корабельной зенитной артиллерией. Когда суда высылались в охранении БТЩ и МО, которые даже сами себя защитить не могли, не то что играть роль эскорта.

>>Во-вторых, как я говорил, были серьезные траблы с организацией действий флота.
>
>Какие? Не попытались превратить боевые корабли в "сидячих уток" у транспортов. а, согласен, хватило ума это не делать.

Е:
Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.

>>В-третьих, если Вам так не нравятся зенитки, то можно было привлечь ИА с Херсонеса.
>
>Которую VIII авиакорпус кроет как бык овцу?

Е:
А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.

>>В общем повторю - с моей точки зрения, должного внимания организации снабжения Севастополя уделено не было.
>
>Недостатки можно найти всегда и во всем.

Е:
Здесь речь идет именно о роковом просчете, который и стал главной причиной падения Севастополя.

>>>Кстати, по той же модели - переход на снабжение боевыми кораблями переходили, если не ошибаюсь, японцы в сражении за Гуадаканал.
>>У японцев были другие расстояния и сильный противник на море к тому же.
>
>А у нас был сильный противник в воздухе.

Е:
А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.

Вопрос в том, что схожие проблемы порождали схожие решения - прорыв блокады силами быстроходных военных кораблей.

Е:
Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.

>>И не было оборудованного порта на острове. И японцы, напомню, в итоге гарнизон Гуадалканала смогли эвакуировать.
>
>Только меньше их было существенно - 13 тыс. человек. И не было жесткого прессинга, сокрушавшего сухопутный фронт.

Е:
Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (06.07.2005 18:52:33)
Дата	07.07.2005 20:45:16

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В сравнении с общими силами, задействовавшимися в основных операциях зимы 1941-1942 гг.

С ними я и сравниваю. Ржевско-Вяземская - миллион с лишним. Ростовская ноября-декабря 1941 г. - 350 тысяч.

>>Мысль тереяем. Утверждалось ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1064295.htm ):
>>Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.
>>Я и объяснил, в чем была суть помехи - заставил снять соединения. Если бы не был помехой. ничего бы не снимали.
>Не теряем. Моя Мысль, собственно, состояла в том, что никаких особых дополнительных сил немцам для парирования именно плацдарма привлечь не потребовалось.

Потребовалось. К 46 пд сняли войска из под Севастополя и задержали отправку одной пд в ГА "Юг".

>И следовательно, окажись советские "керченские" дивизии в Севастополе, то эффект был тот же, а с точки зрения потерь советской стороны - наверняка много лучшим.

Не будет. Будет битие обороны Севастополя по частям(как оно в реале и было) - снаяала один сектор сокрушается, потом другой.

>>Ситуация совершенно симметричная! Если Д.Т.Козлов играет успешнее (или попросту получает танковое соединение), то ситуация легко разворачивается в обратную сторону - Крымский фронт мочит немцев у Феодосии, осаждающие Севастополь соединения курят бамбук. Потом Крымфронт идет дальше и валит осаждающих. То же самое битие по частям. Ситуация была симметричной. Разница была в количестве и качестве усиления.
>Опять двадцать пять! О том-то и речь, что если БЫ советская группировка смогла БЫ "разбить немцев по частям" и выбить их из Крыма, то действия советской стороны были БЫ успешными.

Мы о чем говорим? О битие по частям. Или аргумент про битие по частям отзывается в связи с симметричностью ситуации?

>Но поскольку в реальности советская сторона осуществить все это оказалась не в состоянии, то вся затея с высадкой в Керчи оказалась БЕЗУСПЕШНОЙ. Поэтому каким образом и на каком основании Вы именуете эту операцию "успешной" - совершенно непонятно.

Если взять собственно Керченско-Феодосийскую операцию, то она была весьма результативной(если уж оттенки слова "успешный" не нравятся). Как для севастополя, так и для обстановки на фронте в целом.
Крым мая 42-го суть продукт немецкой стратегии поиска решений на юге в 1942 г. Когда планировали высадку об этом еще никакого понятия не имели.

>>Разве у Крымфронта не было проблем со снабжением? Они были, потому и сосредотачивались медленно и потеряли Феодосию. Такие же проблемы со снабжением Севастополя.
>У Крымфронта до создания ледовой переправы через Керченский пролив проблемы со снабжением как раз были, что еще раз свидетельствует о сомнительности всей операции.

И о сомнительности тезиса о возможности устойчивого снабжения по морю.

>А вот со снабжением Севастополя особых проблем зимой 1941-1942 гг не было.

Потому что войска в нем бамбук курили и активных боев не вели.

>Это две совершенно разные ситуации, и их не нужно путать.

Именно. Довольно интенсивные бои и копание окопов по периметру.

>И Именно поэтому, в том числе, я считаю, что использование войск, брошенных на Керчь, в Севастополе имело бы гораздо больше смысла и было бы более эффективным.

Только в одном случае - если их никто не будет трогать.

>>Какая в богу в рай крымская степь? Окститесь, немцы в мае 1942 г. сворачивали плотное построение Крымфронта на узком Парпачском перешейке.
>Здрасьте! Можно подумать, что Вы не читали описаний керченской катастрофы. "Плотность построения" никак не отменяет степного характера местности и слабости советских позиций с фортификационной точки зрения.

А что я должен был прочитать? Прорывать оборону под Севастополем или сворачивать плотные позиции на Парпачском перешейке это вполне сравнимые задачи. Маневренная фаза и тепь это уже было добивание.

>>Что не пробовали?
>Нормально организовать даже борьбу с авиацией противника корабельной зенитной артиллерией. Когда суда высылались в охранении БТЩ и МО, которые даже сами себя защитить не могли, не то что играть роль эскорта.

Т.е. эскортировать нечем. ЧТД.

>>Какие? Не попытались превратить боевые корабли в "сидячих уток" у транспортов. а, согласен, хватило ума это не делать.
>Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.

Что есть "полноценный конвой"? Толпа транспортов и снизившие скорость боевые корабли волкруг них? Те и другие станут легкими жертвами.

>>Которую VIII авиакорпус кроет как бык овцу?
>А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.

Потому что численность и возможности(в том числе по снабжению) несравнимы.

>>Недостатки можно найти всегда и во всем.
>Здесь речь идет именно о роковом просчете, который и стал главной причиной падения Севастополя.

Не стал он главной причиной. Главная причина это концентрация немцами сил в Крыму, которая привела к быстрому развитию событий. е было времени на эксперименты с конвоями.

>>А у нас был сильный противник в воздухе.
>А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.

У японцев в основном на море, у нас - в воздухе.

>Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.

У нас было 10 "семерок" для такого "экспресса"? И после первого прохода такого "экспресса" остались бы все 10?

>>Только меньше их было существенно - 13 тыс. человек. И не было жесткого прессинга, сокрушавшего сухопутный фронт.
>Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.

Это вторично. На японцев не нажимали на фронте так, как на СОР. Поэтому они могли медленно и печально эвакуироваться.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (07.07.2005 20:45:16)
Дата	08.07.2005 00:14:26

Re: Это сомнительно

От	Draken
К	Exeter (06.07.2005 18:52:33)
Дата	06.07.2005 19:26:55

С авиацией несколько не так

>Здравствуйте!
Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.

"Полноценные конвои" были бы разнесены вдребезги на подходе к Севастополю, немцы уже научились долбит конвои без истребительного прикрытия.

>Е:
>А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.

А состав корпуса? Если бы немцы его усилили (что произошло бы обязательни и в итоге случилось к маю 42-го), ВВС ЮФ и ЧФ были бы растоптаны за одну-две недели.

>Е:
>А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.

ВВС ЮФ и ЧФ не были способны прикрыть корабли.

>Е:
>Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.

Как долго ЧФ бы продержал 10 боеспособных эсминцев?

>Е:
>Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.

Японская тактика ничего в итоге не изменила.

>С уважением, Еxетер
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (06.07.2005 19:26:55)
Дата	06.07.2005 19:37:15

Так

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>>Е:
>>Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.
>
>"Полноценные конвои" были бы разнесены вдребезги на подходе к Севастополю, немцы уже научились долбит конвои без истребительного прикрытия.

Е:
Из чего это следует?? Из известных эпизодов у Севастополя видно, что у немцев были значительные проблемы даже с мочением отдельных советских кораблей, против которых приходилось совершать десятки вылетов. Вообще, все как-то забывают, что эпизод с потоплением "Харькова" и Ко в 1943 г - скорее случайность, а типовым случаем атак с воздуха была длительная и не всегда успешная долбежка.

>>Е:
>>А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.
>
>А состав корпуса? Если бы немцы его усилили (что произошло бы обязательни и в итоге случилось к маю 42-го), ВВС ЮФ и ЧФ были бы растоптаны за одну-две недели.

Е:
Речь вообще-то идет как раз о мае-июне 1942 г, когда там весь 8-й авиакорпус собрался. И тем не менее, даже Севастопольскую АГ растоптать не смогли до самого конца. Так что Вы не правы.

>>Е:
>>А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.
>
>ВВС ЮФ и ЧФ не были способны прикрыть корабли.

Е:
А они пробовали? Собственно о том и речь, что командование ЧФ даже особо и не пыталось организовать прикрытие с Херсонеса.

>>Е:
>>Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.
>
>Как долго ЧФ бы продержал 10 боеспособных эсминцев?

Е:
Сколько надо, столько и продержал бы. Еще крейсера были. Речь о том, что масирование сил и не пытались организовать.

>>Е:
>>Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.
>
>Японская тактика ничего в итоге не изменила.

Е:
Здрасьте! Японская тактика позволила осуществлять рейсы к острову с минимумом потерь. и худо-бедно решать задачи.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (06.07.2005 19:37:15)
Дата	06.07.2005 19:59:10

Re: Так

>Е:
>Из чего это следует?? Из известных эпизодов у Севастополя видно, что у немцев были значительные проблемы даже с мочением отдельных советских кораблей, против которых приходилось совершать десятки вылетов. Вообще, все как-то забывают, что эпизод с потоплением "Харькова" и Ко в 1943 г - скорее случайность, а типовым случаем атак с воздуха была длительная и не всегда успешная долбежка.

В мае-июне проблемы все-таки решили - Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент. И следует учитывать опыт Средиземноморья.

>Е:
>Речь вообще-то идет как раз о мае-июне 1942 г, когда там весь 8-й авиакорпус собрался. И тем не менее, даже Севастопольскую АГ растоптать не смогли до самого конца. Так что Вы не правы.

До самого конца нет, но ее придавили до полной бесполезности. И из-за общего фона там все-равно было мало немецких истребителей.

>Е:
>А они пробовали? Собственно о том и речь, что командование ЧФ даже особо и не пыталось организовать прикрытие с Херсонеса.

Это конечно, не результат был бы все равно один. Воевать на И-16 или Як-1 против больших групп Bf 109F-4, причем регулярно - самоубийство.

>Е:
>Сколько надо, столько и продержал бы. Еще крейсера были. Речь о том, что масирование сил и не пытались организовать.

Не уверен. Надежност "семерок" и "новиков" была мягко говоря не очень хорошей. А на "новиках" и зениток почти не было.

>Е:
>Здрасьте! Японская тактика позволила осуществлять рейсы к острову с минимумом потерь. и худо-бедно решать задачи.

Гуадалканал в результате был завален трупами японцев, а МП США понесла небольшие потери, причем больше от болезней чем от войск императора.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (06.07.2005 19:59:10)
Дата	06.07.2005 21:47:33

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Из чего это следует?? Из известных эпизодов у Севастополя видно, что у немцев были значительные проблемы даже с мочением отдельных советских кораблей, против которых приходилось совершать десятки вылетов. Вообще, все как-то забывают, что эпизод с потоплением "Харькова" и Ко в 1943 г - скорее случайность, а типовым случаем атак с воздуха была длительная и не всегда успешная долбежка.
>
>В мае-июне проблемы все-таки решили - Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент. И следует учитывать опыт Средиземноморья.

Е:
Не решили. "Свободный" и "Бдительный" были потоплены в базах, "Ташкент" так и не смогли замочить в море. Реально из более-менее крупных НК в море был потоплен только шедший в одиночку "Безупречный". Так что эффективность действия германской авиации при блокировании Севастополя изрядно преувеличивается.

>>Е:
>>Речь вообще-то идет как раз о мае-июне 1942 г, когда там весь 8-й авиакорпус собрался. И тем не менее, даже Севастопольскую АГ растоптать не смогли до самого конца. Так что Вы не правы.
>
>До самого конца нет, но ее придавили до полной бесполезности. И из-за общего фона там все-равно было мало немецких истребителей.

Е:
Да не было там "бесполезности" - посмотрите хотя бы главу "Sevastopol Fighters" в "BC/RS". Летали до самого конца несколько десятков машин.

>>Е:
>>А они пробовали? Собственно о том и речь, что командование ЧФ даже особо и не пыталось организовать прикрытие с Херсонеса.
>
>Это конечно, не результат был бы все равно один. Воевать на И-16 или Як-1 против больших групп Bf 109F-4, причем регулярно - самоубийство.

Е:
Тем не менее воевали, и самоубийством не кончили. В общем, Вы сильно преувеличиваете могущество Люфтваффе.

>>Е:
>>Сколько надо, столько и продержал бы. Еще крейсера были. Речь о том, что масирование сил и не пытались организовать.
>
>Не уверен. Надежност "семерок" и "новиков" была мягко говоря не очень хорошей. А на "новиках" и зениток почти не было.

Е:
Тем не менее, плавали и проплавали бы. Но даже не пытались.

>>Е:
>>Здрасьте! Японская тактика позволила осуществлять рейсы к острову с минимумом потерь. и худо-бедно решать задачи.
>
>Гуадалканал в результате был завален трупами японцев, а МП США понесла небольшие потери, причем больше от болезней чем от войск императора.

Е:
Это проблемы ведения войны в джунглях при плохом снабжении. Тем не менее, воевали и в итоге эвакуировались.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (06.07.2005 21:47:33)
Дата	06.07.2005 23:58:10

Так

Здравствуйте!

>Е:
>Не решили. "Свободный" и "Бдительный" были потоплены в базах, "Ташкент" так и не смогли замочить в море. Реально из более-менее крупных НК в море был потоплен только шедший в одиночку "Безупречный". Так что эффективность действия германской авиации при блокировании Севастополя изрядно преувеличивается.

Не важно, где их потопили, важен результат. При отсутствии ПВО их бы в портах и утопили.

>Е:
>Да не было там "бесполезности" - посмотрите хотя бы главу "Sevastopol Fighters" в "BC/RS". Летали до самого конца несколько десятков машин.

И никак ни на что не влияли – вот и бесполезность.

>Е:
>Тем не менее воевали, и самоубийством не кончили. В общем, Вы сильно преувеличиваете могущество Люфтваффе.

Люфтваффе специлизировались на блицах – был бы противоконвойный блиц и ВВС ЮФ бы “вынесли”.

>Е:
>Тем не менее, плавали и проплавали бы. Но даже не пытались.

Я не могу назвать ни один пример, придававший бы в этом уверенности. ЧФ был не тем флотом и корабли были не те.

>Е:
>Это проблемы ведения войны в джунглях при плохом снабжении. Тем не менее, воевали и в итоге эвакуировались.

Эвакуировались жалкие остатки, а со снабжением в Севастополе под настоящим натиском было бы очень плохо.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (06.07.2005 23:58:10)
Дата	07.07.2005 00:12:10

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не решили. "Свободный" и "Бдительный" были потоплены в базах, "Ташкент" так и не смогли замочить в море. Реально из более-менее крупных НК в море был потоплен только шедший в одиночку "Безупречный". Так что эффективность действия германской авиации при блокировании Севастополя изрядно преувеличивается.
>
>Не важно, где их потопили, важен результат. При отсутствии ПВО их бы в портах и утопили.

Е:
Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.

>>Е:
>>Да не было там "бесполезности" - посмотрите хотя бы главу "Sevastopol Fighters" в "BC/RS". Летали до самого конца несколько десятков машин.
>
>И никак ни на что не влияли – вот и бесполезность.

Е:
Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.

>>Е:
>>Тем не менее воевали, и самоубийством не кончили. В общем, Вы сильно преувеличиваете могущество Люфтваффе.
>
>Люфтваффе специлизировались на блицах – был бы противоконвойный блиц и ВВС ЮФ бы “вынесли”.

Е:
Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.

>>Е:
>>Тем не менее, плавали и проплавали бы. Но даже не пытались.
>
>Я не могу назвать ни один пример, придававший бы в этом уверенности. ЧФ был не тем флотом и корабли были не те.

Е:
Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.

>>Е:
>>Это проблемы ведения войны в джунглях при плохом снабжении. Тем не менее, воевали и в итоге эвакуировались.
>
>Эвакуировались жалкие остатки,

Е:
Все наличные силы на тот момент. И противник не смог этому помешать.

а со снабжением в Севастополе под настоящим натиском было бы очень плохо.

Е:
"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (07.07.2005 00:12:10)
Дата	07.07.2005 00:44:05

Re: Так

>Е:
>Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.

Там не было сил ПВО, способны противостоять скажем четырем группам 109-ых, действующим только по Севастополю.

>Е:
>Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.

В моем понимании "вынесение" в отношении ВВС означает полное лишение эффективности. Если бы ИА как следует начала шевелиться, немцы бы штаффелями и группами стали бы на нее охотится с однозначным результатом.

>Е:
>Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.

Был типичный блиц но не хватало истребителей. Было бы противодействие - немцы бы сосредоточили силы. У немцев скорее была проблема поймать достаточное количество истребителей.

>Е:
>Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.

Как у них там было с ЗА и тренированными зенитчиками? Уровень подготовки ЧФ был мягко говоря не фонтан.

>Е:
>"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.

Где взять например бомбардировщики для контрнатиска? Вы предлагаете правильные активные действия, но не понимаете, что немцы бы с этим справились нарашиванием своих сил и превосходством в качестве.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (07.07.2005 00:44:05)
Дата	07.07.2005 02:37:16

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.
>
>Там не было сил ПВО, способны противостоять скажем четырем группам 109-ых, действующим только по Севастополю.

Е:
Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.

>>Е:
>>Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.
>
>В моем понимании "вынесение" в отношении ВВС означает полное лишение эффективности. Если бы ИА как следует начала шевелиться, немцы бы штаффелями и группами стали бы на нее охотится с однозначным результатом.

Е:
Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.

>>Е:
>>Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.
>
>Был типичный блиц но не хватало истребителей. Было бы противодействие - немцы бы сосредоточили силы.

Е:
Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?

У немцев скорее была проблема поймать достаточное количество истребителей.

Е:
Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?

>>Е:
>>Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.
>
>Как у них там было с ЗА и тренированными зенитчиками? Уровень подготовки ЧФ был мягко говоря не фонтан.

Е:
Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))

>>Е:
>>"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.
>
>Где взять например бомбардировщики для контрнатиска?

Е:
А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.

Вы предлагаете правильные активные действия, но не понимаете, что немцы бы с этим справились нарашиванием своих сил и превосходством в качестве.

Е:
Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (07.07.2005 02:37:16)
Дата	07.07.2005 14:46:52

Какие Уберменши?

Здравствуйте!

>Е:
>Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.

Четырем группам одновреммо противостояли? Массирование сил ПВО безусловно резко снизило бы потери вначале, но потом немцы бы ответили на это комбинированными ударами авиации.

>Е:
>Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.

Я в курсе. Что-то "шевеление" на потерях Люфтваффе особенно не отразилось. С тем же успехом, ваша вера в способность ЧФ отразахать атаки на конвои смешна.

>Е:
>Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?

Например с Крита, с разных участков Восточного фронта. Изыскать еще две-три группы истребителей для немцев на тот момент не очень большая проблема (особенно на короткое время, скажем месяц).

>Е:
>Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?

Так Севастополь спокойно бомбили несмотря на это. Массирования же не произошло. Было бы массирование, стали бы ловить.

>Е:
>Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))

Чем ЗА "семерок" лучше счетверенного пом-пома, 4 Ерликонов и одной 102-мм зенитки, например (ЭМ класса "J, K, N")? Что сделал ЧФ за всю войну, чтобы могли быть хоть какие-то надежды на успех против комбинированных ударов? "Вигорес" и "Гарпун" были очень сильно защищены, а от них мало что осталось.

>Е:
>А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.

Организовать конечно можно, с этим я и не собирался спорить. Немцы не стали бы сидеть на месте и приняли бы контрмеры. Як-1 от лучшей организации быстрее и динамичнне 109-ого бы не стал.

>Е:
>Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
>В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.

Перебросить с относительно пассивных участков (север Восточного Фронта и Норвегия, например) истребители несложно. Мои гипотезы основаны на фактах немецкого численного превошодства и лучшей тренированности. Не надо быть героем, чтобы сбивать средних летчиков на устаревших самолетах. Германия войну проиграла, когда качество сравнялось, а потом стало лучше у союзников.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (07.07.2005 14:46:52)
Дата	07.07.2005 15:52:20

Немецкие

Здравствуйте!

>>Е:
>>Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.
>
>Четырем группам одновреммо противостояли? Массирование сил ПВО безусловно резко снизило бы потери вначале, но потом немцы бы ответили на это комбинированными ударами авиации.

Е:
Простите, но это уже проблемы немцев. Вот пусть сперва бы "скомбинировали", да какова бы была эффективность этих ударов - вопрос неизвестный. Я говорю о том, что немцам вполне можно быо создать дополнительные трудности. А как бы они их решали - это уже другой вопрос. Ибо реальность была бы уже другой.

>>Е:
>>Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.
>
>Я в курсе. Что-то "шевеление" на потерях Люфтваффе особенно не отразилось.

Е:
Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.

С тем же успехом, ваша вера в способность ЧФ отразахать атаки на конвои смешна.

Е:
Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.

>>Е:
>>Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?
>
>Например с Крита,

Е:
А на Крите на лето 1952 г была большая авиационная группировка? :-))

с разных участков Восточного фронта.

Е:
Да-да, а еще наступление прекратить :-))

Изыскать еще две-три группы истребителей для немцев на тот момент не очень большая проблема (особенно на короткое время, скажем месяц).

Е:
Это как раз очень большая проблема для лета 1942 г.

>>Е:
>>Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?
>
>Так Севастополь спокойно бомбили несмотря на это. Массирования же не произошло. Было бы массирование, стали бы ловить.

Е:
Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.

>>Е:
>>Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))
>
>Чем ЗА "семерок" лучше счетверенного пом-пома, 4 Ерликонов и одной 102-мм зенитки, например (ЭМ класса "J, K, N")?

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! На лето 1942 г черноморские "семерки" имели по два 76-мм и 45-мм ствола, по 2-4 37-мм "Бофорсов" и по 6-8 12,7-мм пулеметов. Это всяко лучше любой британской фигни. Счетверенный "пом-пом" вообще был дрянью, как известно. Я уже говорил, что в том же 1942 г англичане откровенно завидовали зенитному вооружения "семерок" СФ.

Что сделал ЧФ за всю войну, чтобы могли быть хоть какие-то надежды на успех против комбинированных ударов? "Вигорес" и "Гарпун" были очень сильно защищены, а от них мало что осталось.

Е:
"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.

>>Е:
>>А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.
>
>Организовать конечно можно, с этим я и не собирался спорить. Немцы не стали бы сидеть на месте и приняли бы контрмеры.

Е:
Ну вот о том и речь. Что эффективность действий немцев снизилась бы и им бы пришлось потрудиться. Что и т.д.

Як-1 от лучшей организации быстрее и динамичнне 109-ого бы не стал.

>>Е:
>>Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
>>В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.
>
>Перебросить с относительно пассивных участков (север Восточного Фронта и Норвегия, например) истребители несложно.

Е:
Это Норвегия и север Восточного фронта в тот момент "пассивные участки"?? Да Вы что?!

Мои гипотезы основаны на фактах немецкого численного превошодства и лучшей тренированности. Не надо быть героем, чтобы сбивать средних летчиков на устаревших самолетах. Германия войну проиграла, когда качество сравнялось, а потом стало лучше у союзников.

Е:
КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (07.07.2005 15:52:20)
Дата	07.07.2005 16:53:25

Re: Немецкие

Здравствуйте!

>Е:
>Простите, но это уже проблемы немцев. Вот пусть сперва бы "скомбинировали", да какова бы была эффективность этих ударов - вопрос неизвестный. Я говорю о том, что немцам вполне можно быо создать дополнительные трудности. А как бы они их решали - это уже другой вопрос. Ибо реальность была бы уже другой.

Состав 8-го корпуса:
Stab, I/KG 100 (He 111); Stab, I, II/KG 51 (Ju 88); Stab, I, III/KG 76 (Ju 88); III/LG1 (Ju 88); Stab, I, II, III/StG 77 (Ju 87)
Скомбинировать из этого удары пикировщиков и Хе-111 с разных высот и направлений - не проблема.

>Е:
>Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.

8-й корпус имел фактически две группы 109-ых. Очень не густо на весь Крым.

>Е:
>Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.

Пять групп Ю 88 и три - Ю 87 - недостаточно?

>Е:
>А на Крите на лето 1942 г была большая авиационная группировка? :-))

На Крите были I - Maj Joachim Helbig, II/LG1 - Maj Gerhard Kollewe (Ju 88). Весьма известные группы.

>Е:
>Да-да, а еще наступление прекратить :-))
>Е:
>Это как раз очень большая проблема для лета 1942 г.

В совокупности в центре и на севере было 7 групп, плюс 2 в Арктике. 2 снять можно.

>Е:
>Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.

Я пользуюсь опытом Средиземномрья, где немцев было никак не больше. "Вигорес" разделали три группы Ю 88 и две Ю 87.

>Е:
>Здрасьте, я Ваша тетя! На лето 1942 г черноморские "семерки" имели по два 76-мм и 45-мм ствола, по 2-4 37-мм "Бофорсов" и по 6-8 12,7-мм пулеметов. Это всяко лучше любой британской фигни. Счетверенный "пом-пом" вообще был дрянью, как известно. Я уже говорил, что в том же 1942 г англичане откровенно завидовали зенитному вооружения "семерок" СФ.

Что-то я не уверен в эффективности 45-мм и 12,7-мм изобретений, ну ладно, допустим что ЗА была относительно приличной.

>Е:
>"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.

Как я уже замечал, 8-ой корпус состоял в основном из пикировщиков. Торпедоносцы не обязательны при таком количестве бомбардиривщиков.

>Е:
>Это Норвегия и север Восточного фронта в тот момент "пассивные участки"?? Да Вы что?!

Истребители там были не слишком нужны. В крайнем случае можно взять одну из четырех групп 51-ой ескадры, сидевших в центре.

>Е:
>КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.

Тогда еще не было подавлтаюсчего превошодства ВВС КА по численности. Плюс создать количественный перевес на Севастопольских аеродромах было невозможно.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (07.07.2005 16:53:25)
Дата	07.07.2005 23:44:24

Re: Немецкие

Здравствуйте!

>Состав 8-го корпуса:
>Stab, I/KG 100 (He 111); Stab, I, II/KG 51 (Ju 88); Stab, I, III/KG 76 (Ju 88); III/LG1 (Ju 88); Stab, I, II, III/StG 77 (Ju 87)
>Скомбинировать из этого удары пикировщиков и Хе-111 с разных высот и направлений - не проблема.

Е:
Во-первых, групп "Штук" реально в Крыму было две. Во-вторых, не сильно-то они в реальности были задействованы против кораблей - видимо, работы с лихвой хватало на суше. Так что повторю - усложнить для противника жизнь и заставить его расходовать нд морем значительные ресурсы - имелась. А уж как выгорело бы - это вопрос уже чисто гипотетиский.

>>Е:
>>Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.
>
>8-й корпус имел фактически две группы 109-ых. Очень не густо на весь Крым.

Е:
О чем и речь. Следовательно, при должном использовании ИА создать немцам проблемы можно было.

>>Е:
>>Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.
>
>Пять групп Ю 88 и три - Ю 87 - недостаточно?

Е:
Да, недостаточно. Почитайте описания противокорабельных атак в мае-июне. Потрясающей эффективности там не проглядывает даже при слабом противодействии.

>В совокупности в центре и на севере было 7 групп, плюс 2 в Арктике. 2 снять можно.

Е:
Угу, мощное разделение сил. Собрать под Севастополем половину истребителей Восточного фронта против нескольких десятков русских. Уже за такое оттягивание можно было всем ЧФ рискнуть :-))

>>Е:
>>Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.
>
>Я пользуюсь опытом Средиземномрья, где немцев было никак не больше. "Вигорес" разделали три группы Ю 88 и две Ю 87.

Е:
А говорю о реальности у Севастополя.

>>Е:
>>"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.
>
>Как я уже замечал, 8-ой корпус состоял в основном из пикировщиков.

Е:
8-й авиакорпус не состоял "в основном из пикировщиков". Пикировщиков в Крыму было две группы.

>>Е:
>>КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.
>
>Тогда еще не было подавлтаюсчего превошодства ВВС КА по численности. Плюс создать количественный перевес на Севастопольских аеродромах было невозможно.

Е:
Речь идет не о создании подавляющего превосходства ВВС в численности. А о том, что массирование эскортных кораблей (т.е. зенитной артиллерии) и более целеустремленное применение ИА, находившейся в Севастополе, могло значительно снизить эффективность действий германской авиации и не допустить блокады Севастополя ее силами.

С уважением, Exeter

От	Warrior Frog
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:08:53)
Дата	06.07.2005 17:33:59

А вот еще аналогия (+)

Здравствуйте, Алл

>>В общем повторю - с моей точки зрения, должного внимания организации снабжения Севастополя уделено не было.
>
>Недостатки можно найти всегда и во всем.

>>>Кстати, по той же модели - переход на снабжение боевыми кораблями переходили, если не ошибаюсь, японцы в сражении за Гуадаканал.
>>У японцев были другие расстояния и сильный противник на море к тому же.
>
>А у нас был сильный противник в воздухе. Вопрос в том, что схожие проблемы порождали схожие решения - прорыв блокады силами быстроходных военных кораблей.

А вот допустим "снабжение Мальты". Был ведь период когда снабжение моло производится только с помощью БМЗ, да и то, "Уэлшмен" в одном из своих походов погиб.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Draken
К	Warrior Frog (06.07.2005 17:33:59)
Дата	06.07.2005 19:31:35

Окститесь!

>Здравствуйте, Алл
Здравствуйте, уважаемый Алл!

>А вот допустим "снабжение Мальты". Был ведь период когда снабжение моло производится только с помощью БМЗ, да и то, "Уэлшмен" в одном из своих походов погиб.
Снабжение подлодками и БМЗ ничего не решало. А "Уэлшмен" погиб 1-го февраля 43-го года (торпедирован U-617).

С уважением, Draken

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 13:45:26)
Дата	06.07.2005 14:12:51

Re: Это сомнительно

>С какой стати? Проблема Севастополя - отсутствие устойчивого снабжения.

Это уже проблема более позднего времени. Зимой 1941/42 она не была столь уж острой. С Эксетером вполне можно согласится, что две (допустим) дополнительные дивизии в Севастополь могли решить проблему устойчивости его обороны не хуже чем Керченско-Феодосийская операция, и с меньшим расходом сил и средств.

Керченско-Феодосийскую, однако, проводили вовсе не для того, чтобы Манштейн снял несколько войск из под Севастополя, а для того, чтобы вообще Манштейна из Крыма ввыкинуть.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 14:12:51)
Дата	06.07.2005 14:30:24

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это уже проблема более позднего времени. Зимой 1941/42 она не была столь уж острой. С Эксетером вполне можно согласится, что две (допустим) дополнительные дивизии в Севастополь могли решить проблему устойчивости его обороны не хуже чем Керченско-Феодосийская операция, и с меньшим расходом сил и средств.

Так перебросили в Севастополь дивизию до штурма. А именно 386-ю стрелковую дивизию. Помогло?

>Керченско-Феодосийскую, однако, проводили вовсе не для того, чтобы Манштейн снял несколько войск из под Севастополя, а для того, чтобы вообще Манштейна из Крыма ввыкинуть.

Это цель операции. Она может не совпадать с объективным значением.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 14:30:24)
Дата	06.07.2005 14:49:04

Re: Это сомнительно

>Так перебросили в Севастополь дивизию до штурма. А именно 386-ю стрелковую дивизию. Помогло?

Я же пишу про дополнительные дивизии, а не про имевшие место быть в реале. Думаю, помогло бы. Оборона крепка плотностью.

>Это цель операции. Она может не совпадать с объективным значением.

"Объективное значение родов горы" - гора родила мышь. Изящный эвфемизм. :-)

Цель операции - это то что хотели. А "объективное значение" - это то что вышло. Так вот речь-то как раз о том, что "то что вышло" можно было получить при меньшей затрате сил и средств, если на большее не замахиваться.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 14:49:04)
Дата	06.07.2005 16:48:53

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я же пишу про дополнительные дивизии, а не про имевшие место быть в реале. Думаю, помогло бы. Оборона крепка плотностью.

А я думаю не помогло бы. Т.к. снабжение у них неустойчивое.

>>Это цель операции. Она может не совпадать с объективным значением.
>"Объективное значение родов горы" - гора родила мышь. Изящный эвфемизм. :-)

"Это такой белый юмор, который черные не понимают?"
Этот объективный результат тоже можно оценить. Вне зависимости от целей родов горы. :-)

>Цель операции - это то что хотели. А "объективное значение" - это то что вышло. Так вот речь-то как раз о том, что "то что вышло" можно было получить при меньшей затрате сил и средств, если на большее не замахиваться.

Да откуда следует, что "при меньшей затрате сил и средств" он мог получится. Результат.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 16:48:53)
Дата	06.07.2005 17:09:56

Re: Это сомнительно

>А я думаю не помогло бы. Т.к. снабжение у них неустойчивое.

Снабжение стало неустойчивым позже. Зимой 1941/42 - вполне бы помогло.

>Этот объективный результат тоже можно оценить. Вне зависимости от целей родов горы. :-)

Пословица "Гора родила мышь" уже содержит оценку объективного результата. Смыслом в котором ее употребляют.

>Да откуда следует, что "при меньшей затрате сил и средств" он мог получится.

Из простейшего анализа.

От	Reader
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:59:32)
Дата	06.07.2005 13:19:16

При таком подходе все что угодно можно назвать успешным(-)

От	Исаев Алексей
К	Reader (06.07.2005 13:19:16)
Дата	06.07.2005 13:27:47

А это уже от критериев весомости воздействия зависит (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 13:27:47)
Дата	06.07.2005 14:13:50

О чем и речь.

При правильном подборе критериев, любые действия могут быть объявлены успешными.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 14:13:50)
Дата	06.07.2005 15:12:32

Re: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При правильном подборе критериев, любые действия могут быть объявлены успешными.

Ты хочешь сказать "при неправильном"?
Критерии вполне можно формализовать. Причем таких примеров разницы объективных результатов и замысла хватает. Например наступление ЮФ на Миусе в июле 1943 г. Немцы выстроили хитроумную теорию, что наши забыли о maskirovka чтобы оттянуть силы с южного фаса Курской дуги и окончательно развалить "Цитадель". У нас имела место неудачная с точки зрения поставленных задач операция.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 15:12:32)
Дата	06.07.2005 15:27:08

Re: О чем...

>Критерии вполне можно формализовать.

Уже давно проделано. Операция считается успешной, если достигла поставленных целей. Если цели достигнуты лишь частично - операция считается частично успешной. Если ни одна из целей операции не достигнута, операция считается провалившейся.

То, что ты именуешь "объективными результатами" провалившихся операций - это просто побочный продукт, к успешности/неуспешности операции отношения не имеющий.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 15:27:08)
Дата	06.07.2005 16:00:17

Re: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже давно проделано. Операция считается успешной, если достигла поставленных целей.

С точки зрения целей операции - да.

>То, что ты именуешь "объективными результатами" провалившихся операций - это просто побочный продукт, к успешности/неуспешности операции отношения не имеющий.

Это побочный продукт, появившийся в результате проведения операции. И рассматривать операцию в отрыве от этого продукта нельзя.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 16:00:17)
Дата	06.07.2005 17:06:23

Re: О чем...

>С точки зрения целей операции - да.

А операция и есть сочетание целей и средств выделенных для их достижения. Если привлеченных средств нехватило для достижения целей, операция провалилась.

>Это побочный продукт, появившийся в результате проведения операции. И рассматривать операцию в отрыве от этого продукта нельзя.

Как раз только в отрыве рассматривать и нужно. Вот простой пример из жизни - ты держишь деньги в акциях. Тут тебе приходит инсайдерская информация, что ставку рефинансирования снижают, а значит гос.облигации пойдут вверж. Ты продаешь акции, покупаешь облигации, а ставку не снижают. Облигации даже чуть-чуть упали в цене.

Как скажешь, удачная операция? Наверное нет ведь.

Теперь ты вдруг выясняешь, что фирма, акции которой ты держал, обанкротилась и ее акции теперь не стоят бумаги, на которой напечатаны. И что, от этого ты пересмортишь оценку операции из неудачной в удачную и посоветуешь всем купить облигаций?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 17:06:23)
Дата	06.07.2005 17:47:31

Re: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А операция и есть сочетание целей и средств выделенных для их достижения.

Операция это комплекс мероприятий по воздействию на противника.

>Если привлеченных средств нехватило для достижения целей, операция провалилась.

А если при этом были достигнуты цели, которые не ставились(и не могли ставится в силу недостатка информации)? Я приводил еще один пример - Миус. Наши затевали эту операцию исходя из соображений, которые были неверными. Но она оказала непрогнозируемое воздействие на "Цитадель".

>>Это побочный продукт, появившийся в результате проведения операции. И рассматривать операцию в отрыве от этого продукта нельзя.
>Как раз только в отрыве рассматривать и нужно. Вот простой пример из жизни - ты держишь деньги в акциях.
[skip]
>И что, от этого ты пересмортишь оценку операции из неудачной в удачную

Да. Т.к. деньги сохранил, а мог потерять вообще.

>посоветуешь всем купить облигаций?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:47:31)
Дата	06.07.2005 18:13:35

Ре: О чем...

>А если при этом были достигнуты цели, которые не ставились

Седелать хотел грозу, а получил козу.

Достичь цели которую не ставил невозможно. Цель это то чего планомерно пытаешся достичь.

Колумб конечно открыл Америку, но это не было его (или чьей либо еще) целью.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 18:13:35)
Дата	06.07.2005 18:21:09

Ре: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Достичь цели которую не ставил невозможно.

Поэтому я разделяю цели и объективный результат.

>Колумб конечно открыл Америку, но это не было его (или чьей либо еще) целью.

Прекрасный пример хорошего объективного результата при проваленной цели!

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 18:21:09)
Дата	06.07.2005 18:25:16

Ре: О чем...

>>Достичь цели которую не ставил невозможно.
>
>Поэтому я разделяю цели и объективный результат.

Критерием успехa операции считается достижение / недостижение целей.

>Прекрасный пример хорошего объективного результата при проваленной цели!

Ну. Экспедиция Колумба была безуспешна, но результативна.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 18:25:16)
Дата	06.07.2005 18:28:43

Ре: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Поэтому я разделяю цели и объективный результат.
>Критерием успехa операции считается достижение / недостижение целей.

Это однобокий критерий, неполно описывающий операцию как комплекс мероприятий по воздействию на противника.

>>Прекрасный пример хорошего объективного результата при проваленной цели!
>Ну. Экспедиция Колумба была безуспешна, но результативна.

Дык! Классная аналогия. Обязательно использую. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 18:28:43)
Дата	06.07.2005 18:39:51

Ре: О чем...

>Это однобокий критерий, неполно описывающий операцию как комплекс мероприятий по воздействию на противника.

Это совершенно корректный критерий описывающий операцию, как целенаправленное действие. В анализе истории нас прежде всего интерeсуют именно результаты целенаправленных действий, а не результаты непредусмотренных случайностей.

>Дык! Классная аналогия. Обязательно использую. :-)

Дарю :-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.07.2005 18:39:51)
Дата	07.07.2005 20:51:08

Ре: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это совершенно корректный критерий описывающий операцию, как целенаправленное действие. В анализе истории нас прежде всего интерeсуют именно результаты целенаправленных действий, а не результаты непредусмотренных случайностей.

Нас интересуют действия и их результат. Как получившийся преднамеренно, так и ставший следствием стечения обстоятельств.

С уважением, Алексей Исаев

От	Reader
К	Исаев Алексей (06.07.2005 17:47:31)
Дата	06.07.2005 18:10:20

В данном случае, мы оказываемся в области догадок(+)

типа "что было бы если бы...".
Можно ли назвать поражения Красной Армии лета-осени 1941 года удачей (а то и победами!...), так ка исходя из них Гитлер решил, что с СССР покончено и на Востоке можно воевать особенно не напрягаясь?

От	tevolga
К	Исаев Алексей (06.07.2005 11:42:06)
Дата	06.07.2005 12:17:35

Re: Табуретки -...

> Где у нас описаны действия Белова и десантников под Вязьмой с численностью войск/вооружения?

Вс дневнике Белова присутствуют перечни частей, линии ими занимаемые, бывает и численность и вооружение.
В следующих номерах он(дневник) превратился фактически в донесения наверх.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (06.07.2005 12:17:35)
Дата	06.07.2005 12:26:02

Re: Табуретки -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вс дневнике Белова присутствуют перечни частей, линии ими занимаемые, бывает и численность и вооружение.
>В следующих номерах он(дневник) превратился фактически в донесения наверх.

А Белов там не поделился сокровенным знанием о том, кто ему противостоял? :-)

Я лично считаю своей заслугой, что в массовой книжке за 100 рублей осветил многие вопросы, включая перечисленные, в том числе Белова И десантников под Вязьмой. Причем в последнем случае с указанием того, почему они не смогли добиться успеха: постановка на защиту главной магистрали ГА "Центр" 5-й и 11-й танковых дивизий. Этот момент у нас вообще как-то глухо освещается, хотя стал главной причиной неудачи.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:26:02)
Дата	06.07.2005 12:49:41

Re: Табуретки -...

>
>А Белов там не поделился сокровенным знанием о том, кто ему противостоял? :-)

Цитаты
"Пленный унтер принадлежит в зенбату 11 тд показал наличие 30 орудий в Издешково"
"Разведано местонахождение штаба 1 тд - Мясоедиво. Организую налет диверсионной группой"
"Пленный взятый в Грудино показал сосредоточение двух танковых полков в районе Починок"
"4ВДК будет оборонять.." и далее список насел. пунктов

>Я лично считаю своей заслугой, что в массовой книжке за 100 рублей осветил многие вопросы, включая перечисленные, в том числе Белова И десантников под Вязьмой. Причем в последнем случае с указанием того, почему они не смогли добиться успеха: постановка на защиту главной магистрали ГА "Центр" 5-й и 11-й танковых дивизий. Этот момент у нас вообще как-то глухо освещается, хотя стал главной причиной неудачи.

Я не отрицаю важность, полезность и нужность книги. Просто мне она показалась "тяжеловесной" в смысле языка.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (06.07.2005 12:49:41)
Дата	06.07.2005 14:02:02

Re: Табуретки -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Пленный унтер принадлежит в зенбату 11 тд показал наличие 30 орудий в Издешково"

Значит все же увидели кто им противостоял. Понятно, в мемуарах и исследованиях это как-то не выствечено.

>Я не отрицаю важность, полезность и нужность книги. Просто мне она показалась "тяжеловесной" в смысле языка.

Это я понял.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (06.07.2005 14:02:02)
Дата	06.07.2005 14:22:38

Re: Табуретки -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Пленный унтер принадлежит в зенбату 11 тд показал наличие 30 орудий в Издешково"
>
>Значит все же увидели кто им противостоял. Понятно, в мемуарах и исследованиях это как-то не выствечено.

Это только малая часть цитат.
ИМХО противостояние и линии описаны очень точно и подробно.
Я вверху ошибся со штабом. Штаб конечно 11 тд.

С уважением к сообществу.

От	Фагот
К	Нумер (05.07.2005 22:09:08)
Дата	06.07.2005 09:26:29

В общем-то согласен.

В принципе опечатки фигня, но то, что по численности и потерям почти ничего нет, это, на мой взгляд, плохо.
И на счёт Керченско-Феодосийской тоже согласен. Несмотря на удачное решение Октябрьского, трудно назвать операция однозначно удачной. 35 тысяч безвозвратных потерь, а у немцев там одна пд была. Что это, как не пресловутое "трупами завалили"?

От	Исаев Алексей
К	Фагот (06.07.2005 09:26:29)
Дата	06.07.2005 12:19:02

Re: В общем-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И на счёт Керченско-Феодосийской тоже согласен. Несмотря на удачное решение Октябрьского, трудно назвать операция однозначно удачной. 35 тысяч безвозвратных потерь, а у немцев там одна пд была. Что это, как не пресловутое "трупами завалили"?

И? Американцам в Нормандии противостоял полк 716-й стационарной дивизии и два полка 352-й дивизии. Та же дивизия на круг. Что это доказывает/показывает?

И не 35 тыс., а 32453 человек.

С уважением, Алексей Исаев

От	Draken
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:19:02)
Дата	06.07.2005 16:22:47

Что???

>И? Американцам в Нормандии противостоял полк 716-й стационарной дивизии и два полка 352-й дивизии. Та же дивизия на круг. Что это доказывает/показывает?
>И не 35 тыс., а 32453 человек.

Даже 6-го июня в боях уже участвовала 21-ая тд, а 7-го подключились 12 тд СС, 2 тд, 709 ст.д и 91 апд. Так что сравнивать тут нечего.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Draken

От	Фагот
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:19:02)
Дата	06.07.2005 16:22:42

Re: В общем-то...

То, что потери очень велики.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:19:02)
Дата	06.07.2005 14:02:05

Re: В общем-то...

>И? Американцам в Нормандии противостоял полк 716-й стационарной дивизии и два полка 352-й дивизии. Та же дивизия на круг. Что это доказывает/показывает?

Ну, американы 32 тыс.ч. при высадке не теряли. А что доказывает... Не знаю, наверное более тщательную проработку "Оверлорда". Все-таки больше года готовили.

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (06.07.2005 12:19:02)
Дата	06.07.2005 13:24:19

Не зная этого, выводы напрашиваются отрицательные.

Приветствую!
Всё-таки "Краткий курс" - название, претендующее на исчерпывающий объём сведений для незнакомого с темой человека, позволяющий ему делать правильные выводы.
С уважением, Д..

От	Паршев
К	Фагот (06.07.2005 09:26:29)
Дата	06.07.2005 12:04:13

Её удачность признал один тогдашний авторитет -

А.А.Гитлер. Поскольку по итогам командир той дивизии получил помнится "вышку", отложенную правда на пару лет.

От	Exeter
К	Паршев (06.07.2005 12:04:13)
Дата	06.07.2005 12:20:18

Он получил вышку не за это

А самовольный отход вопреки приказу, уважаемый Паршев. К успеху операции это отношения не имеет. Мерилом успеха операции является достижение поставленных задач. С этой точки зрения, Керченско-Феодосийская операция была, бесспорно, неудачной.

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (06.07.2005 12:20:18)
Дата	06.07.2005 14:55:39

Ну да. Так-то операция для немцев была успешна,

только драпали без приказа.

От	Нумер
К	Фагот (06.07.2005 09:26:29)
Дата	06.07.2005 10:58:53

Re: В общем-то...

>В принципе опечатки фигня, но то, что по численности и потерям почти ничего нет, это, на мой взгляд, плохо.
>И на счёт Керченско-Феодосийской тоже согласен. Несмотря на удачное решение Октябрьского, трудно назвать операция однозначно удачной. 35 тысяч безвозвратных потерь, а у немцев там одна пд была. Что это, как не пресловутое "трупами завалили"?

Я так понял, что там ещё рымыны были у Феодосии, но так и не понял, какие. Потому что Исаев называет, если не ошибаюсь, 2 бригады и не уточнаяет, кто ж из них воевал с советскими войсками. И опять не ясно, кто ж наши крейсера изрешетил, если там почти никого не было. Или никто не изрешетил, а повреждения в основном в мемуарах придумали?

От	Exeter
К	Нумер (06.07.2005 10:58:53)
Дата	06.07.2005 12:50:31

Полевая артиллерия крейсера изрешетила (-)

От	Нумер
К	Exeter (06.07.2005 12:50:31)
Дата	06.07.2005 16:43:03

Re: Полевая артиллерия...

Да я-то понимаю, что не Тирпиц с Севера приплыл, не ясно, как ей это позволили или как она оказалась в большом количестве.

От	FVL1~01
К	Нумер (06.07.2005 16:43:03)
Дата	07.07.2005 17:30:40

Обычно дело

И снова здравствуйте
>Да я-то понимаю, что не Тирпиц с Севера приплыл, не ясно, как ей это позволили или как она оказалась в большом количестве.

На Шпицбергене норвежская полевая артилерия пощипала немецкие эсминцы прямо на глазах товарищей Тирпица и Шарнхорста... Причем пощипала чувствительно

Миномет же вообще самая противная для огня с моря цель - из за траектории... В Корее на позицию сухопутных войск как то раз даже английский авиносец попер ("Юникорн"), в артиллерисйкую атаку а толку то :-)
С уважением ФВЛ

От	Фагот
К	Нумер (06.07.2005 16:43:03)
Дата	06.07.2005 16:45:55

Ну так...

... "Красный Кавказ" довольно долгое время без движения стоял.

От	Нумер
К	Фагот (06.07.2005 16:45:55)
Дата	06.07.2005 16:48:48

Re: Ну так...

>... "Красный Кавказ" довольно долгое время без движения стоял.

Ага, т.е. крейсера лучше как десантный корапь использовать мы не умеем. Артиллерия спокойно шпарит по кораблю, а ей никто не мешает. Замечательно!

От	Constantin
К	Нумер (06.07.2005 16:48:48)
Дата	06.07.2005 17:05:32

Re: Ну так...

Дык он на пирс десант высаживал. Артиллерия своя достаточно тяжелая нескорострельная и малочисленная а у противника ее довольно много так что подавить враз не представляется возможным.

От	Warrior Frog
К	Constantin (06.07.2005 17:05:32)
Дата	06.07.2005 17:09:28

Re: Ну так...

Здравствуйте, Алл
>Дык он на пирс десант высаживал. Артиллерия своя достаточно тяжелая нескорострельная и малочисленная а у противника ее довольно много так что подавить враз не представляется возможным.

Тем более что "палить ГК" возможность небыло, любой выстрел "над пирсом" "сдует от туда" всех высадившихся, а из "минизинек" он стрелял.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Фагот
К	Exeter (06.07.2005 12:50:31)
Дата	06.07.2005 16:21:20

В том числе миномёты (-)

От	Исаев Алексей
К	Нумер (06.07.2005 10:58:53)
Дата	06.07.2005 11:49:33

Re: В общем-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я так понял, что там ещё рымыны были у Феодосии, но так и не понял, какие. Потому что Исаев называет, если не ошибаюсь, 2 бригады и не уточнаяет, кто ж из них воевал с советскими войсками. И опять не ясно, кто ж наши крейсера изрешетил, если там почти никого не было. Или никто не изрешетил, а повреждения в основном в мемуарах придумали?

Главная проблема Нумера это невнимательность.
У меня же написано: "Расчет адмирала Октябрьского, предложившего высадку в Феодосии, оказался верным. Численность оборонявших город немецких войск была небольшой: один саперный батальон, противотанковый дивизион и несколько береговых батарей.Это гарантировало высадке успех, но не исключало потери."

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (06.07.2005 11:49:33)
Дата	06.07.2005 16:02:15

Re: В общем-то...

>Главная проблема Нумера это невнимательность.
>У меня же написано: "Расчет адмирала Октябрьского, предложившего высадку в Феодосии, оказался верным. Численность оборонявших город немецких войск была небольшой: один саперный батальон, противотанковый дивизион и несколько береговых батарей.Это гарантировало высадке успех, но не исключало потери."

Я спрашивал, какие румыны. Потому что сказано, что побережье отправили 2 бригады охранять, а кто под Феодосией вскоре появился - не ясно.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (06.07.2005 16:02:15)
Дата	06.07.2005 16:18:20

Re: В общем-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я спрашивал, какие румыны.

Вопрос был кто решетил. Где вопросительный знак в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1064156.htm стоял?
Я так понял, что там ещё рымыны были у Феодосии, но так и не понял, какие. Потому что Исаев называет, если не ошибаюсь, 2 бригады и не уточнаяет, кто ж из них воевал с советскими войсками. И опять не ясно, кто ж наши крейсера изрешетил, если там почти никого не было. Или никто не изрешетил, а повреждения в основном в мемуарах придумали?

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (06.07.2005 16:18:20)
Дата	07.07.2005 18:37:30

Re: В общем-то...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я спрашивал, какие румыны.
>
>Вопрос был кто решетил. Где вопросительный знак в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1064156.htm стоял?
>Я так понял, что там ещё рымыны были у Феодосии, но так и не понял, какие. Потому что Исаев называет, если не ошибаюсь, 2 бригады и не уточнаяет, кто ж из них воевал с советскими войсками. И опять не ясно, кто ж наши крейсера изрешетил, если там почти никого не было. Или никто не изрешетил, а повреждения в основном в мемуарах придумали?

Вопроса было два. Про румын и кто решетил.

От	М.Свирин
К	Нумер (05.07.2005 22:09:08)
Дата	06.07.2005 02:05:11

А вы готовы редактировать такой труд? Да/Нет? (-)

От	Нумер
К	М.Свирин (06.07.2005 02:05:11)
Дата	06.07.2005 11:06:03

Помочь в меру своих сил и знаний всегда готов! (-)

От	Нумер
К	Нумер (05.07.2005 22:09:08)
Дата	05.07.2005 22:10:38

Re: Табуретки -...

Не подумайте, что я кого-от хотел обидеть. Я лишь хочу, чтобы книги становились всё лучше и лучше. Надеюсь, критика поможет.

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (05.07.2005 22:10:38)
Дата	06.07.2005 03:00:02

Re: Табуретки -...

Если хотите чтобы книги были лучше и лучше - напишите! Кто вам мешает? Раскройте свой талант,так сказать.

От	Нумер
К	TEXOCMOTP (06.07.2005 03:00:02)
Дата	06.07.2005 10:54:55

Re: Табуретки -...

>Если хотите чтобы книги были лучше и лучше - напишите! Кто вам мешает? Раскройте свой талант,так сказать.

А, ну понятно. Т.е. автор теперь непогрешим по определению.

От	Гриша
К	TEXOCMOTP (06.07.2005 03:00:02)
Дата	06.07.2005 03:20:14

Не нравится критика Нумера - пишите свой панегирик. Кто вам мешает? (-)

От	Паршев
К	Гриша (06.07.2005 03:20:14)
Дата	06.07.2005 11:44:09

Так это и к Вам применимо. Не нравится критика Нумера ТЕХОСМОТРом -

пишите панегирик Нумеру.

От	Гриша
К	Паршев (06.07.2005 11:44:09)
Дата	06.07.2005 19:35:02

Я как раз предпочитаю критиковать, а вот ТЕХОСМОТРУ это не приемлемо (-)

От	TEXOCMOTP
К	Гриша (06.07.2005 03:20:14)
Дата	06.07.2005 04:01:14

Re: Не нравится...

А вам никогда в голову не приходило что не всегда нужно браться критиковать? Или хотябы критиковать то что умеешь делать сам?

Можно не отвечать, вопрос риторический.

От	Гриша
К	TEXOCMOTP (06.07.2005 04:01:14)
Дата	06.07.2005 05:37:13

Re: Не нравится...

>А вам никогда в голову не приходило что не всегда нужно браться критиковать? Или хотябы критиковать то что умеешь делать сам?

Вы повар? Если нет, то критиковали ли вы блюдо когда нибудь, несмотря на то что сами не знали как его приготовить? Вы строитель? Если нет, критиковали ли вы их когда нибудь за то что ваша крыша протекает? Или автомеханик? Если нет, то критиковали ли вы его за качество ремонты вашей автомашины, несмотря на то что вы ее починить не смогли?

>Можно не отвечать, вопрос риторический.
Аналогично.

От	М.Свирин
К	Гриша (06.07.2005 03:20:14)
Дата	06.07.2005 03:38:47

Гриша, а вы готовы редактировать труд А.Исаева? Да/Нет? (-)

От	Гриша
К	М.Свирин (06.07.2005 03:38:47)
Дата	06.07.2005 03:54:26

Нет. А вы? (-)

От	М.Свирин
К	Гриша (06.07.2005 03:54:26)
Дата	06.07.2005 04:50:02

Я готов со всем своим участием. Только у меня просьба к вам.

Приветствие

Если вам не нравится по любой причине то внимание, которое сегодня уделено Алексею, пожалуйста, не сливайте негатив на тех, кто отзывается о нем хорошо.
Это очень засоряет атмосферу форума. Я считаю такое отношение к Алексею и его работам провокацией. И поневоле буду относиться к вам предвзято отрицательно. И не только я. Вам этого хочется?

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (06.07.2005 04:50:02)
Дата	06.07.2005 12:47:06

Критика подстегивает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Критикуют - хорошо. Тем более в большинстве случаев на критику есть что ответить.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	М.Свирин (06.07.2005 04:50:02)
Дата	06.07.2005 12:23:39

Re: Я готов...

>Это очень засоряет атмосферу форума. Я считаю такое отношение к Алексею и его работам провокацией. И поневоле буду относиться к вам предвзято отрицательно. И не только я. Вам этого хочется?
А я вот не отношусь к уважаемому А.В.Исаеву предвзято. И читать его работы мне интересно. Но меня раздражает неуважение к читателям, проявляющееся в небрежности и, что еще хуже, нежелании эту небрежность за собой признавать.
И, рано или поздно, сам автор будет за такое отношение к читателям расплачиваться.

>Подпись
С уважением

От	tevolga
К	М.Свирин (06.07.2005 04:50:02)
Дата	06.07.2005 09:19:02

Re: Я готов...

>Приветствие

>Если вам не нравится по любой причине то внимание, которое сегодня уделено Алексею, пожалуйста, не сливайте негатив на тех, кто отзывается о нем хорошо.

А разве было внимание к Алексею?
Имхо было внимание к его книге. Как и любое произведение она несвободна от недостатков и может быть подвергнута критике.

>Это очень засоряет атмосферу форума.

А зачем мы тогда администрацию выбираем. Это она следит за атмосферой форума и пресекает засорение его.

>Я считаю такое отношение к Алексею и его работам провокацией.

Т.е. критика - это провокация?
Интересно, а сам-то Алексей считает так же?;-))

Боюсь записаться в провокаторы, но мне эта книга понравилась меньше чем предыдущие. Причем не на уровне критики, а на уровне впечатлений. т.е труднообъяснимо.
Мне показолось что язык потяжелел и попростел:-)
Хотя как писал Алексей это могло быть результатом компрмиса с издательством.

C уважением к сообществу.

От	Гриша
К	М.Свирин (06.07.2005 04:50:02)
Дата	06.07.2005 05:27:05

Re: Я готов...

>Приветствие

>Если вам не нравится по любой причине то внимание, которое сегодня уделено Алексею, пожалуйста, не сливайте негатив на тех, кто отзывается о нем хорошо.
>Это очень засоряет атмосферу форума. Я считаю такое отношение к Алексею и его работам провокацией. И поневоле буду относиться к вам предвзято отрицательно. И не только я. Вам этого хочется?

Господин Свирин,

Я отношусь к Алексею с глубочайшим уважением, в факте коего вы можете убедится поискав мои сообщения в архиве. Вместе с тем, я не считаю что его книги совершенны, и критицизму не подлежат.