ВИФ2 NE : Ветка : Немного о резуне и Сандалове.

От	Нумер
К	All
Дата	04.07.2005 17:04:46
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Немного о резуне и Сандалове.

Цитирует такую весчь:
"К июню 1941 года соединения и части, входившие в состав 4-й армии, были в основном укомплектованы личным составом и боевой техникой в пределах штатных норм" (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 55). "

Я так понял, что это "секретные мемуары", в смысле аналитическая работа Сандалова по первым дням войны в 4 А. Но на rkka.ru такого не нашёл. Баян?

От	Jones
К	Нумер (04.07.2005 17:04:46)
Дата	04.07.2005 17:24:26

Меня все-таки другое заинтересовало.

Отчего же все-таки Сандалов уцелел?
Ответ на этот вопрос важен, считаю я.

От	Евгений Дриг
К	Jones (04.07.2005 17:24:26)
Дата	05.07.2005 00:43:35

Re: Меня все-таки...

>Отчего же все-таки Сандалов уцелел?
>Ответ на этот вопрос важен, считаю я.

Варианта, насколько я понимаю, два:
1. Коробков армией не командовал, а командовал Сандалов.
2. Была "разнорядка" арестовать командующего армией, но не было таковой на нш.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Максимов
К	Евгений Дриг (05.07.2005 00:43:35)
Дата	05.07.2005 10:16:51

Еще один вариант.

>>Отчего же все-таки Сандалов уцелел?
>>Ответ на этот вопрос важен, считаю я.
>
>Варианта, насколько я понимаю, два:
>1. Коробков армией не командовал, а командовал Сандалов.
>2. Была "разнорядка" арестовать командующего армией, но не было таковой на нш.

Сандалов вышел из окружения в конце июля. К этому времени все виновные были назначены и наказаны.

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Jones (04.07.2005 17:24:26)
Дата	04.07.2005 18:14:24

Напрашивается версия.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Потому что фактически управлял 4-й армией вместо самоустранившегося Коробкова".

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (04.07.2005 18:14:24)
Дата	04.07.2005 22:20:05

Re: Напрашивается версия.

Кстати, Вы вроде собрались писать "От Бреста до Москвы", если не ошибается Фагот. Подскажите день ввода в бой 46 ак(мот.), а то у меня по Белоруссии ничего толкового с немецкой стороны.

От	alex63
К	Нумер (04.07.2005 22:20:05)
Дата	05.07.2005 09:39:12

А "Воспоминания зольдата" Гудериана в лом почитать?

>Кстати, Вы вроде собрались писать "От Бреста до Москвы", если не ошибается Фагот. Подскажите день ввода в бой 46 ак(мот.), а то у меня по Белоруссии ничего толкового с немецкой стороны.
4 июля я посетил 46-й танковый корпус. Я поехал из Синило через Смолевичи, Червень, Слободка на командный пункт 10-й танковой дивизии и оттуда в дивизию СС “Рейх”. По пути в эту дивизию я встретил командира корпуса, которому на вопрос о местонахождении пехотного полка “Великая Германия” мог только ответить, что этот полк все еще находится у Барановичи в резерве 4-й армии. Затем я направился в дивизию СС “Рейх”, в Ст. Речки. Генерал Гауссер сообщил мне, что его мотоциклетный батальон после тяжелых боев образовал у Бродец (17 км южнее Березино) предмостное укрепление на Березине. По его словам, мост через Березину у Якшицы был взорван и переправить через реку машины он не мог; саперы заняты ремонтом подъездных путей, проходящих через заболоченную местность. Я поехал к саперам и увидел, что они прилежно работают; они обещали закончить свои работы к утру 5 июля...
8 июля я посетил 46-й танковый корпус; дивизия СС “Рейх”, входившая в него, все еще вела бои на западном берегу Днепра...
11 июля ранним солнечным утром в 6 час. 10 мин. в сопровождении обоих моих гостей я выехал со своего командного пункта, располагавшегося в Толочин...
После непродолжительного пребывания в Толочине [233] в 18 час. 15 мин. я направился в 46-й танковый. корпус, в Шклов. Дороги были плохими, мосты требовали немедленного ремонта. В корпус я прибыл в 21 час. 30 мин. Сильный артиллерийский огонь и неоднократные бомбовые налеты авиации противника на район наведения моста 10-й танковой дивизией делали форсирование реки значительно более трудным, чем на фронте 47-го танкового корпуса. У дивизии СС “Рейх” мост также был поврежден авиацией противника. Несмотря на это, дивизии удалось форсировать реку и выслать в направлении Горки передовой отряд. Я указал корпусу на необходимость наступления ночью, чтобы использовать элемент внезапности, и затем поехал в 10-ю танковую дивизию проследить за выступлением передового отряда. Мой приезд оказался очень кстати, так как части еще не выступили...
Дальше сам разбирайся, всё там подробно расписано.

С уважением...

От	Нумер
К	alex63 (05.07.2005 09:39:12)
Дата	05.07.2005 21:35:21

Re: А "Воспоминания...

Спасибо, просто я мемуаров не держу и потому искал в более серьёзной литературе. Я выяснил, что как минимум 28 числа 10 танковая и Дас Райх в бой уже были введены. А более точно не могу установить.

От	Нумер
К	Исаев Алексей (04.07.2005 18:14:24)
Дата	04.07.2005 22:18:03

Re: Напрашивается версия.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Потому что фактически управлял 4-й армией вместо самоустранившегося Коробкова".

Судя по "секретным мемуарам"(с) да, похоже. Где Коробков был я не понял(видимо, в штабе), а свои похождения описывает. Но всё же хоть и исследование, а писано самим Сандаловым.

От	Кирилл Шишкин
К	Jones (04.07.2005 17:24:26)
Дата	04.07.2005 17:55:53

Re: Меня все-таки...

>Отчего же все-таки Сандалов уцелел?
>Ответ на этот вопрос важен, считаю я.

Бегали быстро... не в плохом смысле, а просто смогли уйти от окружения.

От	Jones
К	Кирилл Шишкин (04.07.2005 17:55:53)
Дата	04.07.2005 17:58:41

Я не про это

Вите стонет на предмет, отчего Сандалова не расстрелялиии???

От	Кирилл Шишкин
К	Jones (04.07.2005 17:58:41)
Дата	04.07.2005 18:01:14

Да, это я мимо следа...

>Вите стонет на предмет, отчего Сандалова не расстрелялиии???

Да извините, не туда...

От	Нумер
К	Jones (04.07.2005 17:24:26)
Дата	04.07.2005 17:28:18

Re: Меня все-таки...

>Отчего же все-таки Сандалов уцелел?
>Ответ на этот вопрос важен, считаю я.

Полагаю, в частности от того, что полковник. Все же понимали, что нач.штабом ставить ещё не очень опытного Сандалова было глупо.

От	Нумер
К	Нумер (04.07.2005 17:04:46)
Дата	04.07.2005 17:17:42

И ещё не подскажите, когда был введён у немцев в бой 46 ак(мот.)? (-)

От	объект 925
К	Нумер (04.07.2005 17:17:42)
Дата	04.07.2005 17:21:21

Ре: Июль Румыния- Август Прут-Перекоп

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/46ID-R.htm
Алеxей

От	Нумер
К	объект 925 (04.07.2005 17:21:21)
Дата	04.07.2005 17:33:43

Ре: Июль Румыния-...

> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/46ID-R.htm
>Алеxей

Прошу прощения, но я просил не про 46 пд, а про 46 армейский моторизованный корпус, в которй по Мюллер-Гиллебюрандту входили 10 тд, Дас Райх и Гросс Дойчланд.

От	объект 925
К	Нумер (04.07.2005 17:33:43)
Дата	04.07.2005 17:37:44

Ре: Июль Румыния-...

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XXXXVIKorps.htm
Alexej

От	Нумер
К	объект 925 (04.07.2005 17:37:44)
Дата	04.07.2005 17:44:05

Мне б ДЕНЬ введения в бой. Всё равно спасибо. (-)

От	Кирилл Шишкин
К	Нумер (04.07.2005 17:04:46)
Дата	04.07.2005 17:07:36

Re: Немного о...

>Цитирует такую весчь:
>"К июню 1941 года соединения и части, входившие в состав 4-й армии, были в основном укомплектованы личным составом и боевой техникой в пределах штатных норм" (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 55). "

>Я так понял, что это "секретные мемуары", в смысле аналитическая работа Сандалова по первым дням войны в 4 А. Но на rkka.ru такого не нашёл. Баян?

Дословно не помню, но нечто подобное было.
А что удивляет - они и были укомплектованы. Ну тыловиков не хватало, машин и лошадей немного.

От	Нумер
К	Кирилл Шишкин (04.07.2005 17:07:36)
Дата	04.07.2005 17:17:10

Re: Немного о...

>Дословно не помню, но нечто подобное было.
>А что удивляет - они и были укомплектованы. Ну тыловиков не хватало, машин и лошадей немного.

Не были они укомплектованными. Как раз потому что с тылами был полный атас.

От	Кирилл Шишкин
К	Нумер (04.07.2005 17:17:10)
Дата	04.07.2005 17:54:20

Re: Немного о...

От	Нумер
К	Кирилл Шишкин (04.07.2005 17:54:20)
Дата	04.07.2005 22:16:25

Re: Немного о...

>не атас а бардак.

Не, не бардак. Потому что в дивизиях мирного времени иначе и не могло быть.

>Да похоже и тылы должны были быть укомплектованы на ЗапФ.

Нечем и некем. Призвали резервистов как раз в боевые части. А авто и лошадей почти не мобилизовали.

От	Кирилл Шишкин
К	Нумер (04.07.2005 22:16:25)
Дата	05.07.2005 09:29:59

Re: Немного о...

>>не атас а бардак.
>
>Не, не бардак. Потому что в дивизиях мирного времени иначе и не могло быть.

>>Да похоже и тылы должны были быть укомплектованы на ЗапФ.
>
>Нечем и некем. Призвали резервистов как раз в боевые части. А авто и лошадей почти не мобилизовали.

Я понимаю что призывали в боевые части.
Но вспомните сколько дивизий было по 14-13 тыс.
Про лошадей и машины - конечно.
Но все равно некомплект дивизий слишком уж раздувается. Больше проблем было из-за плохой подготовки.

От	Нумер
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 09:29:59)
Дата	05.07.2005 22:12:19

Re: Немного о...

>Но вспомните сколько дивизий было по 14-13 тыс.

По 14 000 - как бы не 0. Вроде по 12-12,5 тыс.

>Про лошадей и машины - конечно.
>Но все равно некомплект дивизий слишком уж раздувается. Больше проблем было из-за плохой подготовки.

А как дивизия будет воевать без боеприпасов, которые лошадки не подвезли воевать будет?

От	Кирилл Шишкин
К	Нумер (05.07.2005 22:12:19)
Дата	06.07.2005 10:12:09

Re: Немного о...

>>Но вспомните сколько дивизий было по 14-13 тыс.
>
>По 14 000 - как бы не 0. Вроде по 12-12,5 тыс.

Там где то в начале ветки приведена цитата по кол-ву 14000-х дивизий. Полностью укомплектованные дивизии были не только на границе но и в Харьковском, Орловском и пр.
Почитайте у Ленского (в этом он как раз хорошо разобрался).
Если не авторитет - читайте "41-й год. Итоги и выводы" - это можно считтать оф. докум.

От	eugend
К	Кирилл Шишкин (06.07.2005 10:12:09)
Дата	06.07.2005 13:00:16

Re: Немного о...

>>>Но вспомните сколько дивизий было по 14-13 тыс.
>>
>>По 14 000 - как бы не 0. Вроде по 12-12,5 тыс.
>
>Там где то в начале ветки приведена цитата по кол-ву 14000-х дивизий. Полностью укомплектованные дивизии были не только на границе но и в Харьковском, Орловском и пр.
>Почитайте у Ленского (в этом он как раз хорошо разобрался).
>Если не авторитет - читайте "41-й год. Итоги и выводы" - это можно считтать оф. докум.

из 198 - 21 дивизия по 14, 72 по 12 тыс., 6 по 11 тыс., остальные по двум штатам мирного времени - 6-10 тыс.

У Ленского пережевывание именно этих же самых цифр, но избирательное - он не пишет, что из 198 дивизий только половина была так укомплектована, а пишет только, что из 93 дивизий, расположенных в Западных округах, 21 укомплектована по 14тыс. 72 по 12 тыс. - это раз

про тылы он ограничился только фразой, что тылы были укомплектованы без каких-либо ссылок и обоснований, при том, что полно обратных сведений - это два.

Про то, что полностью укомплектованные дивизии были в Харьковском и Орловском округах - у него я ничего не нашел - это три.

Специально Ленского нашел после Ваших ссылок.

И косяков там хватает - книга достаточно небрежно написана.

От	Кирилл Шишкин
К	eugend (06.07.2005 13:00:16)
Дата	06.07.2005 13:19:54

Re: Немного о...

>из 198 - 21 дивизия по 14, 72 по 12 тыс., 6 по 11 тыс., остальные по двум штатам мирного времени - 6-10 тыс.

я уже теряю нить.
Я говорил что 14000-е дивизии были.
о чем спорим?

Тут приводились аргументы из советских источников типа Хорькова (читай Жукова)- так там вообще все дивизии не больше 8000.
Я просто говорю что это не так.

>У Ленского пережевывание именно этих же самых цифр, но избирательное - он не пишет, что из 198 дивизий только половина была так укомплектована, а пишет только, что из 93 дивизий, расположенных в Западных округах, 21 укомплектована по 14тыс. 72 по 12 тыс. - это раз

>про тылы он ограничился только фразой, что тылы были укомплектованы без каких-либо ссылок и обоснований, при том, что полно обратных сведений - это два.

>Про то, что полностью укомплектованные дивизии были в Харьковском и Орловском округах - у него я ничего не нашел - это три.

А я вроде видел по внутренним.

>И косяков там хватает - книга достаточно небрежно написана.

ну просто в некоторых вопросах он не разбирается.
Например в штатах.

От	eugend
К	Кирилл Шишкин (06.07.2005 13:19:54)
Дата	06.07.2005 14:30:38

Re: Немного о...

>>из 198 - 21 дивизия по 14, 72 по 12 тыс., 6 по 11 тыс., остальные по двум штатам мирного времени - 6-10 тыс.
>
>я уже теряю нить.
>Я говорил что 14000-е дивизии были.
>о чем спорим?

А еще что

"А вот т.Ленский который перекопал все стрелковыке дивизии на июнь почти не нашел там дивизий неукомплектованных по численности.
До призыва резервистов в мае-июне стр.дивизии пополнили еще в апреле. И уже тогда было 80-85%. А когда в них влили тех кто попал на сборы - вот вам видимо и комплект." :))

>Тут приводились аргументы из советских источников типа Хорькова (читай Жукова)- так там вообще все дивизии не больше 8000.
>Я просто говорю что это не так.

Хорьковские данные говорят о дивизиях до получения резервистов. Резервистов влили в мае-июне. Итого вот эти слова также не точны:
еще в апреле. И уже тогда было 80-85%.

+ у Ленского нет про дивизии по 14 тыс. в Харьковском и Орловском округах. Впрочем, буду смотреть внимательнее.

В целом хотя дивизии по 14 тыс. были, но они не составляли основу РККА. И поэтому вполне можно говорить, что советские дивизии к началу войну все-таки были слабее немецких, в том числе в силу их недоукомплектованности. Спор по-большому счету об этом идет :))

>>У Ленского пережевывание именно этих же самых цифр, но избирательное - он не пишет, что из 198 дивизий только половина была так укомплектована, а пишет только, что из 93 дивизий, расположенных в Западных округах, 21 укомплектована по 14тыс. 72 по 12 тыс. - это раз
>
>>про тылы он ограничился только фразой, что тылы были укомплектованы без каких-либо ссылок и обоснований, при том, что полно обратных сведений - это два.
>
>>Про то, что полностью укомплектованные дивизии были в Харьковском и Орловском округах - у него я ничего не нашел - это три.
>
>А я вроде видел по внутренним.

Посмотрю внимательнее еще раз. Мб я все-таки не увидел.

>>И косяков там хватает - книга достаточно небрежно написана.
>
>ну просто в некоторых вопросах он не разбирается.
>Например в штатах.

От	Кирилл Шишкин
К	eugend (06.07.2005 14:30:38)
Дата	06.07.2005 14:49:03

Re: Немного о...

>>>из 198 - 21 дивизия по 14, 72 по 12 тыс., 6 по 11 тыс., остальные по двум штатам мирного времени - 6-10 тыс.
>>
>>я уже теряю нить.
>>Я говорил что 14000-е дивизии были.
>>о чем спорим?
>
>А еще что

>"А вот т.Ленский который перекопал все стрелковыке дивизии на июнь почти не нашел там дивизий неукомплектованных по численности.
>До призыва резервистов в мае-июне стр.дивизии пополнили еще в апреле. И уже тогда было 80-85%. А когда в них влили тех кто попал на сборы - вот вам видимо и комплект." :))

Я не помню точно номера (поэтому и шлю к Ленскому - благо рядом лежит).
Но примеры дивизий пополнившихся еще в апреле он приводит. Я на это тоже натыкался.

>В целом хотя дивизии по 14 тыс. были, но они не составляли основу РККА. И поэтому вполне можно говорить, что советские дивизии к началу войну все-таки были слабее немецких, в том числе в силу их недоукомплектованности. Спор по-большому счету об этом идет :))

ну хорошо.

>>А я вроде видел по внутренним.
>
>Посмотрю внимательнее еще раз. Мб я все-таки не увидел.

Я опять таки повторюсь говорю про Ленкого потому что проще.

Видите ли я сейчас как раз делаю общее боевое расписание СССР на 22 июня. Включая численость и состав конкретного вооружения до пулеметов включительно, по каждой дивизии, бригаде и отдельным частям до роты включительно. Оно конечно для варгейма, но все равно исходные данные те же.
Так вот у меня уже готовы данные по всем сухопутным и практически по всем дивизиям информация находилась.
По тем же орловским и харьковским например встречается фраза типа - дивизия снялась будучи укомплектованной по штатам военного времени, или... был взят неприкосновенный запас, и т.п.
Есть конечно и некомплект. У многих дивизий осталась артиллерия по старым штатам - типа 20 76-мм пушек и 28 122-мм гаубиц, 152-мм гаубиц нехватает - обычно по 1-2 на дивизию.
Но не такой он гигантский. (у меня пока вообще полмиллиона человек лишних в РККА - не знаю где они числились)
Попробуйте перебрать все дивизии по одной (про все ведь есть всякие мемуарные книжки).
И потом. У немцев конечно дивизии не имели "дыр" в тылах, но и у них некомплект был и примерно похожий. У них процентов 5 не хватает до штата по Восточному фронту. Точнее смогу сказать через месяца два когда будет готово аналогичное расписание по Германии.
Я уж молчу про известный всем состав танковых дивизий - в список включили еще и неисправные танки.

От	серж
К	Кирилл Шишкин (06.07.2005 14:49:03)
Дата	06.07.2005 16:01:04

Это круто. Такие данные хотят получить все. Как это Вам удалось?

>Видите ли я сейчас как раз делаю общее боевое расписание СССР на 22 июня. Включая численость и состав конкретного вооружения до пулеметов включительно, по каждой дивизии, бригаде и отдельным частям до роты включительно. Оно конечно для варгейма, но все равно исходные данные те же.

Откуда такие ценные данные? До роты включительно?

>Так вот у меня уже готовы данные по всем сухопутным и практически по всем дивизиям информация находилась.

!!!!!
Кирилл, Вы гений. Если не сложно, дайте цифры по 126-й стрелковой дивизии. Ищу уже пять лет.

>По тем же орловским и харьковским например встречается фраза типа - дивизия снялась будучи укомплектованной по штатам военного времени, или... был взят неприкосновенный запас, и т.п.

Когда отправлялись эти дивизии, не подскажите?

>Но не такой он гигантский. (у меня пока вообще полмиллиона человек лишних в РККА - не знаю где они числились)

Подскажите, как это Вы так лихо насчитали?

>Попробуйте перебрать все дивизии по одной (про все ведь есть всякие мемуарные книжки).

А если таких нет?

От	Кирилл Шишкин
К	серж (06.07.2005 16:01:04)
Дата	06.07.2005 16:16:57

Так лет-то мне уж сколько...:-))

>>Видите ли я сейчас как раз делаю общее боевое расписание СССР на 22 июня. Включая численость и состав конкретного вооружения до пулеметов включительно, по каждой дивизии, бригаде и отдельным частям до роты включительно. Оно конечно для варгейма, но все равно исходные данные те же.
>
>Откуда такие ценные данные? До роты включительно?

Роты отдельные имеются ввиду.
Но вообще там кажеться 1100-1200 юнитов т.е. от дивизии до отдельной роты/батареи.

>>Так вот у меня уже готовы данные по всем сухопутным и практически по всем дивизиям информация находилась.
>
>!!!!!
>Кирилл, Вы гений. Если не сложно, дайте цифры по 126-й стрелковой дивизии. Ищу уже пять лет.

Ну вы раньше времени не радуйтесь.
я же для варгейма делаю - там есть свои правила и кое-какие допуски.
А что именно вас интересует по 126-й.
У меня все в таблице уже на 55 мегабайт, ее даже открывать лишний раз сложно.

>>По тем же орловским и харьковским например встречается фраза типа - дивизия снялась будучи укомплектованной по штатам военного времени, или... был взят неприкосновенный запас, и т.п.
>
>Когда отправлялись эти дивизии, не подскажите?

Вперед на запад.
Тут опять таки варгеймовские тонкости.

>>Но не такой он гигантский. (у меня пока вообще полмиллиона человек лишних в РККА - не знаю где они числились)
>
>Подскажите, как это Вы так лихо насчитали?

Берем баранов и складываем.
Взял численность всех и... Можете повторить, примерно недели три работы.
Но на самом деле скорее всего ошибка где-то. Что-то не учел, а вот что не понимаю.

>>Попробуйте перебрать все дивизии по одной (про все ведь есть всякие мемуарные книжки).
>
>А если таких нет?

Есть. Я же находил.
Берем любую библиотеку типа Ленинки или Публички и читаем ВСЁ.

От	серж
К	Кирилл Шишкин (06.07.2005 16:16:57)
Дата	06.07.2005 16:26:48

Это не показатель (про возраст)

>Роты отдельные имеются ввиду.

Ну дайте, например, дивизионы ОСНАЗ.
Или отдельные роты ПрибОВО.

>>Кирилл, Вы гений. Если не сложно, дайте цифры по 126-й стрелковой дивизии. Ищу уже пять лет.
>Ну вы раньше времени не радуйтесь.

Вы наверно не так меня поняли, ну ладно :))

>А что именно вас интересует по 126-й.
>У меня все в таблице уже на 55 мегабайт, ее даже открывать лишний раз сложно.

ГДЕ и в каком количестве (личного состава) находились части 126-й сд на 22.6.41.

>>Когда отправлялись эти дивизии, не подскажите?
>Вперед на запад.
>Тут опять таки варгеймовские тонкости.

При чем тут тонкости? Я спросил КОГДА, а не куда!

>>>Но не такой он гигантский. (у меня пока вообще полмиллиона человек лишних в РККА - не знаю где они числились)
>>Подскажите, как это Вы так лихо насчитали?
>Берем баранов и складываем.

Каких баранов, то бишь численность берете откуда?

>Взял численность всех и... Можете повторить, примерно недели три работы.

Вы сначала объясните - ОТКУДА исходные данные?
А потом уже баранов складывать будем :))

>Но на самом деле скорее всего ошибка где-то. Что-то не учел, а вот что не понимаю.

Не учли ошибки в исходных данных.

>>>Попробуйте перебрать все дивизии по одной (про все ведь есть всякие мемуарные книжки).
>>А если таких нет?
>Есть. Я же находил.
>Берем любую библиотеку типа Ленинки или Публички и читаем ВСЁ.

Да Вы что. Ну назовите мне мемуары по 126-й, где есть хоть ОДНА цифра :)))

От	Кирилл Шишкин
К	серж (06.07.2005 16:26:48)
Дата	06.07.2005 16:47:36

Re: Это не...

>Вы наверно не так меня поняли, ну ладно :))

>>А что именно вас интересует по 126-й.
>>У меня все в таблице уже на 55 мегабайт, ее даже открывать лишний раз сложно.
>
>ГДЕ и в каком количестве (личного состава) находились части 126-й сд на 22.6.41.

а вот не дам.
я же говорил варгейм.
Для меня 126-я дивизия - это один юнит и я могу сказать только сколько в ней было пушек пулеметов и лошадей и пр.
Еще надо сначала посмотреть где ее искать?
Есть конечно и еще какая-то информация но это уже не для игры.
Ее местоположение я наверное знаю, но сейчас я занят исключительно ООВ. Заходите осенью, когда дойдем до карты.

>>>Когда отправлялись эти дивизии, не подскажите?
>>Вперед на запад.
>>Тут опять таки варгеймовские тонкости.
>
>При чем тут тонкости? Я спросил КОГДА, а не куда!

Опять таки - осенью.

>>>>Но не такой он гигантский. (у меня пока вообще полмиллиона человек лишних в РККА - не знаю где они числились)
>>>Подскажите, как это Вы так лихо насчитали?
>>Берем баранов и складываем.
>
>Каких баранов, то бишь численность берете откуда?

>>Взял численность всех и... Можете повторить, примерно недели три работы.
>
>Вы сначала объясните - ОТКУДА исходные данные?
>А потом уже баранов складывать будем :))

Я же говорю - берем имеющиеся цифры... вот всегда так на форуме - сразу требуют источники. А если я буду запоминать все источники я просто лопну. Где-то нашел и выписал.
И не надо смеяться.
Если я начну отвечать где и что я взял - я только этим и буду заниматься.

>>Но на самом деле скорее всего ошибка где-то. Что-то не учел, а вот что не понимаю.
>
>Не учли ошибки в исходных данных.

Я тоже так думаю.

>>>>Попробуйте перебрать все дивизии по одной (про все ведь есть всякие мемуарные книжки).
>>>А если таких нет?
>>Есть. Я же находил.
>>Берем любую библиотеку типа Ленинки или Публички и читаем ВСЁ.
>
>Да Вы что. Ну назовите мне мемуары по 126-й, где есть хоть ОДНА цифра :)))

Вы хотите чтоб я пошел в Публичку?
Если вы говорите что нет, наверное так и есть...

Понимаете, я просто не способен ответить на большую часть вопросов (иногда просто из-за нехватки времени - у меня тут еще полста подчиненных сидит и надо их...).
Потом - сейчас я занят варгеймом и у него своя специфика.
а в нем я сейчас делаю ООВ на 22.06.41. Сейчас СССР, дальше все остальные страны Северного полушария. Надеюсь сделаю.
Но многие вопросы (причем сложные и неразрешимые) в силу узкости поставленной задачи меня просто не интересуют. Увы.

От	серж
К	Кирилл Шишкин (06.07.2005 16:47:36)
Дата	06.07.2005 17:53:03

Знаете, как это называется?

>>ГДЕ и в каком количестве (личного состава) находились части 126-й сд на 22.6.41.
>а вот не дам.

Смешно :))

>я же говорил варгейм.

Ну и что? Вы прям как 8-й управление ГШ.
Спрашивать на форумах данные, а потом говорить - варгейм..
Кирилл, не сходите с ума.

>Для меня 126-я дивизия - это один юнит и я могу сказать только сколько в ней было пушек пулеметов и лошадей и пр.

Да ничего Вы не можете. Нет таких данных. НЕТУ.

>Еще надо сначала посмотреть где ее искать?

Найти в файле искомые данные - это для Вас ПРОБЛЕМА?

>Ее местоположение я наверное знаю, но сейчас я занят исключительно ООВ. Заходите осенью, когда дойдем до карты.

Да нет у Вас никаких данных. Посмотреть местонахождение частей дивизии, если они есть, даже в 55-мегабайтном файле, времени много не займет. Вы больше времени на форумах тратите :))))

>>>>Когда отправлялись эти дивизии, не подскажите?
>>>Вперед на запад.
>>>Тут опять таки варгеймовские тонкости.
>>При чем тут тонкости? Я спросил КОГДА, а не куда!
>Опять таки - осенью.

Какой осенью? 1941? Тогда зачем Вы их упоминаете в этом постинге?

>>Вы сначала объясните - ОТКУДА исходные данные?
>>А потом уже баранов складывать будем :))
>Я же говорю - берем имеющиеся цифры... вот всегда так на форуме - сразу требуют источники. А если я буду запоминать все источники я просто лопну. Где-то нашел и выписал.

Конечно требуют. Потому как любые данные требуют проверки. А в свете приводимых Вами данных это просто необходимо. Так как данные неверные.

>И не надо смеяться.

Я не смеюсь, я улыбаюсь :))

>Если я начну отвечать где и что я взял - я только этим и буду заниматься.

А Вы как хотели - за свои слова отвечать надо.

>>Не учли ошибки в исходных данных.
>Я тоже так думаю.

Вот и договорились :)) Исходные данные требуют проверки.

>>Да Вы что. Ну назовите мне мемуары по 126-й, где есть хоть ОДНА цифра :)))
>Вы хотите чтоб я пошел в Публичку?
>Если вы говорите что нет, наверное так и есть...

Тогда откуда цифры-то? :))

>Понимаете, я просто не способен ответить на большую часть вопросов (иногда просто из-за нехватки времени - у меня тут еще полста подчиненных сидит и надо их...).
>Потом - сейчас я занят варгеймом и у него своя специфика.
>а в нем я сейчас делаю ООВ на 22.06.41. Сейчас СССР, дальше все остальные страны Северного полушария. Надеюсь сделаю.

Да Вы сначала, найдите НОРМАЛЬНЫЕ данные, хотя бы по одному военному округу СССР. Пока что, я вижу, что Вы даже этим не располагаете.

>Но многие вопросы (причем сложные и неразрешимые) в силу узкости поставленной задачи меня просто не интересуют. Увы.

Пока что, насколько это видно, Вы не можете решить даже элементарных задачи, не то что широкой задачи.

От	Кирилл Шишкин
К	серж (06.07.2005 17:53:03)
Дата	07.07.2005 11:02:48

А я уже собрался спросить куда Вам скинуть информацию которую Вы просили...

С уважением.

От	Евгений Дриг
К	Кирилл Шишкин (07.07.2005 11:02:48)
Дата	07.07.2005 11:52:47

Сюда :)) (-)

От	Кирилл Шишкин
К	Евгений Дриг (07.07.2005 11:52:47)
Дата	07.07.2005 12:29:54

Вам тоже надо...

По 126-я сд:
Численность 12100 чел. (возможно 12400)
по "штыкам" - ~60-70%
видимо не было в разведбате мср.
грузовые маш. и трактора - 228
лошади - 2202
станковые пулеметы - 141
2 БА (видимо БА-10 но точных данных нет)
15 Т-38 (1 неисправный)
54 45-мм ПТО большинство обр.37
минометы - 81 50-мм, 36 82-мм, 12 120-мм
17 полковых обр.27 (видимо одна в неисправных)
16 76-мм обр. 36
32 122-мм обр.10/30
11 152-мм обр.09/30 (возможно могли быть обр.38 но 1-2)
18 комплексных уст.
4 37-мм АЗП
Больше ничего нет у меня. Точнее другая информация мне не была нужна.
Что еще нужно - состав по полкам, фамилий командиров - нет.

От	серж
К	Кирилл Шишкин (07.07.2005 12:29:54)
Дата	07.07.2005 15:50:43

И откуда такое богатство? :))

>По 126-я сд:
>Численность 12100 чел. (возможно 12400)

Не было такого. Было в районе 10000.

>по "штыкам" - ~60-70%

Это что означает?

>видимо не было в разведбате мср.

Не понял.

>грузовые маш. и трактора - 228
>лошади - 2202
>станковые пулеметы - 141
>2 БА (видимо БА-10 но точных данных нет)
>15 Т-38 (1 неисправный)
>54 45-мм ПТО большинство обр.37
>минометы - 81 50-мм, 36 82-мм, 12 120-мм
>17 полковых обр.27 (видимо одна в неисправных)
>16 76-мм обр. 36
>32 122-мм обр.10/30
>11 152-мм обр.09/30 (возможно могли быть обр.38 но 1-2)
>18 комплексных уст.
>4 37-мм АЗП
>Больше ничего нет у меня. Точнее другая информация мне не была нужна.
>Что еще нужно - состав по полкам, фамилий командиров - нет.

Так откуда данные?

От	Кирилл Шишкин
К	серж (07.07.2005 15:50:43)
Дата	07.07.2005 16:15:04

Re: И откуда...

>>По 126-я сд:
>>Численность 12100 чел. (возможно 12400)
>
>Не было такого. Было в районе 10000.

вам виднее.

>>по "штыкам" - ~60-70%
>
>Это что означает?

укомплектованность стрелковых рот средняя.

>>видимо не было в разведбате мср.
>
>Не понял.

что значит не понял?
не укомплектован.

>>грузовые маш. и трактора - 228
>>лошади - 2202
>>станковые пулеметы - 141
>>2 БА (видимо БА-10 но точных данных нет)
>>15 Т-38 (1 неисправный)
>>54 45-мм ПТО большинство обр.37
>>минометы - 81 50-мм, 36 82-мм, 12 120-мм
>>17 полковых обр.27 (видимо одна в неисправных)
>>16 76-мм обр. 36
>>32 122-мм обр.10/30
>>11 152-мм обр.09/30 (возможно могли быть обр.38 но 1-2)
>>18 комплексных уст.
>>4 37-мм АЗП
>>Больше ничего нет у меня. Точнее другая информация мне не была нужна.
>>Что еще нужно - состав по полкам, фамилий командиров - нет.
>
>Так откуда данные?

ЦАМО, какая-то сводка по округу на 1 мая.
Тип орудий определялся по другим данным - за 40-й год.

От	серж
К	Кирилл Шишкин (07.07.2005 16:15:04)
Дата	07.07.2005 16:25:02

Re: И откуда...

>вам виднее.

Наверное :))

>>>по "штыкам" - ~60-70%
>>Это что означает?
>укомплектованность стрелковых рот средняя.

Если средняя укомплектованность стр. рот 60-60% откуда тогда перебор штата? Или тылы были укомплектованы на 200%?
Нестыковочка :))

>>>видимо не было в разведбате мср.
>>Не понял.
>что значит не понял?
>не укомплектован.

Вообще не было? Даже номинально (кадр)?

>>Так откуда данные?
>ЦАМО, какая-то сводка по округу на 1 мая.
>Тип орудий определялся по другим данным - за 40-й год.

Значится на 22.6.41 Ваши данные не верны.
Да и источник слабоват :))

От	Кирилл Шишкин
К	серж (07.07.2005 16:25:02)
Дата	07.07.2005 16:40:48

Ну какие есть

>>>>по "штыкам" - ~60-70%
>>>Это что означает?
>>укомплектованность стрелковых рот средняя.
>
>Если средняя укомплектованность стр. рот 60-60% откуда тогда перебор штата? Или тылы были укомплектованы на 200%?
>Нестыковочка :))

нехватка 60% "штыков" - это -1300 чел.

>>>>видимо не было в разведбате мср.
>>>Не понял.
>>что значит не понял?
>>не укомплектован.
>
>Вообще не было? Даже номинально (кадр)?

кадр конечно был.

>>>Так откуда данные?
>>ЦАМО, какая-то сводка по округу на 1 мая.
>>Тип орудий определялся по другим данным - за 40-й год.
>
>Значится на 22.6.41 Ваши данные не верны.
>Да и источник слабоват :))

Ну вы блин даете.
А у вас лучше есть? Замечательно.

От	серж
К	Кирилл Шишкин (07.07.2005 16:40:48)
Дата	07.07.2005 17:23:34

Re: Ну какие...

>>>>>по "штыкам" - ~60-70%
>>>>Это что означает?
>>>укомплектованность стрелковых рот средняя.
>>Если средняя укомплектованность стр. рот 60-60% откуда тогда перебор штата? Или тылы были укомплектованы на 200%?
>>Нестыковочка :))
>нехватка 60% "штыков" - это -1300 чел.

Ну и? Вы приводите численность дивизии - более 12000 человек, что больше штата почти на 20%. К тому же даете нехватку в 1300 человек в стрелковых соединениях.
Где люди-то были? :))

>>Вообще не было? Даже номинально (кадр)?
>кадр конечно был.

Значит подразделение существовало? И сколько же там было людей? К тому же см. замечание выше.

>Ну вы блин даете.

Я это к тому, что каждый может написать - ЦАМО, сводка. :))

>А у вас лучше есть? Замечательно.

Вот именно, что нет. И никак не могу найти такие данные. А тут раз - оказывается все есть. :))
Правда данные, какие-то странные.

От	Кирилл Шишкин
К	серж (07.07.2005 17:23:34)
Дата	07.07.2005 17:45:09

Re: Ну какие...

>>>>>>по "штыкам" - ~60-70%
>>>>>Это что означает?
>>>>укомплектованность стрелковых рот средняя.
>>>Если средняя укомплектованность стр. рот 60-60% откуда тогда перебор штата? Или тылы были укомплектованы на 200%?
>>>Нестыковочка :))
>>нехватка 60% "штыков" - это -1300 чел.
>
>Ну и? Вы приводите численность дивизии - более 12000 человек, что больше штата почти на 20%. К тому же даете нехватку в 1300 человек в стрелковых соединениях.
>Где люди-то были? :))

Не знаю.
У меня не было вопроса, меня данные устроили.
Хотя конечно... какая-то нестыковка есть.

>>>Вообще не было? Даже номинально (кадр)?
>>кадр конечно был.
>
>Значит подразделение существовало? И сколько же там было людей? К тому же см. замечание выше.

Вы опять забываете, что меня такие тонкости в принципе не интересовали. Для меня мср разведбата идет как 0.

>>Ну вы блин даете.
>
>Я это к тому, что каждый может написать - ЦАМО, сводка. :))

Ну и что.
За что купил за то продал.
Я от вас брал очень много данных и никогда не требовал подтверждения - т.е. верил на слово.
А то можно очень далеко зайти. В каждой книжке ссылки на ЦАМО и пр.

>>А у вас лучше есть? Замечательно.
>
>Вот именно, что нет. И никак не могу найти такие данные. А тут раз - оказывается все есть. :))
>Правда данные, какие-то странные.

Ну вы знаете, мне честно говоря все равно.
Не хотите не берите.
У меня была задача собрать все что было можно, привлек людей, силы и средства и собрал. Около трех лет копали только под этот сценарий.
При этом честно скажу мне вообще наплевать из какого ящика и какого архива ее (инфу) вытаскивали. Если нет явных противоречий и никаких других данных то те что есть считаются временно достоверными.
Захотите чтоб я поделился тем что есть - я всегда делюсь своей информацией.
А всякое хихиканье лучше оставить для прочей молодежи.
А то когда мне рассказывают небылицы про штаты немецких дивизий, я чувствую себя в положении Воланда, которому доказывают что его не существует.

От	серж
К	Кирилл Шишкин (07.07.2005 17:45:09)
Дата	07.07.2005 18:56:34

Странная позиция

>>Ну и? Вы приводите численность дивизии - более 12000 человек, что больше штата почти на 20%. К тому же даете нехватку в 1300 человек в стрелковых соединениях.
>>Где люди-то были? :))
>Не знаю.
>У меня не было вопроса, меня данные устроили.
>Хотя конечно... какая-то нестыковка есть.

Нестыковка есть, а данные устраивают.

>>>>Вообще не было? Даже номинально (кадр)?
>>>кадр конечно был.
>>Значит подразделение существовало? И сколько же там было людей? К тому же см. замечание выше.
>Вы опять забываете, что меня такие тонкости в принципе не интересовали. Для меня мср разведбата идет как 0.

См. выше.

>Ну и что.
>За что купил за то продал.
>Я от вас брал очень много данных и никогда не требовал подтверждения - т.е. верил на слово.

Так я ответить могу, а вот Вы, к сожалению, нет. Вот в чем разница.

>А то можно очень далеко зайти. В каждой книжке ссылки на ЦАМО и пр.

Так я это и прошу - дайте ссылку. А уж из ЦАМО я это вытащу.

>>Вот именно, что нет. И никак не могу найти такие данные. А тут раз - оказывается все есть. :))
>>Правда данные, какие-то странные.
>Ну вы знаете, мне честно говоря все равно.
>Не хотите не берите.
>У меня была задача собрать все что было можно, привлек людей, силы и средства и собрал. Около трех лет копали только под этот сценарий.
>При этом честно скажу мне вообще наплевать из какого ящика и какого архива ее (инфу) вытаскивали. Если нет явных противоречий и никаких других данных то те что есть считаются временно достоверными.

Минутку. Сначала Вы говорили, что данные из мемуаров, теперь из архивов.
Явные противоречия есть (я на их Вам указал). Теперь Вы считаете эти данные достоверными?

>Захотите чтоб я поделился тем что есть - я всегда делюсь своей информацией.

Спасибо.

>А всякое хихиканье лучше оставить для прочей молодежи.

Так данные и вызывают смех:
Когда делается компиляция несовместимых данных, как и в данном случае, это, ничего кроме смеха и не вызывает.
Точно такие же подходы и у т. Ленского к сбору и представлению информации.
А Вы нас отправляете его читать :)

>А то когда мне рассказывают небылицы про штаты немецких дивизий, я чувствую себя в положении Воланда, которому доказывают что его не существует.

Вот Вы, например, сейчас представили некий фантом 126-й сд, когда совместили данные из разных временных интервалов. И как к этому относится?

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (07.07.2005 17:45:09)
Дата	07.07.2005 18:06:22

Будет, будет вам "щастие", дор. маститый автор (+).

Приветствую !

>А то когда мне рассказывают небылицы про штаты немецких дивизий, я чувствую себя в положении Воланда, которому доказывают что его не существует.

Ну, вы сами себя в такое положение ставите, делая (ни на что ни ссылаясь) делеко идущие обобщения.

Хотя, действительно, разговор бесполезный, т.е. пользы для себя лично я в нем не вижу. Одно удивление. :-) Что бы рассеять его же у возможных читателей, надо будет набить с ссылками некоторые цифры, только и всего.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Евгений Дриг
К	серж (07.07.2005 16:25:02)
Дата	07.07.2005 16:26:55

Re: И откуда...

>Значится на 22.6.41 Ваши данные не верны.
>Да и источник слабоват :))

Не надо но мой труд наезжать! :))))
Я его месяц переписывал в РГВА :))))

"Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся"

От	серж
К	Евгений Дриг (07.07.2005 16:26:55)
Дата	07.07.2005 16:29:55

Так это ты товарищей баламутишь? :))

>>Значится на 22.6.41 Ваши данные не верны.
>>Да и источник слабоват :))
>Не надо но мой труд наезжать! :))))
>Я его месяц переписывал в РГВА :))))

Так это теперь уже не твои данные :))
Это теперь уже копирайт в варгейме :))

От	Андю
К	серж (07.07.2005 16:29:55)
Дата	07.07.2005 16:37:48

Отечественную артиллерию, вероятно, вскоре тоже постигнет сия участь. :-) (-)

От	Евгений Дриг
К	серж (07.07.2005 16:29:55)
Дата	07.07.2005 16:32:53

Ну ИМХО речь о "БЧС" 11.40... (-)

От	Андю
К	серж (06.07.2005 17:53:03)
Дата	06.07.2005 18:11:55

Не трогайте маститого автора, он занят. :-) (-)

От	eugend
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 09:29:59)
Дата	05.07.2005 10:00:11

Re: Немного о...

>Я понимаю что призывали в боевые части.
>Но вспомните сколько дивизий было по 14-13 тыс.
>Про лошадей и машины - конечно.
>Но все равно некомплект дивизий слишком уж раздувается. Больше проблем было из-за плохой подготовки.

Сколько дивизий было по 13-14 тыс. чел.?

По Владимирскому - после призыва резервистов на сборы в мае-июне 41-го укомплектованность сд армий прикрытия кудалось довести до 85-90%:

С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й) [11] дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава [12]. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12—12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.

по мехкорпусам 5А

Располагая относительно большей численностью личного состава (танковая дивизия — 9 тыс. человек, или 80 процентов, моторизованная дивизия — 10,2 тыс. человек, или 90 процентов штатов военного времени), механизированные соединения имели некомплект начальствующего и сержантского состава (40—50 процентов).

Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами

Так, например, в 35-й танковой дивизии вместо положенных 8 командиров танковых батальонов имелось всего 3, или 37 процентов; вместо 24 командиров танковых рот имелось 13, или 54,2 процента; вместо 74 командиров взводов имелась 6, или 8 процентов. В 215-й мотодивизии недоставало 5 комбатов, 13 командиров рот, а танковый полк и разведбатальон этой дивизии были укомплектованы младшими командирами на 31 процент. Техническим составом дивизия была укомплектована на 27 процентов

Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена до начала войны, так как нужные специалисты не прибывали из других военных округов по нарядам центра или вообще отсутствовали среди приписного состава запаса в районах комплектования дивизий [21]. Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления

От	Кирилл Шишкин
К	eugend (05.07.2005 10:00:11)
Дата	05.07.2005 10:13:41

Re: Немного о...

>>Я понимаю что призывали в боевые части.
>>Но вспомните сколько дивизий было по 14-13 тыс.
>Сколько дивизий было по 13-14 тыс. чел.?

>По Владимирскому - после призыва резервистов на сборы в мае-июне 41-го укомплектованность сд армий прикрытия кудалось довести до 85-90%:

по кол-ву 14-13 тыс. дивизий можно в "1941 год итоги и выводы". Издание можно считать официальной информацией (с натяжкой конечно).

А вот т.Ленский который перекопал все стрелковыке дивизии на июнь почти не нашел там дивизий неукомплектованных по численности.
До призыва резервистов в мае-июне стр.дивизии пополнили еще в апреле. И уже тогда было 80-85%. А когда в них влили тех кто попал на сборы - вот вам видимо и комплект.
Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.
Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 10:13:41)
Дата	05.07.2005 12:22:49

Ре: Немного о...

Приветствую !

>Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.

Советские стрелковые дивизии лета 1943 г., например, были малочисленнее (порой до 2-х раз по общей численности л/с) немецких пехотных дивизий. Это "медицинский факт".

>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.

???

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (05.07.2005 12:22:49)
Дата	05.07.2005 12:54:17

Ре: Немного о...

>Приветствую !

>>Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.
>
>Советские стрелковые дивизии лета 1943 г., например, были малочисленнее (порой до 2-х раз по общей численности л/с) немецких пехотных дивизий. Это "медицинский факт".

При меньшей численности л/с советская дивизия имела 9 б-нов и 3 роты автоматчиков против 7 б-нов в немецкой. При этом немцы имели почстоянный некомплект (около 20%), а все советские дивизии начинали операции полностью укомплектованными.
В любых советских исследованиях можно найти фразу про некомплект и тут же приводяться цифры в которых это опровергается.
Советую например поизучать партийно-комсомольскую прослойку. Она всегда (обычно дают процент от общю.числ.) показывает реальную численность...

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 12:54:17)
Дата	05.07.2005 13:01:00

Ре: Немного о...

Приветствую !

>При меньшей численности л/с советская дивизия имела 9 б-нов и 3 роты автоматчиков против 7 б-нов в немецкой.

Не всегда (c). Откуда цифры ? Почему 7 ?

>При этом немцы имели почстоянный некомплект (около 20%), а все советские дивизии начинали операции полностью укомплектованными.

Не всегда (c). "Постоянный некомплект в 20%" есть фикция.

>Советую например поизучать партийно-комсомольскую прослойку. Она всегда (обычно дают процент от общю.числ.) показывает реальную численность...

Не всегда (c). Общие рассуждения цифр заменить, увы, не способны.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (05.07.2005 13:01:00)
Дата	05.07.2005 13:12:33

Ре: Немного о...

>Приветствую !

>>При меньшей численности л/с советская дивизия имела 9 б-нов и 3 роты автоматчиков против 7 б-нов в немецкой.
>
>Не всегда (c). Откуда цифры ? Почему 7 ?

По штату.
Советские дивизии при меньшей числ. личного состава по "штыкам" всегда были больше немецких.

>>При этом немцы имели почстоянный некомплект (около 20%), а все советские дивизии начинали операции полностью укомплектованными.
>
>Не всегда (c). "Постоянный некомплект в 20%" есть фикция.

У немцев был некомплект всегда.
По любым документам смотрите.

>>Советую например поизучать партийно-комсомольскую прослойку. Она всегда (обычно дают процент от общю.числ.) показывает реальную численность...
>
>Не всегда (c). Общие рассуждения цифр заменить, увы, не способны.

это не рассуждения.
Это документальное док-во того что численность войск соответсвовала штатной. И эти цифры есть. В открытых источниках со ссылкой на архивы и утвержденные МО и пр.ЦК.

А у вас есть данные по дивизиям начавшим операцию в некомплекте (больше 5%)?

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 13:12:33)
Дата	05.07.2005 14:33:23

Ре: Немного о...

Приветствую !

>>Не всегда (c). Откуда цифры ? Почему 7 ?

>По штату.

Какому ? Номер KStN, отчеты/глидерунги конкретных дивизий, пож-та.

>Советские дивизии при меньшей числ. личного состава по "штыкам" всегда были больше немецких.

Голословщина.

>У немцев был некомплект всегда.

Не всегда (c). Я видел немецкие домументы об укомплектованных на 100% и выше процентов подразделениях. А уж укомплектованность на уровне 90-95% -- часто и густо.

>По любым документам смотрите.

Каким конкретно ?

>это не рассуждения.

Именно.

Напомню -- я разговор вел о лете 1943 г., т.к. вами было заявлено об общности вашей голословной оценки для всей войны, а не только для 41 г.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (05.07.2005 14:33:23)
Дата	05.07.2005 14:43:39

Ре: Немного о...

>Приветствую !

>>>Не всегда (c). Откуда цифры ? Почему 7 ?
>
>>По штату.
>
>Какому ? Номер KStN, отчеты/глидерунги конкретных дивизий, пож-та.

ну вы меня удивляете.
Немецкая пехотная дивизия 1943 года (с лета все без исключения) имела двухбатальонные полки. Плюс один б-н див.подчинения. И некомплект ест-но.
Этот вопрос даже и обсуждать нечего. Не тот уровень.

>>Советские дивизии при меньшей числ. личного состава по "штыкам" всегда были больше немецких.
>
>Голословщина.

Берем штаты и считаем.
Я надеюсь вы их знаете.

>>У немцев был некомплект всегда.
>
>Не всегда (c). Я видел немецкие домументы об укомплектованных на 100% и выше процентов подразделениях. А уж укомплектованность на уровне 90-95% -- часто и густо.

Я тоже. Такие случаи - редкие исключения. При некомплекте на фронте на 300-400 тыс. как минимум.

>>По любым документам смотрите.
>
>Каким конкретно ?

Какие достанете. Я пользовался бундесархивом.
В крайнем случае почитайте мою книжку, для начала.
Там информация и оттуда в том числе.

>Напомню -- я разговор вел о лете 1943 г., т.к. вами было заявлено об общности вашей голословной оценки для всей войны, а не только для 41 г.

Да, я помню. Я лет 10 изучаю именно этот вопрос и не разу не встречал противоречий (тому что заявляю).

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 14:43:39)
Дата	05.07.2005 14:53:17

А, так вы маститый автор, "не утруждающий себя"... Понял, отстал. (+)

Приветствую !

>ну вы меня удивляете.

То ли еще будет.

>Немецкая пехотная дивизия 1943 года (с лета все без исключения) имела двухбатальонные полки. Плюс один б-н див.подчинения. И некомплект ест-но.

Полная туфта. И "с лета все без исключения", и "двухбатальонные полки", и "один б-н див.подчинения", и "некомплект ест-но". Т.е., 100%. :-)

>Этот вопрос даже и обсуждать нечего. Не тот уровень.

Ага. Уровень "прокукарекал, а там хоть и не расцветай".

>Берем штаты и считаем.
>Я надеюсь вы их знаете.

За свои слова/обобщения надо уметь отвечать самому, ув. Кирилл.

А по "гансам" в КБ я могу на Форум инфу скинуть, если время будет.

>Я тоже. Такие случаи - редкие исключения. При некомплекте на фронте на 300-400 тыс. как минимум.

Когда, в каких частях ?

>Какие достанете. Я пользовался бундесархивом.

"Пользователю -- нашу нерушимую гарантию качества !"

>В крайнем случае почитайте мою книжку, для начала.

"Эт вряд ли" (c).

>Да, я помню. Я лет 10 изучаю именно этот вопрос и не разу не встречал противоречий (тому что заявляю).

Предметно показать вы свои наработанные знания не смогли, жаль, мог бы быть топичный разговор.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (05.07.2005 14:53:17)
Дата	05.07.2005 15:10:02

"Понял, отстал" - наверное так и надо было сразу. (-)

От	eugend
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 10:13:41)
Дата	05.07.2005 12:17:50

Re: Немного о...

>по кол-ву 14-13 тыс. дивизий можно в "1941 год итоги и выводы". Издание можно считать официальной информацией (с натяжкой конечно).

да я не спорю пока :), мне бы цифры увидеть -
количество дивизий, укомплектованных до 13-14 тыс. человек

>До призыва резервистов в мае-июне стр.дивизии пополнили еще в апреле. И уже тогда было 80-85%. А когда в них влили тех кто попал на сборы - вот вам видимо и комплект.
>Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.

На 1 июня сд армии прикрытия еще насчитывали по 9 тыс. чел., то бишь 70% штата.
Посмотрите Владимирского, посмотрите Исаева - там есть цифры по дивизиям армий прикрытия ЮЗФ на 1 июня.
У Хорькова есть цифры по укомплектованности дивизий в Западных округах- кроме Ленинградского округа, практически везде 8-9 тыс. человек.
А в апреле переходили на новые штаты.

>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.

От	Кирилл Шишкин
К	eugend (05.07.2005 12:17:50)
Дата	05.07.2005 12:50:47

Re: Немного о...

>>по кол-ву 14-13 тыс. дивизий можно в "1941 год итоги и выводы". Издание можно считать официальной информацией (с натяжкой конечно).
>
>да я не спорю пока :), мне бы цифры увидеть -
>количество дивизий, укомплектованных до 13-14 тыс. человек

>>До призыва резервистов в мае-июне стр.дивизии пополнили еще в апреле. И уже тогда было 80-85%. А когда в них влили тех кто попал на сборы - вот вам видимо и комплект.
>>Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.
>
>На 1 июня сд армии прикрытия еще насчитывали по 9 тыс. чел., то бишь 70% штата.
>Посмотрите Владимирского, посмотрите Исаева - там есть цифры по дивизиям армий прикрытия ЮЗФ на 1 июня.
>У Хорькова есть цифры по укомплектованности дивизий в Западных округах- кроме Ленинградского округа, практически везде 8-9 тыс. человек.
>А в апреле переходили на новые штаты.

>>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.

Я видел эти цифры. А приписку вы не видели "без учета призванных на сборы" . Все кто призывались на сборы - их не включали в численность.

От	Нумер
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 12:50:47)
Дата	05.07.2005 22:14:55

Re: Немного о...

>>>по кол-ву 14-13 тыс. дивизий можно в "1941 год итоги и выводы". Издание можно считать официальной информацией (с натяжкой конечно).
>>
>>да я не спорю пока :), мне бы цифры увидеть -
>>количество дивизий, укомплектованных до 13-14 тыс. человек
>
>>>До призыва резервистов в мае-июне стр.дивизии пополнили еще в апреле. И уже тогда было 80-85%. А когда в них влили тех кто попал на сборы - вот вам видимо и комплект.
>>>Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.
>>
>>На 1 июня сд армии прикрытия еще насчитывали по 9 тыс. чел., то бишь 70% штата.
>>Посмотрите Владимирского, посмотрите Исаева - там есть цифры по дивизиям армий прикрытия ЮЗФ на 1 июня.
>>У Хорькова есть цифры по укомплектованности дивизий в Западных округах- кроме Ленинградского округа, практически везде 8-9 тыс. человек.
>>А в апреле переходили на новые штаты.
>
>>>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.
>
>Я видел эти цифры. А приписку вы не видели "без учета призванных на сборы" . Все кто призывались на сборы - их не включали в численность.

Не катит. Так как в Малиновке есть док - план призыва резервистов - куда и сколько.

От	eugend
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 12:50:47)
Дата	05.07.2005 13:14:05

Re: Немного о...

>>>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.
>
>Я видел эти цифры. А приписку вы не видели "без учета призванных на сборы" . Все кто призывались на сборы - их не включали в численность.

1. Владимирский:

С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й) [11] дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава [12]. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12—12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.

2. Исаев:

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего на учебные сборы до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41.

Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад. [34] При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14 483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Для Юго-Западного фронта, насчитывавшего на 22 июня 1941 г. по списку 764 941 человек, «Большие учебные сборы» означали прибавку 142 105 человек. В Одесский военный округ, формировавший по мобилизации 9-ю армию, БУС добавили всего 51 094 человека при списочной численности войск округа 113 577 человек{44}. Харьковский военный округ получил в рамках БУС 72 949 человек в дополнение численности войск округа 159 196 человек.

3. по апрелю-маю - до сборов - Хорьков, «Грозовой июнь», - про среднюю укомплектованность 103 стрелковых и мотострелковых дивизий Западных округов, расположенных ближе всего к границе:

«Их средняя укомплектованность составляла: Ленинградского - 11 985, Прибалтийского Особого - 8 712 , Западного особого - 9 327 , Киевского особого - 8 792 и Одесского округов - 8 400 человек»

От	Кирилл Шишкин
К	eugend (05.07.2005 13:14:05)
Дата	05.07.2005 13:23:07

Re: Немного о...

>>>>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.
>>
>>Я видел эти цифры. А приписку вы не видели "без учета призванных на сборы" . Все кто призывались на сборы - их не включали в численность.
>
>1. Владимирский:

>С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й) [11] дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава [12]. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12—12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.

>2. Исаев:

>В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего на учебные сборы до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41.

>Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад. [34] При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14 483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Для Юго-Западного фронта, насчитывавшего на 22 июня 1941 г. по списку 764 941 человек, «Большие учебные сборы» означали прибавку 142 105 человек. В Одесский военный округ, формировавший по мобилизации 9-ю армию, БУС добавили всего 51 094 человека при списочной численности войск округа 113 577 человек{44}. Харьковский военный округ получил в рамках БУС 72 949 человек в дополнение численности войск округа 159 196 человек.

>3. по апрелю-маю - до сборов - Хорьков, «Грозовой июнь», - про среднюю укомплектованность 103 стрелковых и мотострелковых дивизий Западных округов, расположенных ближе всего к границе:

>«Их средняя укомплектованность составляла: Ленинградского - 11 985, Прибалтийского Особого - 8 712 , Западного особого - 9 327 , Киевского особого - 8 792 и Одесского округов - 8 400 человек»

не вижу противоречий. 14000 дивизии указаны.
Хорьков дает численность без призванных на сборы.

я кстати сейчас для варгейма делаю таблицу.

Так вот там можно "потрогать" - что такое призыв 72 949 чел в ХВО.
Рекомендую взять реальный состав дивизий на 22 июня (без резервистов) и добавить туда положенное число запасников.
И вообще я не понял о чем спорим.

От	eugend
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 13:23:07)
Дата	05.07.2005 13:42:56

Re: Немного о...

От	eugend
К	Нумер (04.07.2005 17:17:10)
Дата	04.07.2005 17:42:31

Re: Немного о...

>>Дословно не помню, но нечто подобное было.
>>А что удивляет - они и были укомплектованы. Ну тыловиков не хватало, машин и лошадей немного.
>
>Не были они укомплектованными. Как раз потому что с тылами был полный атас.

Вот здесь мы спорим на форуме Соловьева в том числе и по Сандалову
http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=585

вот несколько цитат про тылы и не только

Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало.

Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась также в том, что Брестского укрепленного
Задача, поставленная 14-му механизированному корпусу, также была нереальной. Дивизии корпуса только что получили новое пополнение рядового состава, имели некомплект танкового и другого вооружения, средств тяги для артиллерии, неукомплектованные тыловые подразделения и недостаток командного состава. В качестве пополнения прибыло большое количество коренных жителей Среднеазиатских республик, слабо владевших или совсем не знавших русского языка. Имевшийся в дивизиях автотранспорт позволял поднимать одновременно не более 30-40% их личного состава. Дивизии, их части и подразделения, а также штабы всех степеней имели слабую подготовку

В силу того что тыловые, органы и транспорт частей и соединений в мирное время находились в сокращенном составе и притом в некомплекте, свои неприкосновенные запасы (боеприпасы, горючее и продовольствие) они могли поднять не более чем наполовину.

Тыловые части и подразделения в соединениях и частях были слабо укомплектованы личным составом и транспортными средствами даже по штатам мирного времени. На все учения, как правило, они не привлекались или привлекались только частично. Даже по боевой тревоге в частях и соединениях для погрузки имущества НЗ выделялось небольшое количество транспортных средств и людей, которые могли лишь “обозначить погрузку”.

транспортных средств в соединениях и тыловых органах для одновременного поднятия всех запасов не хватало.

От	Кирилл Шишкин
К	eugend (05.07.2005 13:42:56)
Дата	05.07.2005 13:54:29