От oleg100
К All
Дата 03.07.2005 13:28:17
Рубрики 1917-1939;

а что это за утопленные Сталиным баржи - при осаде Царицына в гражданскую?

По 1-му сейчас услыхал кусочек ("найди меня" или чот-то такое).
Так это правда? Сталин утопил всех арестованных?С уважением,
олег
От GAI
К oleg100 (03.07.2005 13:28:17)
Дата 05.07.2005 05:45:44

А я вот еще читал...

про утопление барж с заключенными на Соловках и сбрасывание их (заключенных)с Секирной (если правильно помню) гоы.
Это установленный факт или тоже завывания?
От Паршев
К oleg100 (03.07.2005 13:28:17)
Дата 04.07.2005 13:36:27

Я так понимаю, это реинкарнация "ужасов революции", относящихся

ещё к Французской революции 1793 г, не то к Лиону, не то ещё к чему.
Косвенно говорит о том, что и про тогда тоже было враньё.
От Пассатижи (К)
К Паршев (04.07.2005 13:36:27)
Дата 04.07.2005 13:44:20

Да вроде нет. Не вранье про Францию. Вандея вроде и известный факт. (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (04.07.2005 13:44:20)
Дата 04.07.2005 14:03:46

Никак не Вандея (-)
От Kazak
К Паршев (04.07.2005 14:03:46)
Дата 04.07.2005 14:07:56

Про утопление арестованных правительственным комиссаром

Ига меес он ома саатусе сепп.

... писали в советском учебнике истории за 7 (?) класс.
То-же наверное гады на революцию клеветали;)

Извините, если чем обидел.
От Alexeich
К Kazak (04.07.2005 14:07:56)
Дата 04.07.2005 14:20:20

Re: Noiades (потопления) на Луаре


>Ига меес он ома саатусе сепп.

>... писали в советском учебнике истории за 7 (?) класс.
Никак нет, 7-й класс - история России, разве что уже про утопия на Миассе пишут?

>То-же наверное гады на революцию клеветали;)
Ну дык не без того, у Карлейля, наряду с потоплениями, фигурирует выделка человеческой кожи и использование волос гильотинированных, у каких-то из авторов варка мыла и выделывание сальных свеч из жертв террора - в общем пропагандистский набор довольно стандартен в последующие 200+ лет. Не следует забывать, что очень многие источники, использованные позднейшими историками - пропагандистские листки эмигрантов.
Переменные разделить, где правда а где пропаганда за давностью лет и заинтересованностью сторон довольно трудно.
От Паршев
К Alexeich (04.07.2005 14:20:20)
Дата 04.07.2005 15:09:49

Какая прелесть!


«плана сокращения населения»

Просто шарман.

«Ряд документов, приложенных к докладу Комиссии 21-го, свидетельствуют, что к этому времени относится, по-видимому, первое массовое потопление при посредстве судов с клапанами».

Какая прелесть! «ряд документов» и «по-видимому»! «Суда с клапанами»! Изобретательно.

«Довольно широко распространено мнение, что всего произошло четыре массовых потопления(49*). Рассказывают об одном, когда 800 человек всех возрастов и обоего пола были бесчеловечно сброшены в воду, порублены саблями и застрелены, если же габары погружались медленно, несчастных успевали также ограбить и раздеть донага».

Позднейшие писатели контрреволюционеров не жалели.
От Ертник С. М.
К Паршев (04.07.2005 15:09:49)
Дата 04.07.2005 15:22:45

Чего я никогда не понимал: "зачем баржу то топить"? Когда с тем же успехом можно

САС!!!

утопить только контру. Назло врагам козу продам чтоб дети молока не пили?

Мы вернемся.
От GAI
К Ертник С. М. (04.07.2005 15:22:45)
Дата 06.07.2005 07:10:14

У нас в Гражданскую был случай ...

массового утопления колчаковцами своих политических противников (там,кстати,вроде большинство даже не большевики были,а эсеры всякие).Утопили порядка 30 человек.Каждого приходилось индивидуально бить по голове деревянной еолотушкой (для обколки льда),а потом сбрасывать под винты.Так что процедура длительная и "затратная".Если надо много и сразу - потопить с баржей гораздо проще.
Кстати говоря,в советской литературе потопление белыми барж с "нашими" ззаключенными/пленными - достаточно частый штамп,и как раз чаще всего применительно к Волге.
От Лис
К Ертник С. М. (04.07.2005 15:22:45)
Дата 04.07.2005 19:24:58

Плохо, что не понимаете.

>Когда с тем же успехом можно утопить только контру. Назло врагам козу продам чтоб дети молока не пили?

Это же сколько мороки -- топить каждого индивидуально! Связать, обеспечить грузом, выволочь на палубу, сопроводить пинком... А тут всего-то делов -- взять какое корыто поплоше (лишь бы до глубины доплыло), загрузить, а потом дыру в днище и ку-ку. Втроем управиться можно...
От Ертник С. М.
К Лис (04.07.2005 19:24:58)
Дата 05.07.2005 09:10:31

Метод атамана Антонова.

САС!!!

Петля со скользящим узлом на локти сзади. Еще одна веревка подлиннее - связать всех вместе. Груз не нужен - сами дуг друга утопят. Пинать только первого - он стянет с палубы остальных. Глубина тож не нужна 2-х метров до дна за глаза хватит.
Минутное дело.

Мы вернемся.
От Паршев
К Лис (04.07.2005 19:24:58)
Дата 04.07.2005 20:37:00

Во-первых,

а как же удовольствие?

А во-вторых читать надо внимательнее - какая "дыра"? Там баржи "с клапанами".
От Лис
К Паршев (04.07.2005 20:37:00)
Дата 04.07.2005 21:01:52

Re: Во-первых,

>Во-первых, а как же удовольствие?

Один, два, десять -- оно кому может и в удовольствие. А потом превращается в противную рутину.

>А во-вторых читать надо внимательнее - какая "дыра"? Там баржи "с клапанами".

А что есть клапан, как не специально оборудованная дыра? ;о))
От Паршев
К Лис (04.07.2005 21:01:52)
Дата 04.07.2005 23:08:35

Re: Во-первых,

>Один, два, десять -- оно кому может и в удовольствие. А потом превращается в противную рутину.

Просто это видимо не Ваше.

>>А во-вторых читать надо внимательнее - какая "дыра"? Там баржи "с клапанами".
>
>А что есть клапан, как не специально оборудованная дыра? ;о))

Да, вот об этом я и не подумал...
От Alexeich
К Паршев (04.07.2005 23:08:35)
Дата 05.07.2005 11:16:01

Re: Во-вторых

>>А что есть клапан, как не специально оборудованная дыра? ;о))
>Да, вот об этом я и не подумал...
Писали о баржах с "раздвигающимся дном" на Луаре. Клапана ... пока утопнет с клапанами, да поднимать потом.
От Роман Алымов
К Alexeich (05.07.2005 11:16:01)
Дата 06.07.2005 18:37:43

С раздвигающимся дном это землечерпальные наверное (-)
От Alexeich
К Роман Алымов (06.07.2005 18:37:43)
Дата 07.07.2005 14:56:52

Re: никак нет, специальной постройки, да и сомнительно -землечерпалки в 18 в ... (-)
От brs
К Лис (04.07.2005 21:01:52)
Дата 04.07.2005 21:59:54

:-))) (-)
От Kazak
К Ертник С. М. (04.07.2005 15:22:45)
Дата 04.07.2005 15:51:11

Ну положим белых то-же в подобных делах обвиняют..

Ига меес он ома саатусе сепп.

В сентябре 1918 г. интервенты заняли деревню Троица, взяли в плен группу красноармейцев, загнали на баржу и утопили в море.
http://www.bolshe.ru/unit/75/books/2194/s/9

Явная наглая пропаганда и вранье?;)
От Гегемон
К Kazak (04.07.2005 15:51:11)
Дата 04.07.2005 15:56:38

С детства помню

в экспозиции ЦМВС кожу, снятую с руки красноармейца

>Явная наглая пропаганда и вранье?;)

С уважением
От Kazak
К Гегемон (04.07.2005 15:56:38)
Дата 04.07.2005 16:09:38

Я то-же помню фото "перчаток".

Ига меес он ома саатусе сепп.

Из Киевского ВЧК. Так что чего народ к етим баржам прицепился - совершенно непонятно.


Извините, если чем обидел.
От Kimsky
К Kazak (04.07.2005 16:09:38)
Дата 04.07.2005 16:32:00

В натуре не понимаете...

Hi!

...одно дело, когда благородные дворяне изящными шпагами свежуют грязных скотов в длинных штанах - и совсем другое, когда скоты своими грязными лапами рвут на куски воспитаннейших и культурнейших жантильомов...
От Kazak
К Kimsky (04.07.2005 16:32:00)
Дата 04.07.2005 17:52:04

Ну в Вандее как-раз грязные скоты мракобесы, оболваненные попами

Ига меес он ома саатусе сепп.

рвали на части блАгАродных революционеров-идеалистов:)


Извините, если чем обидел.
От Kimsky
К Kazak (04.07.2005 17:52:04)
Дата 04.07.2005 18:47:19

Не-а. Это жестоко-бездушные фанатики губили соль земли французской.

Понимать надо!
От Паршев
К Ертник С. М. (04.07.2005 15:22:45)
Дата 04.07.2005 15:24:47

Причём пока топишь

ещё успеть порубить саблями и ограбить.
От Ертник С. М.
К Паршев (04.07.2005 15:24:47)
Дата 04.07.2005 15:26:12

Консенсус (-)
От Пассатижи (К)
К Паршев (04.07.2005 14:03:46)
Дата 04.07.2005 14:07:01

Биться не буду. Вроде это биографический факт какого-то крупняка местного. (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (04.07.2005 14:07:01)
Дата 04.07.2005 15:13:09

Вообще-то это рядом. Сам Нант - это Нижняя Луара, и "топили"

в основном местных контрреволюционеров, хотя могли и вандейцев.
От Kazak
К Пассатижи (К) (04.07.2005 14:07:01)
Дата 04.07.2005 14:14:51

Ето было в Нанте.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Комиссар Ж. Б. Каррье

Извините, если чем обидел.
От Андю
К Kazak (04.07.2005 14:14:51)
Дата 04.07.2005 14:21:18

"Тучи над Борском" (+).

Приветствую !

>Ига меес он ома саатусе сепп.

Аааааа...

>Комиссар Ж. Б. Каррье

Жульбарс Бериевич ?

А ссылки никакой кроме учебника у вас нет ? Было бы интересно посмотреть. Не то что бы это было неправдой, даже вполне себе наоборот (и "революционные браки" тогда были, и осквернения церквей и музеев, и пр.), но таки желательно почитать в оригинале. Пож-та.

>Извините, если чем обидел.

Уже привыкли. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Exeter
К Андю (04.07.2005 14:21:18)
Дата 04.07.2005 14:48:24

Нет, это знаменитая история со "ссылкой попов в Луару" (-)
От Андю
К Exeter (04.07.2005 14:48:24)
Дата 04.07.2005 14:52:31

Так вот и хочется почитать что-либо истОрическое. Без истЕрик обоих сторон. (-)
От Aleksandr
К Андю (04.07.2005 14:52:31)
Дата 04.07.2005 16:20:16

Почитайте ссылки у Огюста Кошена-он из архивов , можно сказать , не вылезал.

И со ссылками у него хорошо, тем более-в оригинале:)."Откроет вам глаза"(с)
От Exeter
К Андю (04.07.2005 14:52:31)
Дата 04.07.2005 14:58:02

Собственно, об этом писал сам Картье в донесении Конвенту


То есть в данном случае пошло от циничных признаний самого организатора, уважаемый Андю. В том тексте Бабефа, ссылку на который дал уважаемый Kazak, об этом упоминание есть:

"27 брюмера. Каррье сообщает Конвенту о "несчастном случае" со священниками, приговоренными к ссылке. "Какой революционный поток эта Луара!"—таковы заключительные слова этого письма, которое можно прочитать в Бюллетене, письма, удостоившегося аплодисментов и похвалы Конвента."

В литературе это традиционно фигурирует как достаточно классический случай ревоолюционных безобразий.


С уважением, Exeter
От Kazak
К Андю (04.07.2005 14:21:18)
Дата 04.07.2005 14:33:59

Есть Брокгауз и Ефрон;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

http://liberte.newmail.ru/BE-Carrier.html

Есть Бабеф

http://liberte.newmail.ru/Books/Babeuf-Car4.html




Извините, если чем обидел.
От Андю
К Kazak (04.07.2005 14:33:59)
Дата 04.07.2005 14:48:51

Есть. (+)

Приветствую !

> http://liberte.newmail.ru/BE-Carrier.html

Это несерьёзно. Подчеркну -- я не говорю, что этого не было, но приведенное не есть ссылка на историческое исследование.

>Есть Бабеф

Есть.

> http://liberte.newmail.ru/Books/Babeuf-Car4.html

Читаем в примечаниях :

"Восьмая глава "Жизни и преступлений Каррье" написана пристрастно и очень односторонне на основании показаний и воспоминаний противников политики революционного правительства. В заключительной главе своего памфлета Бабеф сам указал на неточность этих свидетельств, умалчивавших об исключительных жестокостях вандейцев, вызывавших ответные репрессии республиканцев".

Опять же, вроде как, потопления были, но дальше понять что-либо трудно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (04.07.2005 14:48:51)
Дата 04.07.2005 18:12:48

В "Европе" Нормана Дэйвиса

текстбокс "Noyades" (p.706)

"In the spring of 1794, French Rerpublican officers in Mantes had so many rebels from the Vendee to kill that they didn't know how to do it. they had unleashed the 'infernal columns'; they had starved and massacred their captives; and they had been shooting batches of prisoners by the thousand. But it was not enough. They then hit on the idea of drowning. Nantes was an Atlantic slave port; and a fleet of large, shallow hulks was to hand. By sinking a loaded hulk in the river at night, and then refloating it, they devised an efficient and inconspicuous system of reusable death chambers. These were the terrible noyades. Necessity proved the mother of invention in the technology of death. (See J.Briooman, The Reign of Terror in France: Jean-Baptiste Carrier and the Drowning at Nantes (York, 1986).

A century and a half later, Nazi officers in occupied Poland faced a similar problem..." (дальше о газовых камерах нацистов)

In hoc signo vinces
От Евгений Дриг
К oleg100 (03.07.2005 13:28:17)
Дата 04.07.2005 08:08:57

Сказка.

http://stalinism.narod.ru/barja.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Проценко
К oleg100 (03.07.2005 13:28:17)
Дата 03.07.2005 23:40:32

Re: а что...

>По 1-му сейчас услыхал кусочек ("найди меня" или чот-то такое).
>Так это правда? Сталин утопил всех арестованных?С уважением,
>олег

Я тоже ето когда-то читал. Факт
От Ертник С. М.
К Проценко (03.07.2005 23:40:32)
Дата 04.07.2005 13:38:18

Мои поздравления. Книжка "Тайный советник вождя"

САС!!!
>Я тоже ето когда-то читал.

стала источником сокровенного знания.

>Факт

Советую и далее исторические факты черпать из трудов таких маститых историков, как Вальтер Скотт, Александр Дюма старший, Пикуль Валентин Савич.

Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (04.07.2005 13:38:18)
Дата 04.07.2005 13:55:28

"Повесть непогашенои луны" катит как источник?;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Только там Фрунзе фигурируйет.


Извините, если чем обидел.
От Ертник С. М.
К Kazak (04.07.2005 13:55:28)
Дата 04.07.2005 14:36:17

Следующей будет книга "Восхождение Колдовской луны"?

САС!!!
>Ига меес он ома саатусе сепп.

Вы историю изучаете по ТОлкиену или по Горварду? Ттак сколько там невинных хобитов утопил Саурон-Сталин?

.
Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (04.07.2005 14:36:17)
Дата 04.07.2005 15:21:03

Я ее учил по советским учебникам.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Было смешно, учитывая, что паралельно мы учили Железный поток, Тихий Дон, Хождения по мукам - со всеми описаниями карательных бригад, взаимной резней, суванием пленных "кадетов" головой в костер;)

Извините, если чем обидел.
От Андю
К Kazak (04.07.2005 13:55:28)
Дата 04.07.2005 14:28:55

"Голубая Москва" ? (+)

Приветствую !

>Только там Фрунзе фигурируйет.

Согласно канонической версии переоблученных фольк-историков его зарезал, буквально на операционном столе, сам Сталин. А про "жертву людоедского режима и лично" плохо говорить нельзя. Т.ч., источник отклоняется. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Виктор Крестинин
К Проценко (03.07.2005 23:40:32)
Дата 04.07.2005 08:17:05

Re: а что...

Здрасьте!
>Я тоже ето когда-то читал. Факт
Факт что топил или то, что Вы читали?
Виктор
От Nachtwolf
К oleg100 (03.07.2005 13:28:17)
Дата 03.07.2005 23:19:10

Re: а что...

Вроде у Фрунзе на реке Белой было такое