>Это говорит о низкой эффективности ЛЮБОГО бронебойного 12" снаряда В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ. Формула Жакоб де Мара известна - могли бы и сами посчитать.
Вы серьезно считаете, что у всех 12" бронебойных снарядов эффективность одинакова? И их бронепробиваемость соответствует формуле Жакоб де Мара независимо от их конструкции и качества изготовления?
>>Гончаров так и пишет: "Бронебойный 12" (305 мм) снаряд, образца 1911 года, следует признать совершенно неудовлетворительным."
>Я не пойму Вы читаете невнимательно или цитируете выборочно? Там 2 бронебойных образца 1911 года испытывались. А данная фраза относилась только к одному из них.
Вы сами только что написали "о низкой эффективности ЛЮБОГО бронебойного 12" снаряда В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ." А когда я ответил, что речь идет только "о низкой эффективности данного 12" бронебойного снаряда", Вы опять не согласны. Вы уж определитесь, пожалуйста, ЛЮБОЙ ли 12" бронебойный снаряд В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ имеет низкую эффективность или, как я и отметил, "это говорит о низкой эффективности данного 12" бронебойного снаряда", а именно, 12" бронебойного обр. 1911 г. с наконечником и трубкой Морского Ведомства. После испытаний 1920 г. были сделаны совершенно другие выводы:
1. Подтвердилось высокое качество 305 мм (12") бронебойных снарядов, образца 1911 года.
2. Подтвердилось большое значение выделки снарядов. Так действие бронебойных 305 мм (12") снарядов было выше, чем таких же 356 мм (14") снарядов. Это объясняется тем, что производство первых снарядов было поставлено в высшей степени тщательно и удовлетворительно, а 356 мм (14") снаряды являлись первой опытной партией с изготовлением которой завод еще не сумел справиться.
Таким образом, очевидно, что недостатки 12" бронебойного снаряда обр. 1911 г., выявленные в ходе испытаний 1912 г., успешно преодолели, а ваши утверждения:
>бронебойный снаряд эффективен только в довольно узком диапазоне условий
>фугасный снаряд на углах менее 45 градусов действует по ней много эффективнее чем бронебойный.
>Это говорит о низкой эффективности ЛЮБОГО бронебойного 12" снаряда В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ.
не соответствуют действительности. Не распространяйте недостатки конкретного образца бронебойного снаряда, успешно, кстати, преодоленные, на все бронебойные снаряды.
>Гы, Гы и еще раз Гы. Площадь пролома на 10 градусах 2 кв. метра. Это около двух тон обломков (для 125 мм плиты) внутри башни. Не считая осколков снарядов и газов образовавшихся при взрыве, часть из которых внутрь все равно попадет. Очень неэффективно.
Не надо выдумывать. Далеко не 2 кв. м обломков в башню попадут. Большая площадь пролома получается не только за счет обломков, но и за счет прогиба плиты в 0,5 м. Гончаров ясно пишет: "Разрушение главным образом распространялось по внешней стороне". Куда улетали продукты этого разрушения, не говорится. Но вполне можно предположить, что бОльшую их часть увлекал за собой снаряд. О заметных количествах осколков снаряда, проникающих в башню, говорится только для угла встречи в 30 град. О газах Гончаров вообще не упоминает. А вот снаряд, попавший в крышу башни "Малайи" хотя и пробил в ней отверстие и образовал трещины, но никакие его осколки в башню не попали именно потому, что взрыв был снаружи. О попадании внутрь башни образовавшихся при его взрыве газов тоже никто не говорит.
>Заметный эффект будет всегда. Внутрь башни , в которой находится около 300 кг пороха будут попадать либо больше обломков и осколков, либо больше газов. Вероятность взрыва своих полузарядов всегда будет оставаться высокой.
Это только Ваши домыслы. Приведите, пожалуйста, факты, их подкрепляющие. И открытые полузаряды в башне находятся не все время и в ограниченном пространстве.
>Эффект от полноценного взрыва внутри будит выше, НО ОДНОВРЕМЕННО будет много ниже САМА
>ВЕРОЯТНОСТЬ полноценного пробития и взрыва внутри.
А вот это во многом зависит и от снаряда и от брони, и не только от ее толщины, но и от вязкости. В случае обстрела "Худом" "Дюнкерка", огонь велся с 75 каб., значит угол падения снаряда был 10 град., а учитывая наклон брони, угол его встречи с броней – примерно15 град. И тем не менее часть снаряда в башню проникла через 150-мм крышу и порох внутри подожгла. Причем, судя по характеру повреждения крыши, ущерб был нанесен за счет кинетической энергии снаряда, а не за счет его фугасного действия.
>Посторайтесь понять, что любой сравнение эффективности кораблей это в первую очередь сравнение вероятностей.
А у меня сложилось впечатление, что этого не понимаете именно Вы.
>Чтож давайте не будем выдумывать. Повреждения башни тайгера прекрасно известны.
>БОЕВАЯ скорострельность (именно боевая а не техническая) упала ВТРОЕ (попадание было в самом начале боя и расход снарядов этой башней и неповрежденной прекрасно известен, отличается в 3 раза). Кроме того из за повреждения приборов момент залпа пришлось выбирать по звуку выстрела соседней башни, т.е. с задержкой на 0.5-1 с. На качке это гарантирует огромное рассеивание.
>Так что боеспособность башни упала процентов на 80. Очень неэффективно, и заметьте это от снаряда в котором взрывчатки было в 10 раз меньше чем в нашем.
Ну зачем же так грубо передергивать. Главной причиной падения скорострельности башни был выход из строя системы ее вентиляции в результате попадания совсем другого снаряда. Башню задымляли и отравляли газы от ее собственной стрельбы.
>Именно. Одна полубашня (для Лизы это вся башня) выведена из строя на весь бой.
Вы, если помните, утверждали: "Примеры разрушения/тяжелых повреждений башен без проникновения внутрь имеются - Тайгер и Дюнкерк." А на самом деле разрушений башен в данных случаях не было, а повреждения причинили именно проникшие внутрь башен части снарядов.
>Чего чего? Где Вы видите ПРОНИКНОВЕНИЕ СНАРЯДА ВНУТРЬ. Внутрь проникали только часть осколков, обломков брони и часть газов. Т.е. тоже самое, что обеспечивает фугасный снаряд 1911 года.
Про газы – это Вы сами выдумали, никто там газов от разрыва снаряда не отмечает. А отмечают повреждения в результате не фугасного, а именно кинетического действия снарядов.
>Очень кратковременно и очень частично. На весь бой у Дюнкерка, и процентов на 80 на всю оставшуюся часть боя у Тайгера.
Именно кратковременно, в случае "Тайгера" (не приписывайте резкое падение скорострельности башни только эффекту попавшего в еее крышу снаряда), и именно частичное, с случае "Дюнкерка" (пусть даже на 50%). А вот какая из этих башен была, по-Вашему, разрушена?
>Вот именно. Только угол встречи в 30 градусов для 879 кг снаряда соответствует дистанции в 125 каб (с учетом наклона Гангутовской крыши на 5 градусов). На дистанциях же до 100 каб эта крыша уже обеспечивает неплохую защиту, в то время как Лизина крыша будет проламываться фугасом на ЛЮБОЙ дистанции.
Ну и причем здесь крыша? На дистанции 100 каб. снаряд "Куин Элизабет" будет пробивать практически все, во что попадет, включая крышу башни. На "Дюнкерке" такой же снаряд при угле встречи 15 град. пробил, хотя и на пределе, 150-мм броню. Вы серьезно считаете, что на угле встречи в 20 град. такая броня обеспечивает неплохую защиту? Вы думаете, что 15" бронебойные снаряды у англичан в 1940 г. остались теми же, которые были в 1918? А на "Куин Элизабет", между прочим, бронебойные снаряды были еще лучше, чем на "Худе".
>Были еще и Баерн с Кенигом. С гангутами очень близки. И ничего - немцы их вполне использовали.
Так и "Гангуты" использовали. А "Монитор" вообще так в бою отличился, что его имя стало нарицательным. Но его мореходность от этого не улучшилась. И "Шарнхорста" с "Гнейзенау" немцы вовсю использовали. Но когда они в шторм столкнулись со старым "Ринауном", у которого броня была слабее, и число орудий главного калибра втрое меньше (а сам калибр. по-Вашему, значения не имеет, не так ли?), но который их превосходил в мореходности, то пришлось им драпать с позором.
>Может не стоит передергивать? У немецких ЛК времен ПМВ борт зачастую был еще ниже чем у ОР.
Передергиваете именно Вы. У немецких ЛК времен ПМВ полубак был, а не недоразвитая наделка. И хорошей мореходностью они, кстати, тоже не отличались. Сравнением одного корабля с плохой мореходностью с другими, у которых она была не лучшей, Вы собираетесь что-то доказать?
>А та же ПК вполне перенесла шторм в 1929 году. Да и на ЧМ во всю использовалась, а шторма там бывают приличные.
"Вполне перенесла" – это Вы имеете в виду, что уцелела? Она дважды от этого шторма в порт уходила устранять повреждения, вот так и перенесла. А шторма на Черном море приличные по сравнению с чем?
>>Согласно Кэмпбеллу, во время Ютландского боя "Barham" получил попадания 1-го 280-мм и 5-и 305-мм снарядов, ... все жизненно важные части у них были хорошо защищены, и Ютландский бой это убедительно доказал.
>
>Вы на конкретные вопросы ОПЯТЬ отвечаете общими словами и лозунгами.
Если Вы внимательно мое сообщение прочитаете, то обнаружите там конкретные цифры, а не общие слова и лозунги. У меня сложилось впечатление, что общие слова и лозунги – это, как раз, у Вас.
>Я Вам привел 2 вполне конкретных попадания. От которых Уорспайт спасла не "хорошая защита" а только скверное качество немецких взрывателей. Где комментарии по этому поводу?
Я у Вас нашел только про одно попадание:
>>>В Ютланде у Уорспайта такой случай был - повезло что снаряд рванул всего в 3.5 м за плитой главного пояса, еслиб не рванул преждевременно то ушел бы прямо в МО.
Плиту главного пояса (330 мм) этот снаряд, конечно, не пробил. Он попал как раз на переходный участок от 152-мм к 330-мм броне. Толщина верхней части пробоины была 152 мм, а нижней – 229 мм. И взорвался он вовсе не преждевременно, а как положено, уже после пробития, пролетев 3,6 м. Но даже если бы его взрыватель сработал позднее, судя по его траектории, он мог бы пробить одну палубу и взорваться между ней и последней, прикрывающей МО. Т.о., при худшем сценарии в МО он попасть никак не мог, разве что его осколки. Никаких серьезных повреждений они бы не причинили. Так что и такой очень маловероятный вариант "Уорспайт" бы спокойно перенес.
>А вы посмотрите в Гончарове вероятность попадания в жизнено важную часть, там для КЭ есть пример. Или лучше сами посчитайте - чертежи КЭ имеются, геометрию я думаю знаете. Потом учтите что далеко не на каждом угле пробивается броня, а потом еще и то что снаряд зачастую взрывается преждевременно (для английских 15" времен ВМВ примеры этого есть). А потом посчитайте сколько потребуется снарядов, чтобы вероятность попадания в ЖЧ стала большой. А дальше сравните это с необходимым количеством снарядов дающих наружние врывы. Так вот заметной разницы не выходит.
Гончаров дает вероятности обстрела "Куин Элизабет" в полигонных условиях, без учета ее действий. А в реальных условиях она бы ОР первой заметила (у нее и локаторы и мачты выше), с бОльшей дистанции огонь бы открыла, и этот огонь был бы действительным почти по всей проекции ОР. Что бы могла ОР в этих условиях сделать? Даже сблизиться бы не сумела, ведь и в скорости она "Куин Элизабет" чуть уступала, и в случае погони ее 3 пушки будут противостоять 4-м пушкам "Куин Элизабет" гораздо большего калибра. Ситуация получается, как у Фолклендских островов с эскадрой Шпее. Вы, конечно, знаете, чем там все закончилось.
>>Я не слышал о случаях повреждений башен ГК осколками через амбразуры орудий. А Вы?
>В цусиме были. Или у Лайона (я ведь говорил не только об осколках, но и о попаданиях в район амбразуры).
Попадание у "Лайона" хорошо иллюстрирует последствия попадания 12" снаряда в башню с пробитием ее лобовой брони. В случае 15" снаряда все будет гораздо хуже. А амбразуры на последствия этого попадания никак не повлияли.
>Только что дает эта таблица? Надеюсь Вы не считаете, что все попадания в борт будут идти под 90 градусов?
>ОР выгодно держать Лизу на углах 35-45 градусов и идти на нее.
Таблица дает хорошее представление о мощи 15" бронебойных снарядов и о настильности их траекторий.
>>И при чем тут передние боковые стенки башни? Какова их доля в общей проекции судна?
>Их доля в проекции БАШНИ (мы же вероятность поражения башни смотрим) 20-30%, в зависимости от угла падения.
Мы смотрим вероятность нанесения всему кораблю фатальных повреждений. А, как Вы сами верно отметили:
>>>В крышу никто не целит, целят в корабль вообще, а там уж куда попадет.
Гончаров потому и не рисовал графиков для обстрела "Куин Элизабет" "Марата", что там для ее снарядов – практически сплошная уязвимая зона.
>В переднюю боковую стенку снаряд попасть может. Долю она составляет заметную, которую надо учитывать. Я конечно понимаю, лозунгами оперировать проще, чем цыфрами.
Ну так и покажите все цифрами, а не лозунгами, ведь именно Вы в этом конкретном случае никаких цифр почему-то не приводите, а только рассуждения, которые у меня называете лозунгами.
>>Главный пояс пробивается почти со 150 каб.!
>При условии, что ОР встанет к Лизе под 90 градусов, что ей делать необязательно.
У ОР зоны, на которых ее снаряды могут поразить жизненно важные органы "Куин Элизабет" очень малы, и это ей надо стараться их достигнуть. "Куин Элизабет" эти зоны тоже известны, и она постарается ОР помешать. Превосходство в защите даст "Куин Элизабет" возможность поворачиваться, как захочет, а ОР надо будет пытаться сократить дистанцию до того, как ее потопят. А необходимость оставаться к "Куин Элизабет" под определенными углами еще больше ее ограниченные техническими характеристиками тактические возможности уменьшит.
>>Причем, именно благодаря его большой протяженности, он будет взводить взрыватели, и все снаряды не будут проходить навылет,
>Это как? Вообщето на углах отличных от 90 градусов снаряды с очень большой вероятностью будут рваться при его прохождении, а на углах менее 45 рикошетить.
Вы, пожалуйста, не приписывайте 15" бронебойным снарядам "Куин Элизабет" в 1940 г. недостатки 12" бронебойного обр. 1911 г. с наконечником и трубкой Морского Ведомства, описанные Гончаровым. Там ведь также описано действие 15" бронебойных снарядов в 1921 г. по "Бадену". После пробития 254 мм брони один из них взорвался через 2 м, а другой – через 11,6 м за броней. А вот еще из того же Гончарова:
"В 1918 году в английском флоте вновь производились испытания броневых крыш, при чем стрельба велась по плитам 152 мм (6") толщиной, при этом определилось, что новый тип бронированных цементированных снарядов при угле встречг в 60 град. (от нормали) броню пробивает; хотя снаряды в этих условия: разрываются вне башни, но разбитые большие куски брони с большой силой посылаются внутрь башни."
Так что не надо сочинять про вероятности, тем более, что в 1940 г. у англичан были еще лучшие снаряды.
>>Представляете, какое заброневое действие у 381-мм снаряда?
>
>На 30-40% больше чем у 12" бронебойного.
>Зависимость от массы ВВ примерно в степени 2/3.
Вы плохо себе представляете, что обеспечивает заброневое действие бронебойного снаряда. 15" бронебойный снаряд "Куин Элизабет" весом в 879 кг с начальной скоростью 785 м/с имеет начальную энергию 270,8 МДж. У 12" бронебойного снаряда ОР весом в 471 кг с начальной скоростью 762 м/с начальная энергия 136,7 МДж. Т.о., с самого начала снаряд "Куин Элизабет" имеет вдвое больше энергии, чем снаряд ОР. В полете 15" снаряд теряет скорость медленнее 12", ведь у него весовая нагрузка на единицу площади выше, и его преимущество в энергии растет с увеличением дистанции стрельбы. После проникновения за броню, на которое расходуется примерно одинаковая энергия у обоих снарядов (и это в случае, если у 12" снаряда ее на это хватило, и он броню пробил), преимущество в сохранившейся энергии 15" снаряда возрастает уже намного, причем чем толще пробиваемая броня, тем больше это преимущество. Далее к сохранившейся кинетической снарядов добавляется химическая энергия взрывчатки, которой у 15" снаряда – 26 кг, а у 12" – 13 кг, и суммарное превосходство у 15" снаряда еще больше возрастает.
>>Они даже рубку пробить смогут более чем со 120 каб.
>При условии попадания под прямым углом. Вы все время об этом забываете.
С 75 каб. пробьют даже под углом 45 град., т.е. более 70% горизонтальной проекции рубки. Причем это не теоретически, ведь 15" бронебойный снаряд в 1921 г. пробил с 77,5 каб. при угле встречи 18 град. 350-мм броню "Бадена". И это старый снаряд со скоростью падения 472 м/с. У нового в 1940 г. на той же дистанции она будет примерно 557 м/с – на 18% больше. Главный пояс ОР, ее башни, барбеты и все остальное на этой дистанции тем более будут пробиты. Уцелеют только Ваши любимые передние боковые стенки башни, и их задние стенки, ведь навылет башни не пробьет. А ОР на той же дистанции ни главного пояса, ни башен, ни рубок на "Куин Элизабет" не пробьет. Помните, как один городничий у Салтыкова-Щедрина в драке не столько поражал, сколько был поражаем.
>А свое мнение у Вас есть?
Мое мнение у меня, конечно, есть, но для Вас его оказывается недостаточным, Вы его называете лозунгами. Поэтому мне приходится подкреплять его мнениями других авторитетов в данном вопросе. А у Вас почему-то, кроме собственного мнения, никаких доказательств.
>>Немцы ... И сколько башен они из строя сумели вывести?
>Немцы стреляли бронебойными. Они должны были брать Лизину башнбю с крайне низкой вероятность, они ее и не брали. А у Гангута фугас - один из основных снарядов для стрельбы по ЛК.
Вы лучше немцев знаете, какими снарядами им надо было стрелять? Вы действительно считаете, что свою материальную часть и способы ее применения они сами знали хуже Вас? Ну, ну…
>Про это я выше написал, всего навсего до двух тон обломков внутри башни - мелочи.
Это только Ваша фантазия, про которую я тоже выше написал. Не принимайте, пожалуйста, желаемое за действительное.
>>"Измаил" был бы вооружен лучше "Гангутов", но хуже "Куин Элизабет",
>
>Это без комментариев. Вы Лизу с Яматой не попутали? Вы в серьез считаете вооружение Измаила хуже? Вообщето оно процентов на 30 сильнее.
С Вашей точки зрения не только "Измаил", но и "Гангуты" были вооружены лучше "Ямато", ведь у них 12 стволов главного калибра против 9 японских, не правда ли? А с моей точки зрения, снаряд у "Куин Элизабет" был тяжелее (879 кг против 747 кг у "Измаила"), начальная дульная энергия выше (270,8 МДж против 253 МДж у "Измаила"), а дальше преимущество только возрастает с ростом дистанции стрельбы и толщины брони цели, как я уже объяснял, сравнивая 15" и 12" снаряды. У 15", конечно, превосходство над 14" не будет столь явным, как над 12", но оно все равно останется.
>Да и бронирование его много лучше.
У "Измаила" вес брони составлял те же 30% водоизмещения, что и у "Куин Элизабет". Но он унаследовал у "Гангутов" ту же "размазанность" брони по всему корпусу вместо концентрации ее на защите наиболее важных мест. В результате его главный пояс имел толщину 238 мм против 330 мм у "Куин Элизабет", лоб башен – 300 мм, против 330 мм у "Куин Элизабет". Вот броня его рубки была толще: 400 мм против 280 мм у "Куин Элизабет". В целом его бронирование было не вполне достаточно для противостояния снарядам зарубежных 14" орудий, не говоря уже об 15" орудиях "Куин Элизабет". А Вы говорите, много лучше…
>Прочитайте Гончарова - для каких целей предназначались фугасы и почему. Бронебойные колпачки на них по Вашему для чего ставились?
Я Вам уже объяснял, что в условиях недостаточной мощности имеющихся 12" бронебойных снарядов приходилось искать суррогатные решения. А у "Измаила", как пишет Гончаров, из-за выявившегося на испытаниях низкого качества 14" снарядов, которые являлись первой опытной партией и уступали даже 12" снарядам.
>>Вы забыли добавить, что это бронебойный снаряд "Гангутов" был эффективен только в довольно узком диапазоне условий. У "Куин Элизабет" этот диапазон был гораздо шире.
>
>Шире, но не гораздо.
Согласно Гончарову "Гангут" мог поражать бортовую броню "Куин Элизабет" начиная с дистанции 60 каб. на углах от 75 до 105 гр. На дистанции 45 каб. диапазон углов расширялся: от 65 до 115 гр. На бОльших углах он ее ни с какой дистанции не пробивает. "Куин Элизабет" могла поражать бортовую броню "Гангута" начиная с дистанции 145 каб. на углах от 75 до 105 гр. На дистанции 130 каб. диапазон углов расширялся от 65 до 115 гр. На 110 каб. – от 55 до 125. На 90 каб. – от 45 до 135. Вы продолжаете утверждать, что не гораздо шире?
>>Пока "Гангутов" будет уродовать надстройки и оконечности линкора схемы "все или ничего" своими фугасными снарядами, тот его потопит своими бронебойными.
>
>При условии, что он попадает в Гангут именно напротив ЖЧ, что пробьет броню без взрыва снаряда при прохождении, при условии что при пробитии не будет поврежден взрыватель( пробития без взрыва были неоднократно), при условии что попаданий в ЖЧ будет достаточно (1 попадание не всегда фатально).
>Не желаете вероятности посчитать? Особенно с учетом того, что 12 дюймовок на линкор соответствующего водоизмещения влезает больше чем 15-16".
Зачем считать вероятность, если ее многократно считали настоящие специалисты на всех флотах мира, и результат был неизменен: никто после появления 13,5" и 14" орудий 12" на новые проекты не ставил. Ни один послевашингтонский линкор не имел больше 10 орудий главного калибра, а подавляющее их большинство несли по 8-9 стволов. А ведь 12" пушек в то же число башен влезло гораздо больше, 4-орудийные башни делали неоднократно, вполне можно было вооружить линкор 16-ю 12" пушками. Почему же этого никто не делал? Это более чем убедительно доказывает, что ваша теория, что бОльшее количество 12-дюймовок лучше меньшего количества более крупнокалиберных орудий, неверна. Перечитайте еще раз, что пишет об этом Гончаров и убедитесь в этом сами.
>И за счет ослабления всего остального. Как там будет Дакота или Нельсон на воде держаться после нескольких попаданий в оконечность, с дырами по 20 кв. м каждая?
Прекрасно будут держаться. Запас плавучести цитадели рассчитывается так, чтобы обеспечить непотопляемость корабля даже при затоплении оконечностей.
>Вообщето для ПМВ их защита практически идеальна. Снаряды у немцев и англичан дряные были - рвались как правило при прохождении брони или сразу за ней.
Это абсолютно голословное заявление. Их бронирование не было достаточным даже от 12" снарядов. Я уже свидетельство А.В.Скворцова об этом. А в ПМВ применялись и 13,5", и 14", и 15". Хорош же у Вас идеал!
>Перед СОВРЕМЕННЫМИ ЛК (за исключением малых вроде Дюнкерка или Шарнхорста), в соотношении 1 к 1. Естейственно, также как и любой ЛК времен ПМВ, в том числе и Лиза.
Линкоры типа "Куин Элизабет" успешно действовали и во ВМВ, в том числе против вполне современных итальянских линкоров. Вы можете привести примеры действий "Гангутов" против крупных кораблей противника когда бы то ни было? Или объяснить, почему их никогда не было?
>>Почему же фигню? На дистанции 60-70 каб. 15" бронебойный снаряд поражает свою цель под углом примерно 8 град.
>
>Вообщето 8-10.
10 град. будет уже на 75 каб. А на 65 (среднее в Вашем диапазоне) получается 8,4 гр. А Вы спрашивали: "… что дает эта таблица?" Теперь поняли?
>Неправильно считаете. Поскольку лобовая плита и крыша наклонные, то башню надо представлять как 2 треугольника.
>1) лобовая плита и барбет основание 2м, высота 2.8 м.
>длина проекции на нее при 9 градусах будет 3.1м.
>2) крыша - основание 11 м, высота 1 м, длина проекции
>2.7 м.
>Соотношение 46.5% крыша на 53.5 лоб. Только не забудьте из лба вычесть еще 30% (на боковые плиты).
С учетом наклона и крыши, и лба и угла падения снаряда 8,4 гр. проекция крыши занимает 44%, а лба – 56% всей проекции башни. Так что Ваше заявление:
>>>60-70 каб по Вашему какая дистанция? Большая или малая? А на ней площадь проекции крыши 50% от площади проекции башни.
не соответствует действительности, а вычитание 30% на боковые плиты тут совсем не при чем. Но есть еще один момент: угол наклона крыши (у меня он получился 6,5 градусов в результате измерения имеющегося чертежа "Марата", который приводит А.М.Васильев), с одной стороны, увеличивает ее долю в общей проекции башни, а с другой – увеличивает угол ее встречи со снарядом. И в результате он получился 15 град., как раз такой, на котором "Худ" пробил 150-мм крышу "Дюнкерка". Таким образом, на такой дистанции почти вся проекция башни "Марата" (кроме боковых плит) является уязвимой для снарядов "Куин Элизабет".
>С учетом 50 мм переборки на 80. Причем с очень высокой вероятностью врыва при прохождении брони (пробитие то на пределе).
Еще раз, на "Бадене" 15" бронебойный снаряд с 77,5 каб. при угле встречи 18 град. нормально пробил 350-мм. А тот, который не пробил и взорвался на броне, попал в нее под углом 30-35 гр. к нормали. Он и по расчетным данным из таблицы не должен был ее пробить. А то что положено и даже больше, пробивал и взрывался, как положено. Например, на "Дункерке" 15" бронебойный снаряд пробил под углом 10 град. 115-мм броневую палубу, 2 противоосколочные переборки и только потом взорвался.
>На 40 градусах уже с 70. И опять таки с очень высокой вероятностью взрыва в броне.
>А башни "Гангута" будут повернуты прямо на "Куин Элизабет", и она их в лоб пробьет с любой дистанции.
>Чтож, с вероятностью 30-40 процентов башня будет пробита.
>У Лизы примерно также, только вот 2 снаряда против 3х.
Вероятность пробития башни "Гангута" будет куда выше, и про его уязвимый пояс Вы, пожалуйста, не забывайте. А снаряды надо считать такие, которые способны, во-первых, попасть, а во-вторых, поразить жизненно важные зоны корабля. И тут превосходство "Куин Элизабет" будет просто подавляющим.
>>А где фугас 178 мм пробивал на относительно острых углах?
>По нашим расчетам он должен был проламывать до 150 на любых углах. 178 под 30-40 градусов скорее всего проломит.
Это только по расчетам, нигде не подтвержденным. Посмотрите на диаграмму, которую приводит Гончаров. Согласно ней, диапазон дистанций, на которых снаряды "Марата" будут входить внутрь "Куин Элизабет" через ее палубы, составляет всего 20 кабельтовых. Еще одна зона такой же ширины появляется при стрельбе уменьшенным зарядом. На дистанции от 70 до 130 каб. вероятность вывести из строя башню теоретически составляет от 4 до 6% от попавших в "Куин Элизабет" снарядов. Т.е. 1 башня теоретически будет выведена из строя после попадания в корабль от 17 до 25 снарядов. А "Худ" попал в "Дюнкерка" 3-мя 15" снарядами с 75 каб. через 8 мин. боя, после чего "Дюнкерк" продолжать бой уже не мог и вернулся в порт. А ведь он был неплохо защищен, вес брони составлял 36% водоизмещения, но бронировали его против 280-мм снарядов, 381-мм его разделали очень быстро.
>А сам Вайоминг?
>После понятно - перейдя на 14" глупо давать задний ход.
С "Вайомингом" все было просто и логично. Строительство его и "Арканзаса" конгресс одобрил 3 марта 1909 г. В то время 14" орудия только разрабатывались. Строить под них корабли до окончания их изготовления и испытаний означало, во-первых, отсрочку окончания постройки, а, во-вторых, риск, что в случае неудачи корабли придется перевооружать меньшим числом 12" орудий, чем это было бы возможно, если корабли проектировали под них с самого начала, ведь еще одну башню в готовый корпус уже не добавишь. Американцы на такой риск не пошли, в отличие от англичан, которые строили серию "Куин Элизабет" до испытаний предназначенных для нее 15" орудий. Но когда в январе 1910 прототип новой 14" американской пушки успешно выдержал испытания, то "Нью Йорк" и "Техас", одобренные 24 июня 1910 г., стали строить уже под них. Так что никаких дерганий не было.
>Данные по 305/52 есть. Да она будет рассеивать ЧУТЬ БОЛЬШЕ чем 381/42. Но насколько велико это чуть? Смешно говорить о разнице в полметра, когда сама величина отклонения составляет 10-20м.
Ничего смешного нет. Тут не только в рассеивании дело. У пушек бОльшего калибра траектория полета снаряда настильней, а, следовательно, и вероятность попадания выше. Настильная траектория уменьшает зависимость точности попадания от точности определения дальности до цели и от изменения этой дальности в процессе взаимного перемещения стреляющего корабля и цели. И время полета снаряда короче, поэтому цель меняет свое положение меньше за это время.
>С того что берется идеальный вариант, для СССР кстати нереальный. Но только надо понимать, что ИДЕАЛЬНЫЙ вариант не всегда обеспечивает БОЛЬШУЮ разницу с более простым.
Разница оказалась вполне достаточной для всех стран, ставивших на свои перед ВМВ корабли по 8-9 орудий максимально возможного калибра. Исключением стали только англичане, поставившие на "Кинг Джордж V" 10 14" пушек из чисто политических соображений и потом всегда об этом жалевших. На "Советских Союзах" должны были стоять 9 16", а вовсе не большое количество новых 12" пушек, которые как раз тогда создали.
>>Это почему же? Неужели Вы действительно считаете, что у "Куин Элизабет" нет иммунных зон от 12" снарядов?
>Естейственно нет.
>Фугасными 12" на любых дистанциях и углах могут быть поражены: башни (через крыши), КДП, трубы, дымоходы (взрыв в районе трубы или дымохода может привести к серьезной потери хода - примеры есть), барбеты.
>бронебойными на средних дистанциях и на углах 60-90 градусов, КО, МО, барбеты, башни (около амбразур).
Вы просто не знаете, что такое иммунная зона. Это диапазон дистанций, на которых бронирование корабля обеспечивает защиту его жизненно важных зон от вражеских снарядов. Обычно это зона между дистанцией, на которой настильно летящие снаряды еще не могут поражать его вертикальную броню, а навесные снаряды уже не могут поражать горизонтальную. Трубы и дымоходы к жизненно важным зонам корабля не относятся. Амбразуры башен тоже в расчет не принимаются ввиду очень малой вероятности попадания туда снаряда.
>Есть пример когда поганый немецкий взрыватель времен ПМВ взорвался через 3.5 м ПОСЛЕ ТОГО КАК БЫЛ ПРОБИТ ГЛАВНЫЙ ПОЯС НАПРОТИВ МО или ПОСЛЕ ТОГО КАК БЫЛ ПРОБИТ ВЕРХНИЙ ПОЯС НАПРОТИВ 100 мм БАРБЕТА.
Кричите Вы или не кричите, но главный пояс пробит не был. Как я уже объяснял, пробит был участок толщиной от 152 до 229 мм. 330 мм главного пояса этот снаряд бы удержали. И, как оказалось, высоты главного пояса хватало, чтобы предотвратить тяжелые поражения МО. Сработай взрыватель позже, в худшем случае в МО попали бы только осколки снаряда. И взрыватель был вовсе не поганым. Вот если бы снаряд совсем не взорвался или взорвался при пробивании брони, взрыватель можно считать дефектным.
А втором случае снаряд после того, как пробил 152 мм брони под углом 15-20 град., раскололся на 2 части. Его бОльшая часть пробила затем 2 6-мм переборки и попала в 102-мм барбет, сделав выбоину примерно в 57 мм. Опять же броня этот снаряд, как ей и положено, удержала.
>Снаряды были дряные, что у немцев, что у англичан. Во время ПМВ даже 150 мм броня практически гарантировала от ГЛУБОКИХ (далее 4 м) проникновений внутрь корпуса.
>Надеюсь Вы не станете утверждать что 150 мм брони достаточно, но основании Ютланда и Доггер-банки?
Ну как же достаточно, если мы только что убедились, что 152 мм пробиваются. А взрыватели в ПМВ ставили такие, чтобы обеспечить взрыв снаряда внутри корабля в любом случае. Ведь снаряд при пробивании брони замедляется, и тем сильнее, чем толще броня. Зато при пробивании сравнительно тонкой брони снаряд сохранит высокую скорость и взорвется, уже улетев за пределы корабля. Поэтому и шли на какой-то компромисс между этими двумя вариантами.
>>"8. Безусловно осталось впечатление в крайней слабости бронирования кораблей типа „Севастополь", так как 305 мм (12")
>
>Опять общие слова. Севатополи бронированны недостаточно. Но чем Лиза то лучше? Подобный текст есть и об Орионе. А при желании можно точно также позавывать практически про любой ЛК.
Какие же это общие слова? Это конкретные выводы комиссии по результатам конкретных испытаний. Или у Вас есть сомнения в квалификации этой комиссии? Или Вы считаете, что она была предвзятой? Вы все, что противоречит Вашим представлениям называете завываниями? Тогда зачем Вы мне (и не только мне) рекомендовали книгу очередного завывателя? Зачем эти завывания в военно-морской академии РККА изучали?
"Куин Элизабет" была бронирована лучше "Севастополя", во-первых, потому, что на ней и абсолютный, и относительный вес брони был больше, а, во-вторых, распределена эта броня была по кораблю эффективнее: более важные зоны защищались лучше за счет менее важных. И найдите пожалуйста, где "Куин Элизабет" ругают. Это Вам будет непросто сделать, и не случайно: она была прекрасным кораблем, лучшим для своего времени, была испытана и огнем, и водой и с честью выдержала все испытания.
>>Вот, например, что пишут о ней Гарцке и Дулин: "Линкоры типа "Куин Элизабет" были лучшими кораблями времен ПМВ, обладая выдающейся комбинацией высокой скорости, мощного вооружения и хорошей защиты."
>
>Прекрасный лозунг. Где доказательста хорошей защиты?
Доказательства дал Ютландский бой. Очень даже убедительно. А вот доказательства слабости бронирования "Гангута" дали испытания, и тоже убедительно. Поэтому их и держали в портах от греха подальше.
>>А вот что писал о нем ув. Exeter: "QE самый сбалансированный линкор своего времени, а как быстроходный линкор - предопределивший развитие типа тяжелого артиллерийского корабля вообще?"
>
>Именно для времени ПМВ, особенно с учетом некачественных немецких взрывателей.
"Гангуты" почему-то под немецкие снаряды с некачественными, по-Вашему, взрывателями, не лезли. Как Вы это объясните?
>И в первую очередь из за скорости.
В первую очередь именно из-за прекрасного баланса между всеми качествами корабля.
>Были, у Гангута как раз не менее сбалансировано, у Баерна еще лучше.
"Гангут" уступал "Куин Элизабет" по всем показателям: подвижности (скорости, дальности плавания и мореходности), по защищенности и по вооружению. Даже сравнивать несерьезно.
"Байерна" она намного превосходила в подвижности (скорости и мореходности), уступала в защищенности, и превосходила в вооружении: тяжелее снаряд, выше его дульная энергия и больше дальность стрельбы. В целом "Куин Элизабет" лучше.
>С точки зрения сбалансированности вооружения и защиты Орионы и тип R однозначно луче.
"Орионы" ей по всем основным показателям уступают, а тип R, при практически одинаковых вооружении и защите в скорости намного проигрывают. Вообще, не понимаю, почему Вам так именно "Орионы" нравятся, а не "Айрон Дьюк", например?
>Они воевали только потому, что у англичан полно линкоров было.
Если у англичан было полно линкоров, зачем они применяли такие неважные, по-Вашему, "Куин Элизабеты"?
>Потому что приоритетным был БЫСТРОХОДНЫЙ ЛК. Орионы этому параметру не удовлетворяли. Англичане и тип R собирались раньше из строя выводить чем Лизы, хотя тип R при равном вооружении был защищен лучше.
Так ведь правильно делали. Все страны после ПМВ стали строить быстроходные линкоры, а пример этого показала именно "Куин Элизабет". И ее хороший пример оказался заразителен.
>Интересно у Вас свое мнение есть?
Конечно есть, я же ясно написал:
>>>"Куин Элизабет" по праву считались лучшими линкорами ПМВ.
На что Вы ответили:
>>Кем считалась? По какому праву?
Я на Ваш вопрос привел Вам мнения Гарцке и Дулина и Exeter-а, а Вы опять недовольны. Хотите пойти по второму кругу? Кто, кроме Вас, утверждает, что "Гангуты" были лучше, чем "Куин Элизабет"?
>Хотя он прав - 5 Лиз в 1915 году куда лучше чем 2 Баерна в 1917.
Он прав, когда писал: "Зато она превосходила немецкие корабли в многом другом, являясь в большинстве аспектов куда более сбалансированным (наиболее сбалансированным) линкором ПМВ. Не то что немецкие монитороподобные корыта." И о том, что "Куин Элизабет" превосходила "Байерна" "В мореходности, дальности плавания, в тяжелом снаряде ГК." Т.е., не только в количестве и времени появления, но и в качестве тоже.
>Вообщето у Лизы было 4 палубы 25 мм (полубака), 30-40 верхняя, 12 - средняя, 25 нижняя.
>Палуба полубака - расположена так, что может играть роль разве что снарядоуловителя - она слишком высоко и снаряд попавший в нее в ЖЧ все равно не дойдет. У Севастополя снарят прошедший на ее высоте в него вообще не попадет.
А снаряд, попавший в "Севастополя", вообще не попадет в "Монитор". Значит, "Монитор" лучше? Палубы, между прочим, защищают, в первую очередь, от навесного огня, и с этой точки зрения между "Севастополем" и "Куин Элизабет" практически разница в вероятности попадания очень мала, зато защищенность "Куин Элизабет" за счет лишней бронепалубы заметно выше.
>Остается 30-40, 12 и 25 против 37, 25 и 12 у Севастополя. Где разница?
Разница в палубе полубака, которая идет по большей части длины корабля. Еще раз напоминаю Вам один из выводов комиссии из книги Гончарова:
11. Выяснилась ошибочность расположения броневых палуб более толстых сверху и более тонких средней и нижней, так как в таком случае, при взрыве фугасного снаряда о верхнюю палубу, осколки: последней, приобретая живую силу, делали пробоины в двух последующих палубах. Комиссия пришла к заключению, что наиболее рационально самою толстую палубу делать нижнею; дабы она не пропускала сквозь себя никаких осколков; верхняя же палуба должна быть возможно тоньше, настолько, чтобы было обеспечено действие трубки при ударе о нее.
Так вот у "Куин Элизабет" как раз на самом верху 25 мм, а ниже даже не одна, а 2 палубы, если не считать 12-миллиметровой. Точно в соответствии с рекомендациями комиссии. А у "Севастополя" – точно против этих рекомендаций.
>>Борт у "Куин Элизабет" 330 мм,
>
>Борт (главный пояс) у Лизы 150-330-200 мм, плюс добавьте 1 метр от 150 мм верхнего пояса, так как высота главного пояса севастополя 5 м против 4 лизы. Я вам об это уже раза 3 напомнил. Вы читать не умеете?
Читать не умеете именно Вы. Мы говорим о толщине пояса, а Вы, почему-то, о его высоте. Вы знаете, чем толщина от высоты отличается? Еще раз повторяю, на "Куин Элизабет" более важные зоны защищались лучше за счет менее важных. А на "Севастополе" и без того меньшее количество брони "размазали" по всему кораблю и в результате весь кораблю защитили плохо.
>Только на углах более 45 градусов. Снпарядами времен ПМВ пробивает вообще только взрывом при прохождении, не доходя даже до 50 мм переборки, в то время как наш бронебойный 1911 года может пробить ее пояс с попаданием в ЖЧ.
Перечитайте еще раз с каких дистанций и на каких углах "Куин Элизабет" пробивает пояс "Севастополя", и наоборот. Очень грустное для "Севастополя" сравнение. А бронебойный 1911 года Вы имеете в виду то самый, который на дистанции 83 каб. 254 мм пробил на пределе, взорвавшись при этом снаружи, а на дистанции 65 каб. те же 254 мм пробил, взорвавшись при прохождении плиты? Это Вы ими собираетесь пробить 330 мм с попаданием в ЖЧ?
>Да еще и снарядов 2 против 3.
На "Ринауне" было 6 против 18 на "Шарнхорсте" и "Гнейзенау". И кто от кого удирал?
>Сравнивал - башни от фугасов не защищены, от бронебойных на средних дистанциях не защищены.
Прежде всего, не надо передергивать. Вы сами начали обсуждать вопрос об уровне бронирования, а теперь почему-то прыгаете в сторону. Вам просто цифры не нравятся? Вы серьезно утверждаете, что башни "Куин Элизабет" были защищены от снарядов "Гангута" хуже, чем башни "Гангута" от снарядов "Куин Элизабет"? Вы хоть сами в это верите?
>С того что Севастополей всего 4, а у англичан линкоров всегда было 20-30 штук.
А немцы разве на Балтику все свои линкоры посылали? Почему-то у "Славы" с "Гражданином" хватило духу дать немцам бой, а у "Гангутов" – нет.
>Потому что цыфр нет, а неудобные вопросы игнорируются.
Если Вы не хотите видеть мои цифры, потому что они Вас опровергают, то я этому помочь не могу. И уточните, пожалуйста, какие это неудобные вопросы я игнорировал?
>>Вот Гончаров, крупный был специалист, очень подробные графики нарисовал, где и как "Марат" может у "Куин Элизабет" броню пробить, а вот где и как "Куин Элизабет" может пробить броню "Марата" почему-то умолчал.
>
>Потому что он учебник писал и рассматривал вполне определенные вопросы, а не все подряд.
Он рассматривал вполне определенный вопрос борьбы "Марата" с "Куин Элизабет". Но почему-то о возможностях "Куин Элизабет" бороться с "Маратом" скромно умолчал. Как Вы считаете, он постеснялся, не знал как, или просто сравнение было бы слишком односторонним?