От Кирилл Шишкин
К серж
Дата 06.07.2005 16:16:57
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Так лет-то мне уж сколько...:-))

>>Видите ли я сейчас как раз делаю общее боевое расписание СССР на 22 июня. Включая численость и состав конкретного вооружения до пулеметов включительно, по каждой дивизии, бригаде и отдельным частям до роты включительно. Оно конечно для варгейма, но все равно исходные данные те же.
>
>Откуда такие ценные данные? До роты включительно?

Роты отдельные имеются ввиду.
Но вообще там кажеться 1100-1200 юнитов т.е. от дивизии до отдельной роты/батареи.

>>Так вот у меня уже готовы данные по всем сухопутным и практически по всем дивизиям информация находилась.
>
>!!!!!
>Кирилл, Вы гений. Если не сложно, дайте цифры по 126-й стрелковой дивизии. Ищу уже пять лет.

Ну вы раньше времени не радуйтесь.
я же для варгейма делаю - там есть свои правила и кое-какие допуски.
А что именно вас интересует по 126-й.
У меня все в таблице уже на 55 мегабайт, ее даже открывать лишний раз сложно.

>>По тем же орловским и харьковским например встречается фраза типа - дивизия снялась будучи укомплектованной по штатам военного времени, или... был взят неприкосновенный запас, и т.п.
>
>Когда отправлялись эти дивизии, не подскажите?

Вперед на запад.
Тут опять таки варгеймовские тонкости.

>>Но не такой он гигантский. (у меня пока вообще полмиллиона человек лишних в РККА - не знаю где они числились)
>
>Подскажите, как это Вы так лихо насчитали?

Берем баранов и складываем.
Взял численность всех и... Можете повторить, примерно недели три работы.
Но на самом деле скорее всего ошибка где-то. Что-то не учел, а вот что не понимаю.

>>Попробуйте перебрать все дивизии по одной (про все ведь есть всякие мемуарные книжки).
>
>А если таких нет?

Есть. Я же находил.
Берем любую библиотеку типа Ленинки или Публички и читаем ВСЁ.
От серж
К Кирилл Шишкин (06.07.2005 16:16:57)
Дата 06.07.2005 16:26:48

Это не показатель (про возраст)

>Роты отдельные имеются ввиду.

Ну дайте, например, дивизионы ОСНАЗ.
Или отдельные роты ПрибОВО.

>>Кирилл, Вы гений. Если не сложно, дайте цифры по 126-й стрелковой дивизии. Ищу уже пять лет.
>Ну вы раньше времени не радуйтесь.

Вы наверно не так меня поняли, ну ладно :))

>А что именно вас интересует по 126-й.
>У меня все в таблице уже на 55 мегабайт, ее даже открывать лишний раз сложно.

ГДЕ и в каком количестве (личного состава) находились части 126-й сд на 22.6.41.

>>Когда отправлялись эти дивизии, не подскажите?
>Вперед на запад.
>Тут опять таки варгеймовские тонкости.

При чем тут тонкости? Я спросил КОГДА, а не куда!

>>>Но не такой он гигантский. (у меня пока вообще полмиллиона человек лишних в РККА - не знаю где они числились)
>>Подскажите, как это Вы так лихо насчитали?
>Берем баранов и складываем.

Каких баранов, то бишь численность берете откуда?

>Взял численность всех и... Можете повторить, примерно недели три работы.

Вы сначала объясните - ОТКУДА исходные данные?
А потом уже баранов складывать будем :))

>Но на самом деле скорее всего ошибка где-то. Что-то не учел, а вот что не понимаю.

Не учли ошибки в исходных данных.

>>>Попробуйте перебрать все дивизии по одной (про все ведь есть всякие мемуарные книжки).
>>А если таких нет?
>Есть. Я же находил.
>Берем любую библиотеку типа Ленинки или Публички и читаем ВСЁ.

Да Вы что. Ну назовите мне мемуары по 126-й, где есть хоть ОДНА цифра :)))
От Кирилл Шишкин
К серж (06.07.2005 16:26:48)
Дата 06.07.2005 16:47:36

Re: Это не...

>Вы наверно не так меня поняли, ну ладно :))

>>А что именно вас интересует по 126-й.
>>У меня все в таблице уже на 55 мегабайт, ее даже открывать лишний раз сложно.
>
>ГДЕ и в каком количестве (личного состава) находились части 126-й сд на 22.6.41.

а вот не дам.
я же говорил варгейм.
Для меня 126-я дивизия - это один юнит и я могу сказать только сколько в ней было пушек пулеметов и лошадей и пр.
Еще надо сначала посмотреть где ее искать?
Есть конечно и еще какая-то информация но это уже не для игры.
Ее местоположение я наверное знаю, но сейчас я занят исключительно ООВ. Заходите осенью, когда дойдем до карты.

>>>Когда отправлялись эти дивизии, не подскажите?
>>Вперед на запад.
>>Тут опять таки варгеймовские тонкости.
>
>При чем тут тонкости? Я спросил КОГДА, а не куда!

Опять таки - осенью.

>>>>Но не такой он гигантский. (у меня пока вообще полмиллиона человек лишних в РККА - не знаю где они числились)
>>>Подскажите, как это Вы так лихо насчитали?
>>Берем баранов и складываем.
>
>Каких баранов, то бишь численность берете откуда?

>>Взял численность всех и... Можете повторить, примерно недели три работы.
>
>Вы сначала объясните - ОТКУДА исходные данные?
>А потом уже баранов складывать будем :))

Я же говорю - берем имеющиеся цифры... вот всегда так на форуме - сразу требуют источники. А если я буду запоминать все источники я просто лопну. Где-то нашел и выписал.
И не надо смеяться.
Если я начну отвечать где и что я взял - я только этим и буду заниматься.

>>Но на самом деле скорее всего ошибка где-то. Что-то не учел, а вот что не понимаю.
>
>Не учли ошибки в исходных данных.

Я тоже так думаю.

>>>>Попробуйте перебрать все дивизии по одной (про все ведь есть всякие мемуарные книжки).
>>>А если таких нет?
>>Есть. Я же находил.
>>Берем любую библиотеку типа Ленинки или Публички и читаем ВСЁ.
>
>Да Вы что. Ну назовите мне мемуары по 126-й, где есть хоть ОДНА цифра :)))

Вы хотите чтоб я пошел в Публичку?
Если вы говорите что нет, наверное так и есть...

Понимаете, я просто не способен ответить на большую часть вопросов (иногда просто из-за нехватки времени - у меня тут еще полста подчиненных сидит и надо их...).
Потом - сейчас я занят варгеймом и у него своя специфика.
а в нем я сейчас делаю ООВ на 22.06.41. Сейчас СССР, дальше все остальные страны Северного полушария. Надеюсь сделаю.
Но многие вопросы (причем сложные и неразрешимые) в силу узкости поставленной задачи меня просто не интересуют. Увы.
От серж
К Кирилл Шишкин (06.07.2005 16:47:36)
Дата 06.07.2005 17:53:03

Знаете, как это называется?

>>ГДЕ и в каком количестве (личного состава) находились части 126-й сд на 22.6.41.
>а вот не дам.

Смешно :))

>я же говорил варгейм.

Ну и что? Вы прям как 8-й управление ГШ.
Спрашивать на форумах данные, а потом говорить - варгейм..
Кирилл, не сходите с ума.

>Для меня 126-я дивизия - это один юнит и я могу сказать только сколько в ней было пушек пулеметов и лошадей и пр.

Да ничего Вы не можете. Нет таких данных. НЕТУ.

>Еще надо сначала посмотреть где ее искать?

Найти в файле искомые данные - это для Вас ПРОБЛЕМА?

>Ее местоположение я наверное знаю, но сейчас я занят исключительно ООВ. Заходите осенью, когда дойдем до карты.

Да нет у Вас никаких данных. Посмотреть местонахождение частей дивизии, если они есть, даже в 55-мегабайтном файле, времени много не займет. Вы больше времени на форумах тратите :))))

>>>>Когда отправлялись эти дивизии, не подскажите?
>>>Вперед на запад.
>>>Тут опять таки варгеймовские тонкости.
>>При чем тут тонкости? Я спросил КОГДА, а не куда!
>Опять таки - осенью.

Какой осенью? 1941? Тогда зачем Вы их упоминаете в этом постинге?

>>Вы сначала объясните - ОТКУДА исходные данные?
>>А потом уже баранов складывать будем :))
>Я же говорю - берем имеющиеся цифры... вот всегда так на форуме - сразу требуют источники. А если я буду запоминать все источники я просто лопну. Где-то нашел и выписал.

Конечно требуют. Потому как любые данные требуют проверки. А в свете приводимых Вами данных это просто необходимо. Так как данные неверные.

>И не надо смеяться.

Я не смеюсь, я улыбаюсь :))

>Если я начну отвечать где и что я взял - я только этим и буду заниматься.

А Вы как хотели - за свои слова отвечать надо.

>>Не учли ошибки в исходных данных.
>Я тоже так думаю.

Вот и договорились :)) Исходные данные требуют проверки.

>>Да Вы что. Ну назовите мне мемуары по 126-й, где есть хоть ОДНА цифра :)))
>Вы хотите чтоб я пошел в Публичку?
>Если вы говорите что нет, наверное так и есть...

Тогда откуда цифры-то? :))

>Понимаете, я просто не способен ответить на большую часть вопросов (иногда просто из-за нехватки времени - у меня тут еще полста подчиненных сидит и надо их...).
>Потом - сейчас я занят варгеймом и у него своя специфика.
>а в нем я сейчас делаю ООВ на 22.06.41. Сейчас СССР, дальше все остальные страны Северного полушария. Надеюсь сделаю.

Да Вы сначала, найдите НОРМАЛЬНЫЕ данные, хотя бы по одному военному округу СССР. Пока что, я вижу, что Вы даже этим не располагаете.

>Но многие вопросы (причем сложные и неразрешимые) в силу узкости поставленной задачи меня просто не интересуют. Увы.

Пока что, насколько это видно, Вы не можете решить даже элементарных задачи, не то что широкой задачи.
От Кирилл Шишкин
К серж (06.07.2005 17:53:03)
Дата 07.07.2005 11:02:48

А я уже собрался спросить куда Вам скинуть информацию которую Вы просили...

С уважением.
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (07.07.2005 11:02:48)
Дата 07.07.2005 11:52:47

Сюда :)) (-)
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (07.07.2005 11:52:47)
Дата 07.07.2005 12:29:54

Вам тоже надо...

По 126-я сд:
Численность 12100 чел. (возможно 12400)
по "штыкам" - ~60-70%
видимо не было в разведбате мср.
грузовые маш. и трактора - 228
лошади - 2202
станковые пулеметы - 141
2 БА (видимо БА-10 но точных данных нет)
15 Т-38 (1 неисправный)
54 45-мм ПТО большинство обр.37
минометы - 81 50-мм, 36 82-мм, 12 120-мм
17 полковых обр.27 (видимо одна в неисправных)
16 76-мм обр. 36
32 122-мм обр.10/30
11 152-мм обр.09/30 (возможно могли быть обр.38 но 1-2)
18 комплексных уст.
4 37-мм АЗП
Больше ничего нет у меня. Точнее другая информация мне не была нужна.
Что еще нужно - состав по полкам, фамилий командиров - нет.
От серж
К Кирилл Шишкин (07.07.2005 12:29:54)
Дата 07.07.2005 15:50:43

И откуда такое богатство? :))

>По 126-я сд:
>Численность 12100 чел. (возможно 12400)

Не было такого. Было в районе 10000.

>по "штыкам" - ~60-70%

Это что означает?

>видимо не было в разведбате мср.

Не понял.

>грузовые маш. и трактора - 228
>лошади - 2202
>станковые пулеметы - 141
>2 БА (видимо БА-10 но точных данных нет)
>15 Т-38 (1 неисправный)
>54 45-мм ПТО большинство обр.37
>минометы - 81 50-мм, 36 82-мм, 12 120-мм
>17 полковых обр.27 (видимо одна в неисправных)
>16 76-мм обр. 36
>32 122-мм обр.10/30
>11 152-мм обр.09/30 (возможно могли быть обр.38 но 1-2)
>18 комплексных уст.
>4 37-мм АЗП
>Больше ничего нет у меня. Точнее другая информация мне не была нужна.
>Что еще нужно - состав по полкам, фамилий командиров - нет.

Так откуда данные?
От Кирилл Шишкин
К серж (07.07.2005 15:50:43)
Дата 07.07.2005 16:15:04

Re: И откуда...


>>По 126-я сд:
>>Численность 12100 чел. (возможно 12400)
>
>Не было такого. Было в районе 10000.

вам виднее.

>>по "штыкам" - ~60-70%
>
>Это что означает?

укомплектованность стрелковых рот средняя.

>>видимо не было в разведбате мср.
>
>Не понял.

что значит не понял?
не укомплектован.

>>грузовые маш. и трактора - 228
>>лошади - 2202
>>станковые пулеметы - 141
>>2 БА (видимо БА-10 но точных данных нет)
>>15 Т-38 (1 неисправный)
>>54 45-мм ПТО большинство обр.37
>>минометы - 81 50-мм, 36 82-мм, 12 120-мм
>>17 полковых обр.27 (видимо одна в неисправных)
>>16 76-мм обр. 36
>>32 122-мм обр.10/30
>>11 152-мм обр.09/30 (возможно могли быть обр.38 но 1-2)
>>18 комплексных уст.
>>4 37-мм АЗП
>>Больше ничего нет у меня. Точнее другая информация мне не была нужна.
>>Что еще нужно - состав по полкам, фамилий командиров - нет.
>
>Так откуда данные?

ЦАМО, какая-то сводка по округу на 1 мая.
Тип орудий определялся по другим данным - за 40-й год.
От серж
К Кирилл Шишкин (07.07.2005 16:15:04)
Дата 07.07.2005 16:25:02

Re: И откуда...

>вам виднее.

Наверное :))

>>>по "штыкам" - ~60-70%
>>Это что означает?
>укомплектованность стрелковых рот средняя.

Если средняя укомплектованность стр. рот 60-60% откуда тогда перебор штата? Или тылы были укомплектованы на 200%?
Нестыковочка :))

>>>видимо не было в разведбате мср.
>>Не понял.
>что значит не понял?
>не укомплектован.

Вообще не было? Даже номинально (кадр)?

>>Так откуда данные?
>ЦАМО, какая-то сводка по округу на 1 мая.
>Тип орудий определялся по другим данным - за 40-й год.

Значится на 22.6.41 Ваши данные не верны.
Да и источник слабоват :))
От Кирилл Шишкин
К серж (07.07.2005 16:25:02)
Дата 07.07.2005 16:40:48

Ну какие есть

>>>>по "штыкам" - ~60-70%
>>>Это что означает?
>>укомплектованность стрелковых рот средняя.
>
>Если средняя укомплектованность стр. рот 60-60% откуда тогда перебор штата? Или тылы были укомплектованы на 200%?
>Нестыковочка :))

нехватка 60% "штыков" - это -1300 чел.

>>>>видимо не было в разведбате мср.
>>>Не понял.
>>что значит не понял?
>>не укомплектован.
>
>Вообще не было? Даже номинально (кадр)?

кадр конечно был.

>>>Так откуда данные?
>>ЦАМО, какая-то сводка по округу на 1 мая.
>>Тип орудий определялся по другим данным - за 40-й год.
>
>Значится на 22.6.41 Ваши данные не верны.
>Да и источник слабоват :))

Ну вы блин даете.
А у вас лучше есть? Замечательно.
От серж
К Кирилл Шишкин (07.07.2005 16:40:48)
Дата 07.07.2005 17:23:34

Re: Ну какие...

>>>>>по "штыкам" - ~60-70%
>>>>Это что означает?
>>>укомплектованность стрелковых рот средняя.
>>Если средняя укомплектованность стр. рот 60-60% откуда тогда перебор штата? Или тылы были укомплектованы на 200%?
>>Нестыковочка :))
>нехватка 60% "штыков" - это -1300 чел.

Ну и? Вы приводите численность дивизии - более 12000 человек, что больше штата почти на 20%. К тому же даете нехватку в 1300 человек в стрелковых соединениях.
Где люди-то были? :))

>>Вообще не было? Даже номинально (кадр)?
>кадр конечно был.

Значит подразделение существовало? И сколько же там было людей? К тому же см. замечание выше.

>Ну вы блин даете.

Я это к тому, что каждый может написать - ЦАМО, сводка. :))

>А у вас лучше есть? Замечательно.

Вот именно, что нет. И никак не могу найти такие данные. А тут раз - оказывается все есть. :))
Правда данные, какие-то странные.
От Кирилл Шишкин
К серж (07.07.2005 17:23:34)
Дата 07.07.2005 17:45:09

Re: Ну какие...

>>>>>>по "штыкам" - ~60-70%
>>>>>Это что означает?
>>>>укомплектованность стрелковых рот средняя.
>>>Если средняя укомплектованность стр. рот 60-60% откуда тогда перебор штата? Или тылы были укомплектованы на 200%?
>>>Нестыковочка :))
>>нехватка 60% "штыков" - это -1300 чел.
>
>Ну и? Вы приводите численность дивизии - более 12000 человек, что больше штата почти на 20%. К тому же даете нехватку в 1300 человек в стрелковых соединениях.
>Где люди-то были? :))

Не знаю.
У меня не было вопроса, меня данные устроили.
Хотя конечно... какая-то нестыковка есть.

>>>Вообще не было? Даже номинально (кадр)?
>>кадр конечно был.
>
>Значит подразделение существовало? И сколько же там было людей? К тому же см. замечание выше.

Вы опять забываете, что меня такие тонкости в принципе не интересовали. Для меня мср разведбата идет как 0.

>>Ну вы блин даете.
>
>Я это к тому, что каждый может написать - ЦАМО, сводка. :))

Ну и что.
За что купил за то продал.
Я от вас брал очень много данных и никогда не требовал подтверждения - т.е. верил на слово.
А то можно очень далеко зайти. В каждой книжке ссылки на ЦАМО и пр.

>>А у вас лучше есть? Замечательно.
>
>Вот именно, что нет. И никак не могу найти такие данные. А тут раз - оказывается все есть. :))
>Правда данные, какие-то странные.

Ну вы знаете, мне честно говоря все равно.
Не хотите не берите.
У меня была задача собрать все что было можно, привлек людей, силы и средства и собрал. Около трех лет копали только под этот сценарий.
При этом честно скажу мне вообще наплевать из какого ящика и какого архива ее (инфу) вытаскивали. Если нет явных противоречий и никаких других данных то те что есть считаются временно достоверными.
Захотите чтоб я поделился тем что есть - я всегда делюсь своей информацией.
А всякое хихиканье лучше оставить для прочей молодежи.
А то когда мне рассказывают небылицы про штаты немецких дивизий, я чувствую себя в положении Воланда, которому доказывают что его не существует.
От серж
К Кирилл Шишкин (07.07.2005 17:45:09)
Дата 07.07.2005 18:56:34

Странная позиция

>>Ну и? Вы приводите численность дивизии - более 12000 человек, что больше штата почти на 20%. К тому же даете нехватку в 1300 человек в стрелковых соединениях.
>>Где люди-то были? :))
>Не знаю.
>У меня не было вопроса, меня данные устроили.
>Хотя конечно... какая-то нестыковка есть.

Нестыковка есть, а данные устраивают.

>>>>Вообще не было? Даже номинально (кадр)?
>>>кадр конечно был.
>>Значит подразделение существовало? И сколько же там было людей? К тому же см. замечание выше.
>Вы опять забываете, что меня такие тонкости в принципе не интересовали. Для меня мср разведбата идет как 0.

См. выше.

>Ну и что.
>За что купил за то продал.
>Я от вас брал очень много данных и никогда не требовал подтверждения - т.е. верил на слово.

Так я ответить могу, а вот Вы, к сожалению, нет. Вот в чем разница.

>А то можно очень далеко зайти. В каждой книжке ссылки на ЦАМО и пр.

Так я это и прошу - дайте ссылку. А уж из ЦАМО я это вытащу.

>>Вот именно, что нет. И никак не могу найти такие данные. А тут раз - оказывается все есть. :))
>>Правда данные, какие-то странные.
>Ну вы знаете, мне честно говоря все равно.
>Не хотите не берите.
>У меня была задача собрать все что было можно, привлек людей, силы и средства и собрал. Около трех лет копали только под этот сценарий.
>При этом честно скажу мне вообще наплевать из какого ящика и какого архива ее (инфу) вытаскивали. Если нет явных противоречий и никаких других данных то те что есть считаются временно достоверными.

Минутку. Сначала Вы говорили, что данные из мемуаров, теперь из архивов.
Явные противоречия есть (я на их Вам указал). Теперь Вы считаете эти данные достоверными?

>Захотите чтоб я поделился тем что есть - я всегда делюсь своей информацией.

Спасибо.

>А всякое хихиканье лучше оставить для прочей молодежи.

Так данные и вызывают смех:
Когда делается компиляция несовместимых данных, как и в данном случае, это, ничего кроме смеха и не вызывает.
Точно такие же подходы и у т. Ленского к сбору и представлению информации.
А Вы нас отправляете его читать :)

>А то когда мне рассказывают небылицы про штаты немецких дивизий, я чувствую себя в положении Воланда, которому доказывают что его не существует.

Вот Вы, например, сейчас представили некий фантом 126-й сд, когда совместили данные из разных временных интервалов. И как к этому относится?
От Андю
К Кирилл Шишкин (07.07.2005 17:45:09)
Дата 07.07.2005 18:06:22

Будет, будет вам "щастие", дор. маститый автор (+).

Приветствую !

>А то когда мне рассказывают небылицы про штаты немецких дивизий, я чувствую себя в положении Воланда, которому доказывают что его не существует.

Ну, вы сами себя в такое положение ставите, делая (ни на что ни ссылаясь) делеко идущие обобщения.

Хотя, действительно, разговор бесполезный, т.е. пользы для себя лично я в нем не вижу. Одно удивление. :-) Что бы рассеять его же у возможных читателей, надо будет набить с ссылками некоторые цифры, только и всего.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Дриг
К серж (07.07.2005 16:25:02)
Дата 07.07.2005 16:26:55

Re: И откуда...

>Значится на 22.6.41 Ваши данные не верны.
>Да и источник слабоват :))

Не надо но мой труд наезжать! :))))
Я его месяц переписывал в РГВА :))))

"Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся"
От серж
К Евгений Дриг (07.07.2005 16:26:55)
Дата 07.07.2005 16:29:55

Так это ты товарищей баламутишь? :))

>>Значится на 22.6.41 Ваши данные не верны.
>>Да и источник слабоват :))
>Не надо но мой труд наезжать! :))))
>Я его месяц переписывал в РГВА :))))

Так это теперь уже не твои данные :))
Это теперь уже копирайт в варгейме :))
От Андю
К серж (07.07.2005 16:29:55)
Дата 07.07.2005 16:37:48

Отечественную артиллерию, вероятно, вскоре тоже постигнет сия участь. :-) (-)
От Евгений Дриг
К серж (07.07.2005 16:29:55)
Дата 07.07.2005 16:32:53

Ну ИМХО речь о "БЧС" 11.40... (-)
От Андю
К серж (06.07.2005 17:53:03)
Дата 06.07.2005 18:11:55

Не трогайте маститого автора, он занят. :-) (-)