От Sergey Karpov
К All
Дата 06.07.2005 17:12:08
Рубрики Современность;

2 EXETER - Re: возразить нечего

>Понятно - в переводе на русский язык это означает, что возразить Вам нечего :-))

Возразить, уважаемый Ехетер, у меня есть более чем достаточно - о чём свидетельствует, например, безвременное исчезновение ветки :) Если желаете продолжить дискуссию в цивилизованном стиле - можете это сделать в LiveJournal : http://www.livejournal.com/users/graycat63/5326.html


Кроме того, перечитайте внимательно ваши слова и найдите в них хоть что-нибудь кроме готовых деклараций (пропаганды, если угодно) :

>И какие дела? Гитлер был вовлечен в войну с западными державами в сентябре 1939 г явно против собстенных намерений. О каких-либо делах Сталина по завоеванию мирового господства нам ничего тоже неизвестно.
>Смешно просто. А сейчас в США не производится 80 проц мировой номенклатуры станков и промышленного оборудования - они Америкой импортируются. Что, видимо, свидетельствует о банкротстве США :-))
>Я думаю Вы сами понимаете, что говорить о каком-либо "истощении ресурсов СССР" в 1980-е гг есть глупость. И причины проблем СССР заключались совершенно не в этом. Что, в свою очередь, ставит на пропагандируемой Вами тут американской официозной концепции "победы в холодной войне" жирный крест и характеризует эту концепцию как имеющую малое отношение к реальности. К примеру, с гораздо большим основанием можно сказать, что американское давление на СССР только продлило жизнь советской системы и повышало эффективность этой системы.

Возможно, какой-то мыслительный процесс и привёл вас к данным умозаключениям, но он явно не попал на бумагу - хотя именно такой процесс было бы интересно почитать. А готовые (и совсем не оригинальные) заключения читать не интересно.

....

Ну и пара моментов

>А какие Вам нужны обоснования?? СССР кого-нибудь захватил после 1945 г?

Я когда-то писал ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/842/842944.htm) о начале холодной войны, с точки зрения запада - позволю процитировать :

… в 40-х годах имели место установления полу-насильственными и насильственными методами про-советских режимов в известных всем странах Восточной Европы, конфлиты вокруг Берлина, конфликты вокруг Ирана, подготовка атаки коммунистических сил в Азии - Корея, Индокитай, Малая, Индонезия, Бирма, организация сетей диверсантов и шпионов в Европе, Канаде и США и масса других действий из СССР которые нет места перечислять.


>Интересно было бы узнать вашу интерпретацию понятия "великая держава" применительно к России ?
>E.
>Способность проводить независимую внешнюю политику.

Замечательный еффемизм - настолько же уклончивый, как и еффемизм "великая держава" :))) Какие именно внешнеполитические действия вы неспособны проводить самостоятельно ?

>есть достаточно известное высказывание Киссинджера начала 1990-х гг: "Мы думали, что у СССР чрезмерный аппетит, а у него было просто несварение желудка"
>Вот о словах типа "Мы отстали на 50-100 лет, если мы не пробежим за 10 лет, то нас сомнут" - очень хорошо известно. НЕпохоже на речи человека, жаждущего аж мирового господства и обладающего для этого должной базой.

Слова - есть слова. Кроме того, слов можно надёргать в подтверждение практически любого тезиса, причём часто одни и те же деятели высказывают совершенно взаимоисключающие веши. Ваше черезмерное увлечение словами говорит скорее всего об общей слабой базе аргументации тех догм, которые вам нравится повторять

Если цепляться к словам - 18 ноября 1956 годa на приеме американских дипломатов председатель ЦК КПСС СССР Никита Хрущев заявил им: «Мы вас закопаем»

Не шелупонь какая-нибудь, а главный советский вождь заявил - что же он имел ввиду ?
От Maeron
К Sergey Karpov (06.07.2005 17:12:08)
Дата 06.07.2005 23:05:32

Я вам щас открою страшную тайну

>Если цепляться к словам - 18 ноября 1956 годa на приеме американских дипломатов председатель ЦК КПСС СССР Никита Хрущев заявил им: «Мы вас закопаем»

>Не шелупонь какая-нибудь, а главный советский вождь заявил - что же он имел ввиду ?

Была годик назад передача по History Channel (который у вас наверное есть), где эта история была дезавуирована как ошибка переводчика. Смысл фразы Хрущева заключался в том, что "коммунизм переживет капитализм" (правда, русского оригинала в передаче не привели), а переводчик не нашел ничего лучше как сказать "We will bury you." Что американская пропаганда с радостью подхватила, ведь никого не интересовало что Хрущев сказал на самом деле. И вот до сих пор бегает некторое количество зомбированных индивидуумов которые верят в такие вот угрозы со стороны советского руководства.
От wolfschanze
К Maeron (06.07.2005 23:05:32)
Дата 07.07.2005 00:09:49

Re: Я вам...


>Была годик назад передача по History Channel (который у вас наверное есть), где эта история была дезавуирована как ошибка переводчика. Смысл фразы Хрущева заключался в том, что "коммунизм переживет капитализм" (правда, русского оригинала в передаче не привели), а переводчик не нашел ничего лучше как сказать "We will bury you." Что американская пропаганда с радостью подхватила, ведь никого не интересовало что Хрущев сказал на самом деле.
--Переводчик самого Хрущева говорил, что Никита Сергеич сказал "Мы вас похороним", причем, насколько я понял, этот переводчик был у Хрущева уже после произнесения данной фразы.
От Maeron
К wolfschanze (07.07.2005 00:09:49)
Дата 07.07.2005 01:30:31

Re: Я вам...

>--Переводчик самого Хрущева говорил, что Никита Сергеич сказал "Мы вас похороним", причем, насколько я понял, этот переводчик был у Хрущева уже после произнесения данной фразы.

Да там дело в точной фразе, а в том, что переводчик весь контекст потерял, и вышло как будто Хрущев прямо угрожал, а не делал дурацкое предсказание о результате соревнования двух систем.
От Maeron
К Maeron (07.07.2005 01:30:31)
Дата 07.07.2005 02:39:04

ашипка

>Да там дело в точной фразе...

Следует читать "...НЕ в точной фразе..." :)
От Sergey Karpov
К Maeron (06.07.2005 23:05:32)
Дата 06.07.2005 23:22:51

Спасибо за "тайну" :) А не подскажете - как звали переводчика ? (-)
От Maeron
К Sergey Karpov (06.07.2005 23:22:51)
Дата 06.07.2005 23:33:58

Не подскажу

Потому что, как вы наверное догадываетесь, док. фильмы на History Channel расчитаны на дебилов (т.е., примерно уровень учебника по истории для средней школы), и потому подробностями не изобилуют. Так что, раз уже даже HC признал что Хрущев не произносил фразы "We will bury you", пора серьезно задуматься над качеством всяческих антисовестких мифов бытующих в США.
От Sergey Karpov
К Maeron (06.07.2005 23:33:58)
Дата 07.07.2005 00:12:18

Ре: Не подскажу

>Потому что, как вы наверное догадываетесь, док. фильмы на Хисторы Чаннел расчитаны на дебилов (т.е., примерно уровень учебника по истории для средней школы), и потому подробностями не изобилуют. Так что, раз уже даже ХЦ признал что Хрущев не произносил фразы "Ве вилл буры ёу", пора серьезно задуматься над качеством всяческих антисовестких мифов бытующих в США.

Интересно у вас получается - сами не знаете предмета, смотрите передачи для дебилов, когда в них проскакивет что-то что вам нравится - обьявляете эти передачи непререкаемой истиной :))) Впрочем, это распространённое явление в определённых частях

Открою и я вам тайну, раз уж на то пошло - Хрущ говорил публично эту свою знамениую фразу не один раз и в разных аудиториях.

Так что придётся вам дальше передачи для дебилов смотреть, уточнить про антисоветский миф
От Maeron
К Sergey Karpov (07.07.2005 00:12:18)
Дата 07.07.2005 01:22:21

подумайте еще раз

Я вам даже подсказку дал -- "на уровне учебника истории для средней школы". Вы же, как я и предполагал, увидели там только слово "дебилы". :) В учебниках, как известно, пишут непреложные истины для исторической мифологии данной страны. Тоже самое показывают и по History Channel. Поэтому, имеем дезавуирование старого мифа в новой американской мифологии. Отстали вы от жизни, все еще старыми мифами оперируете. :)

А насчет того что Хрущев говорил эту фразу много и в разных местах, может приведете цитаты самого Хрущева из независимых источников? Или вы свистите опять?
От Sergey Karpov
К Maeron (07.07.2005 01:22:21)
Дата 07.07.2005 01:44:44

Re: подумайте еще...

>А насчет того что Хрущев говорил эту фразу много и в разных местах, может приведете цитаты самого Хрущева из независимых источников?

Я что-то пропустил или вы уже представили подтверждение из независимых источников своей истории из передачи для дебилов ?

Если не представили - то вперёд. А то получится что выступаете с заявлением, а на самом деле - свист, как обычно
От Maeron
К Sergey Karpov (07.07.2005 01:44:44)
Дата 07.07.2005 01:51:30

думайте-думайте

>Я что-то пропустил или вы уже представили подтверждение из независимых источников своей истории из передачи для дебилов ?

HC - источник независимый от кругов которые бы хотели оправдать Хрущева или СССР. Даже наоборот. Так что мимо. Попробуйте еще раз. :)
От Sergey Karpov
К Maeron (07.07.2005 01:51:30)
Дата 07.07.2005 01:55:45

Re: думайте-думайте

Вы, я смотрю, не знаете что когда и где собственно говорил Хрущёв, только пересказываете передачи для дебилов.

Извините, но инициатива заявления была ваша - с вас и неазависимые подтверждения.

А если их у вас нет - то со свистунами любителями передач для дебилов я не имею обыкновения общаться - bye bye
От Maeron
К Sergey Karpov (07.07.2005 01:55:45)
Дата 07.07.2005 02:03:12

как ето говорится... "слив засчитан"? :)

Источник я привел. Почему он заслуживает доверия и почему является независимым я объяснил. Вы не смогли опровергнуть ни то, ни другое. Ваш реакция вполне в норме -- идеологически мотивированные индивидуумы способные признать свою неправоту в политических дискуссиях являются восьмым чудом света. :)

Счастливого вам свистения и в дальнейшем. И на будущее, попытайтесь все таки не переводить стрелки на оппонента, а таки пытаться предоставить доказательства которые у вас просят.
От Sergey Karpov
К Maeron (07.07.2005 02:03:12)
Дата 07.07.2005 02:07:58

Re: как ето...

>Источник я привел. Почему он заслуживает доверия и почему является независимым я объяснил. Вы не смогли опровергнуть ни то, ни другое. Ваш реакция вполне в норме -- идеологически мотивированные индивидуумы способные признать свою неправоту в политических дискуссиях являются восьмым чудом света. :)

Источник вы не привели - вы привели название телеканала, и свою версию содержания неназванной передачи.

Источником был бы текст оригинала передачи, плюс независимое подтверждение на ызыке Хрущёва.

Кстати, вашу историю я не опровергал - читаете вы точно как идеологически-мотивированный индивидуум - видите то что хотите :)))
От Maeron
К Sergey Karpov (07.07.2005 02:07:58)
Дата 07.07.2005 02:28:27

Re: как ето...

>Источник вы не привели - вы привели название телеканала, и свою версию содержания неназванной передачи.

>Источником был бы текст оригинала передачи, плюс независимое подтверждение на ызыке Хрущёва.

Ну тут вы, допустим, сосете палец так как в споре вами руководит отнюдь не любовь к истине. :)
In academic articles, the correct citation for a TV program includes: Title of Program, network, local station, city, and date of broadcast. А отнюдь не "текст оригинала передачи". Это вы сможете прочитать в любом руководстве о том, как правильно составлять ссылки на источники. Я все это конечно тоже не привел, но какая разница? Все равно вы не побежите разыскивать эту передачу, вам же главное не узнать что-то новое о предмете, а перекричать оппонента. Но если вы вдруг действительно заитересуетесь и захотите копнуть поглубже, я думаю вам не составит труда написать в НС и спросить. Или, хотите я это сделаю за вас? Может они и помогут.

>Кстати, вашу историю я не опровергал - читаете вы точно как идеологически-мотивированный индивидуум - видите то что хотите :)))

Ну это уже какая-то чушь пошла. Я вам попенял на то, что вы не соизволили опровергнуть мои утверждения о надежности и независимости НС в данном вопросе, на что вы мне возражаете: "вашу историю я не опровергал". Я просто сражен наповал вашим непревзойденным и очень логичным аргументом.
От Sergey Karpov
К Maeron (07.07.2005 02:28:27)
Дата 07.07.2005 02:38:31

Re: как ето...

>Ну это уже какая-то чушь пошла. Я вам попенял на то, что вы не соизволили опровергнуть мои утверждения о надежности и независимости НС в данном вопросе, на что вы мне возражаете: "вашу историю я не опровергал". Я просто сражен наповал вашим непревзойденным и очень логичным аргументом.

После того как встанете с повала - подумайте - а почему я, собственно, должен опровергать ваши утверждения о надёжности History Channel ? :)))

Перечитайте всё что я писал - вы не найдёте ни слова в попытке опровержения собственно истории (что не значит что я подтвердил её в том виде как вы изложили).

Я знаю эту историю, знаю много других сопутствующих болтовне Хруща фактов - а вы нет. Чего мне с вами вообще начинать ?

Я просто задал вам несколько вопросов что бы продемонстрировать вам и читателям глубину вашего невежества и неаккуратности. В чём вы мне прекрасно помогли, хотя сами не поняли того :)))
От Maeron
К Sergey Karpov (07.07.2005 02:38:31)
Дата 07.07.2005 02:46:20

можно я переведу?

>После того как встанете с повала - подумайте - а почему я, собственно, должен опровергать ваши утверждения о надёжности History Channel ? :)))
>Перечитайте всё что я писал - вы не найдёте ни слова в попытке опровержения собственно истории что не значит что я подтвердил её в том виде как вы изложили).
>Я знаю эту историю, знаю много других сопутствующих болтовне Хруща фактов - а вы нет. Чего мне с вами вообще начинать ?
>Я просто задал вам несколько вопросов что бы продемонстрировать вам и читателям глубину вашего невежества и неаккуратности. В чём вы мне прекрасно помогли, хотя сами не поняли того :)))

Перевод: "сэр, вы хам и невежда, я отказываюсь с вами спорить, я знаю много фактов, а вы их не знаете, но я их не приведу, а еще вы всем продемонстрировали что вы фактов не знаете, но вы еще сами этого не знаете, но все читатели это уже знают, и вообще зачем я буду с вами начинать спорить, вот даже сейчас я с вами не спорю, потому что я уже выиграл, а вы это не поняли, потому что вы невежда."

Спасибо что развесилили. :)

Так мне писать в НС, или вас это совсем не интересует?
От SerP-M
К Maeron (07.07.2005 02:46:20)
Дата 07.07.2005 03:42:48

ИМХО, зря бисер мЕчите... Он же просто пацан, сиречь незрелый мозг... :))) (-)

.
От К.Логинов
К Sergey Karpov (07.07.2005 00:12:18)
Дата 07.07.2005 01:15:52

Ну говорил, ну не раз, а дальше то что ?

Ку
И вообще чего Вы от популиста и троцкиста хочете ?
Вот если бы это Сталин сказал, тады да, он бы выполнил обещанное.
Вы теперь по словам все будеьте оценивать или по поступкам.
Если интересно я Вам завтра столько высказываний американских политиков накидаю, что не разгребетесь.
К.Логинов
От Sergey Karpov
К К.Логинов (07.07.2005 01:15:52)
Дата 07.07.2005 01:50:13

Re: Ну говорил,...

>Ку
>И вообще чего Вы от популиста и троцкиста хочете ?
>Вот если бы это Сталин сказал, тады да, он бы выполнил обещанное.
>Вы теперь по словам все будеьте оценивать или по поступкам.
>Если интересно я Вам завтра столько высказываний американских политиков накидаю, что не разгребетесь.
>К.Логинов

Ехетеру давайте - он придаёт значение высказываниям. Я оперирую фактами. Про Хруща привёл пример именно как иллюстрацию пустоты слов.

А Сталин, кстати, вовсе не всегда делал что намеревался - временами кишка оказывалась тонка, особенно когда пытался "пугать" американцев
От К.Логинов
К Sergey Karpov (07.07.2005 01:50:13)
Дата 07.07.2005 02:46:58

Примеры, оперирования фактами, в студию.

Ку
Если Вы делает выводы, и претендуете на серъезные методологические иследования - исходники Ваших постулатов, так сказать все, что Вы перерыли.
То, что у Сталина была "кишка тонка" тоже докажите.
А звенеть дело не хитрое.
К.Логинов
От Любитель
К Sergey Karpov (06.07.2005 17:12:08)
Дата 06.07.2005 20:20:18

"Таких людей сейчас нету, и скоро совсем не будет" (с) Паниковский

От Ваших постов на меня пахнуло перестроечных времён "Огоньком"...
От Eugene
К Sergey Karpov (06.07.2005 17:12:08)
Дата 06.07.2005 19:00:28

Ба, так тож Graycat

"ТМ" можно сказать.

Подписывайтесь и здесь Graycat - хоть можно будет знать заранее, что читать не имеет смысла.

Евгений.
От Dragonup
К Eugene (06.07.2005 19:00:28)
Дата 07.07.2005 08:55:48

О,это значит "Graycat Reloaded "(2005)?Опять про "..ворованные микросхемки . (-)
От СанитарЖеня
К Sergey Karpov (06.07.2005 17:12:08)
Дата 06.07.2005 18:24:43

Смотрите лог.

>Возразить, уважаемый Ехетер, у меня есть более чем достаточно - о чём свидетельствует, например, безвременное исчезновение ветки :) Если желаете продолжить дискуссию в цивилизованном стиле - можете это сделать в LiveJournal : http://www.livejournal.com/users/graycat63/5326.html


Ветка не удалена, а архивирована.
От Exeter
К Sergey Karpov (06.07.2005 17:12:08)
Дата 06.07.2005 18:05:04

Смешно просто

Здравствуйте, уважаемый Sergey Karpov!

>>Понятно - в переводе на русский язык это означает, что возразить Вам нечего :-))
>
>Возразить, уважаемый Ехетер, у меня есть более чем достаточно - о чём свидетельствует, например, безвременное исчезновение ветки :)

Е:
Собственно, ветка потому и была удалена модераторами, что никаких внятных возражений в ней не было :-)) И если модераторы удалят и этот Ваш рецидив казенной американской пропаганды - будет хорошо.



Если желаете продолжить дискуссию в цивилизованном стиле - можете это сделать в LiveJournal : http://www.livejournal.com/users/graycat63/5326.html

Е:
Ну да, и с каких это пор помойка ЖЖ стала местом "цивилизованных дискуссий"? :-)) Спасибо, нас и здесь неплохо кормят.




>Кроме того, перечитайте внимательно ваши слова и найдите в них хоть что-нибудь кроме готовых деклараций (пропаганды, если угодно) :

>>И какие дела? Гитлер был вовлечен в войну с западными державами в сентябре 1939 г явно против собстенных намерений. О каких-либо делах Сталина по завоеванию мирового господства нам ничего тоже неизвестно.
>>Смешно просто. А сейчас в США не производится 80 проц мировой номенклатуры станков и промышленного оборудования - они Америкой импортируются. Что, видимо, свидетельствует о банкротстве США :-))
>>Я думаю Вы сами понимаете, что говорить о каком-либо "истощении ресурсов СССР" в 1980-е гг есть глупость. И причины проблем СССР заключались совершенно не в этом. Что, в свою очередь, ставит на пропагандируемой Вами тут американской официозной концепции "победы в холодной войне" жирный крест и характеризует эту концепцию как имеющую малое отношение к реальности. К примеру, с гораздо большим основанием можно сказать, что американское давление на СССР только продлило жизнь советской системы и повышало эффективность этой системы.
>
>Возможно, какой-то мыслительный процесс и привёл вас к данным умозаключениям, но он явно не попал на бумагу - хотя именно такой процесс было бы интересно почитать. А готовые (и совсем не оригинальные) заключения читать не интересно.

Е:
Ничего не понял. Вообще-то это Вы привели всякие сногшибательные доводы, не утруждая себя подробностями. Иными словами, повторю, возразить Вам нечего. Никаких фактов по поводу "планов Сталина по завоеванию мирового господства" или "истощения Советского союза к 1985 году" Вы привести не в состоянии. О чем я, собственно, с самого начала Вам и сказал. И следовательно повторяемые Вами тезисы американской пропаганды есть глупость. Что и т.д.

>....

>Ну и пара моментов

>>А какие Вам нужны обоснования?? СССР кого-нибудь захватил после 1945 г?
>
>Я когда-то писал ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/842/842944.htm) о начале холодной войны, с точки зрения запада - позволю процитировать :

>… в 40-х годах имели место установления полу-насильственными и насильственными методами про-советских режимов в известных всем странах Восточной Европы, конфлиты вокруг Берлина, конфликты вокруг Ирана, подготовка атаки коммунистических сил в Азии - Корея, Индокитай, Малая, Индонезия, Бирма, организация сетей диверсантов и шпионов в Европе, Канаде и США и масса других действий из СССР которые нет места перечислять.

Е:
Это детский лепет просто. СССР проводил нормальную политику защиты своей сферы влияния. США же стремились советскую сферу влияния уничтожить, поскольку полагали своей сферой влияния весь мир. СССР защищался, США нападали.
Особенно смешно насчет "массы других действий из СССР которые нет места перечислять" - в переводе на русский язык это, видимо, означает, "хочется придумать что-нибудь еще, но не могу".



>>есть достаточно известное высказывание Киссинджера начала 1990-х гг: "Мы думали, что у СССР чрезмерный аппетит, а у него было просто несварение желудка"
>>Вот о словах типа "Мы отстали на 50-100 лет, если мы не пробежим за 10 лет, то нас сомнут" - очень хорошо известно. НЕпохоже на речи человека, жаждущего аж мирового господства и обладающего для этого должной базой.
>
>Слова - есть слова. Кроме того, слов можно надёргать в подтверждение практически любого тезиса, причём часто одни и те же деятели высказывают совершенно взаимоисключающие веши. Ваше черезмерное увлечение словами говорит скорее всего об общей слабой базе аргументации тех догм, которые вам нравится повторять

Е:
Эта Ваша реплика есть чистейший образчик демагогии. Я попросил Вас привести хоть какие-нибудь подтверждения "планов Сталина по захвату мирового господства", по Вашему заявлению. Вы этого сделать оказались не в состоянии (естественно!). А вот в ответ на приведенные мною примеры и заявления, свидетельствующие об обратном, Вы начинаете верещать о моем "чрезмерном увлечении словами". Ха-ха! Так с Вашей-то стороны вообще никаких слов нету. Еще раз повторю - ПРИВЕДИТЕ подтверждения намерения товарища Сталина "захватить мировое господство". Не вертитесь как уж на сковородке. Высказали пропгандистский тезис - так подтвердите его хоть чем-то.



>Если цепляться к словам - 18 ноября 1956 годa на приеме американских дипломатов председатель ЦК КПСС СССР Никита Хрущев заявил им: «Мы вас закопаем»


>Не шелупонь какая-нибудь, а главный советский вождь заявил - что же он имел ввиду ?

Е:
ЧтО он имел в виду - хорошо известно. Что социализм похоронит капитализм. Как всякий нормальный коммунист он не мог в это не верить. Никакой угрозы напасть на Америку тут нет. А уж по сравнению с тем, что нес Ронни Рейган в адрес миролюбивого, размякшего и заплывшего жиром брежневского СССР - вообще невинная шутка.

В общем, модерторам надо удалить эту ветку, поскольку выдвигать аргументацию, не получая взамен в ответ ни одного внятного доказательного возражения мне, честно говоря лень. Пропагандист американской империи из Вас никудышный, Вы уж извините.


С уважением, Exeter.
От В. Кашин
К Exeter (06.07.2005 18:05:04)
Дата 06.07.2005 21:38:22

Re: Смешно просто

Добрый день!




>>Кроме того, перечитайте внимательно ваши слова и найдите в них хоть что-нибудь кроме готовых деклараций (пропаганды, если угодно) :
>
>>>И какие дела? Гитлер был вовлечен в войну с западными державами в сентябре 1939 г явно против собстенных намерений. О каких-либо делах Сталина по завоеванию мирового господства нам ничего тоже неизвестно.
>>>Смешно просто. А сейчас в США не производится 80 проц мировой номенклатуры станков и промышленного оборудования - они Америкой импортируются. Что, видимо, свидетельствует о банкротстве США :-))
>>>Я думаю Вы сами понимаете, что говорить о каком-либо "истощении ресурсов СССР" в 1980-е гг есть глупость. И причины проблем СССР заключались совершенно не в этом. Что, в свою очередь, ставит на пропагандируемой Вами тут американской официозной концепции "победы в холодной войне" жирный крест и характеризует эту концепцию как имеющую малое отношение к реальности. К примеру, с гораздо большим основанием можно сказать, что американское давление на СССР только продлило жизнь советской системы и повышало эффективность этой системы.
>>
>>Возможно, какой-то мыслительный процесс и привёл вас к данным умозаключениям, но он явно не попал на бумагу - хотя именно такой процесс было бы интересно почитать. А готовые (и совсем не оригинальные) заключения читать не интересно.
>
>Е:
>Ничего не понял. Вообще-то это Вы привели всякие сногшибательные доводы, не утруждая себя подробностями. Иными словами, повторю, возразить Вам нечего. Никаких фактов по поводу "планов Сталина по завоеванию мирового господства" или "истощения Советского союза к 1985 году" Вы привести не в состоянии. О чем я, собственно, с самого начала Вам и сказал. И следовательно повторяемые Вами тезисы американской пропаганды есть глупость. Что и т.д.
 Извините, но сам факт существования поддерживаемого Москвой Коминтерна, а затем - разрозненных, но поддерживаемых Москвой компартий по всему миру как раз и есть однозначный признак претензий на глобальную экспансию. Это в сущности акт агрессии дающий другой стороне право на ответные меры. Эти "ответные меры" в сочетании с внутренними слабостями советского режима завершились позорным поражением СССР в холодной войне и гибелью государства.
>>....
>
>>Ну и пара моментов
>
>>>А какие Вам нужны обоснования?? СССР кого-нибудь захватил после 1945 г?
>>
>>Я когда-то писал ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/842/842944.htm) о начале холодной войны, с точки зрения запада - позволю процитировать :
>
>>… в 40-х годах имели место установления полу-насильственными и насильственными методами про-советских режимов в известных всем странах Восточной Европы, конфлиты вокруг Берлина, конфликты вокруг Ирана, подготовка атаки коммунистических сил в Азии - Корея, Индокитай, Малая, Индонезия, Бирма, организация сетей диверсантов и шпионов в Европе, Канаде и США и масса других действий из СССР которые нет места перечислять.
>
>Е:
>Это детский лепет просто. СССР проводил нормальную политику защиты своей сферы влияния. США же стремились советскую сферу влияния уничтожить, поскольку полагали своей сферой влияния весь мир. СССР защищался, США нападали.
 Представлять СССР до конца 70-х в качестве "защищающейся стороны" просто смешно - СССР свою сферу влияния расширял нагло и агрессивно, настолько, что включил в нее страныы в американском подбрюшье - Кубу и Никарагуа. Более того, в любой крупной стране Запада была более или менее крупная подрывная просоветская организация - местная Компартия, которую финансировал СССР и которая проводила просоветскую политику. Я не говорю что СССР действовал неправильно - это другой вопрос. Но финансовая поддержка компартий и "национально-освободительных движений" - есть акт агрессии, хотя и проводимой политическими методами.

>>>есть достаточно известное высказывание Киссинджера начала 1990-х гг: "Мы думали, что у СССР чрезмерный аппетит, а у него было просто несварение желудка"
>>>Вот о словах типа "Мы отстали на 50-100 лет, если мы не пробежим за 10 лет, то нас сомнут" - очень хорошо известно. НЕпохоже на речи человека, жаждущего аж мирового господства и обладающего для этого должной базой.
>>
>>Слова - есть слова. Кроме того, слов можно надёргать в подтверждение практически любого тезиса, причём часто одни и те же деятели высказывают совершенно взаимоисключающие веши. Ваше черезмерное увлечение словами говорит скорее всего об общей слабой базе аргументации тех догм, которые вам нравится повторять
>
>Е:
>Эта Ваша реплика есть чистейший образчик демагогии. Я попросил Вас привести хоть какие-нибудь подтверждения "планов Сталина по захвату мирового господства", по Вашему заявлению. Вы этого сделать оказались не в состоянии (естественно!). А вот в ответ на приведенные мною примеры и заявления, свидетельствующие об обратном, Вы начинаете верещать о моем "чрезмерном увлечении словами". Ха-ха! Так с Вашей-то стороны вообще никаких слов нету. Еще раз повторю - ПРИВЕДИТЕ подтверждения намерения товарища Сталина "захватить мировое господство". Не вертитесь как уж на сковородке. Высказали пропгандистский тезис - так подтвердите его хоть чем-то.

Факт активной поддержки СССР "мирового коммунистического движения" и демонстрирует претензии на мировое господство.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (06.07.2005 21:38:22)
Дата 06.07.2005 23:05:55

Re: Смешно просто

> Представлять СССР до конца 70-х в качестве "защищающейся стороны" просто смешно - СССР свою сферу влияния расширял нагло и агрессивно, настолько, что включил в нее страныы в американском подбрюшье - Кубу и Никарагуа. Более того, в любой крупной стране Запада была более или менее крупная подрывная просоветская организация - местная Компартия, которую финансировал СССР и которая проводила просоветскую политику. Я не говорю что СССР действовал неправильно - это другой вопрос. Но финансовая поддержка компартий и "национально-освободительных движений" - есть акт агрессии, хотя и проводимой политическими методами.
Идеологическая и финансовая поддержка радикальных оппозиционных движений - норма европейской политческой жизни. Сначала якобинцы кормились у Франции, потом европейская карбона - у Британии, затем коммунисты - у СССР.
Акт агрессии - это все-таки насильственные действия

> Факт активной поддержки СССР "мирового коммунистического движения" и демонстрирует претензии на мировое господство.
Да. Стремились к мировой гегемонии.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (06.07.2005 23:05:55)
Дата 06.07.2005 23:24:04

Re: Смешно просто

Добрый день!
>> Представлять СССР до конца 70-х в качестве "защищающейся стороны" просто смешно - СССР свою сферу влияния расширял нагло и агрессивно, настолько, что включил в нее страныы в американском подбрюшье - Кубу и Никарагуа. Более того, в любой крупной стране Запада была более или менее крупная подрывная просоветская организация - местная Компартия, которую финансировал СССР и которая проводила просоветскую политику. Я не говорю что СССР действовал неправильно - это другой вопрос. Но финансовая поддержка компартий и "национально-освободительных движений" - есть акт агрессии, хотя и проводимой политическими методами.
>Идеологическая и финансовая поддержка радикальных оппозиционных движений - норма европейской политческой жизни. Сначала якобинцы кормились у Франции, потом европейская карбона - у Британии, затем коммунисты - у СССР.
>Акт агрессии - это все-таки насильственные действия

В наше время понятие агрессии меняется. Уничтожение противника теперь чаще всего достигается невоенными средствами.
Я не отрицаю, что такое практиковалось и раньше, но это всегда было поводом к резкому охлаждению отношений. Вам известны примеры, когда страны, находящиеся в дружественных или хотя бы нормальных отношениях, поддерживали радикальные антиправительственные движения друг у друга? СССР поддерживал подрывные организации сразу по всему миру и получил закономерный итог - страны Запада чуть ли не впервые за свою историю смогли объединиться и начали с Советским Союзом борьбу на уничтожение.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (06.07.2005 23:24:04)
Дата 07.07.2005 00:02:58

Re: Смешно просто

> Я не отрицаю, что такое практиковалось и раньше, но это всегда было поводом к резкому охлаждению отношений. Вам известны примеры, когда страны, находящиеся в дружественных или хотя бы нормальных отношениях, поддерживали радикальные антиправительственные движения друг у друга?
1860-е. Англия + Франция поддерживают польских повстанцев против России.
1830-1860-е. Англия предоставляет убежище итальянским карбонариям при нормальных отношениях с Австрией

> СССР поддерживал подрывные организации сразу по всему миру и получил закономерный итог - страны Запада чуть ли не впервые за свою историю смогли объединиться и начали с Советским Союзом борьбу на уничтожение.
что да, то да

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Nicky
К Exeter (06.07.2005 18:05:04)
Дата 06.07.2005 19:39:43

были идеологические штампы (в целом не соответствовавщие реальной политике)

утверждение о единственно правильной коммунистической перспективе развития человечества, время от времени оживлявшийся тезис о классовой борьбе и проч. и проч.

В общем это помогало противинкам СССР формировать образ агрессивной страны стремящейся к мировому господству. Отказ же от данных штампов был по-видимому невозможен. Более того время от времени те или иные советские уководители совершали действия как раз в духе "борьбы за освобождение человечества во всемирном масштабе", что давало авторам концепции "империи зла"(ц) примеры подтверждающие их пропаганду.
От Sergey Karpov
К Exeter (06.07.2005 18:05:04)
Дата 06.07.2005 18:48:06

Re: Смешно просто

>Спасибо, нас и здесь неплохо кормят.

Это точно :))) А вот вне теплицы попробуйте ;)


>Еще раз повторю - ПРИВЕДИТЕ подтверждения намерения товарища Сталина "захватить мировое господство".

Пример ? Ну вот вам пример :

>СССР проводил нормальную политику защиты своей сферы влияния.

Для вас захват, удержание и расширение "сферы влияния" - естесственное состояние, нормальное.

Однако те, кто оказался в этой сфере влияния не видели в этом ничего для себя нормального - финны или поляки уверены что имеют такое же право на свои собственные государства как и русские.

Для большей ясности вам примерчик - в 1941 Гитлер осуществил нормальный акт самостоятельной политики включения СССР в сферу влияния, а включаемым это не понравилось.

Подтверждения моих выводов - реальные дела Сталина :

Захват Прибалтики (проигранный)
Блокада Берлина (проигранная)
Вторжение в Южную Корею (проигранное)
Установление марионеток в Восточной Европе (проигранное)

И так далее. Не слова, а дела
От Exeter
К Sergey Karpov (06.07.2005 18:48:06)
Дата 06.07.2005 19:08:20

Re: Смешно просто

Здравствуйте!

>>Еще раз повторю - ПРИВЕДИТЕ подтверждения намерения товарища Сталина "захватить мировое господство".
>
>Пример ? Ну вот вам пример :

>>СССР проводил нормальную политику защиты своей сферы влияния.
>
>Для вас захват, удержание и расширение "сферы влияния" - естесственное состояние, нормальное.

>Однако те, кто оказался в этой сфере влияния не видели в этом ничего для себя нормального - финны или поляки уверены что имеют такое же право на свои собственные государства как и русские.

Е:
Финны и поляки были уверены не столько в "своих правах на собственное государство", но и в своем желании расширять его территорию и захватывать куски соседей, а в идеале - создать свою империю. Что те же поляки усиленно и делали. Отсюда - вывод, что "все леди делают это", и что действия СССР никоим образом не выделялись среди действий всех прочих государств. А с учетом имеющегося потенциала - скорее, СССР был образцом миролюбия и воздержания.


>Для большей ясности вам примерчик - в 1941 Гитлер осуществил нормальный акт самостоятельной политики включения СССР в сферу влияния, а включаемым это не понравилось.

Е:
Совершенно верно. Но это как-то подтверждает Ваши заявления? Никак.



>Подтверждения моих выводов - реальные дела Сталина :

>Захват Прибалтики (проигранный)
>Блокада Берлина (проигранная)
>Вторжение в Южную Корею (проигранное)
>Установление марионеток в Восточной Европе (проигранное)

Е:
И где тут, повторю, намерения Сталина "завоевать весь мир"?? То, что гнобили ближайших неугодных соседей никак не свидетельствует о "намерении установить мировое господство". Нормальная практика нормального государства.
И уж совсем смешно насчет "насаждения марионеток в Восточной Европе". Естественно, любая нормальная страна на контролируемой территории устанавливает дружественные ей правительства. Обратное было бы в высшей степени странным. Было бы противоестественно, если бы США оккупировав Ирак, посадили бы там недружественное себе правительство.


>И так далее. Не слова, а дела

Е:
Чего " и так далее"? Повторю, где "намерения завоевания мирового господства"?


С уважением, Exeter
От Sergey Karpov
К Exeter (06.07.2005 19:08:20)
Дата 06.07.2005 20:06:57

Вот пришло и некоторое взаимопонимание

Осталось всего лишь отделить факт действий от оценки этих действий

>Отсюда - вывод, что "все леди делают это", и что действия СССР никоим образом не выделялись среди действий всех прочих государств.
>То, что гнобили ближайших неугодных соседей никак не свидетельствует о "намерении установить мировое господство".
>Нормальная практика нормального государства.

Вы (как разумный человек) не отрицаете экспансии и того что "гнобили ближайших неугодных" - это факты.

С другой стороны, я не затрагиваю оценочный аспект - оцениваете вы что-то "нормальным", "хорошим-плохим" или "не выделяющимся" - вполне ваше право, с одной стороны - я уважаю ваши оценки, с другой - они только ваши, и для других имеют весьма незначительное значение.

Для обьектов гнобления (интересный термин, кстати) совсем не важно как кем-то оценивается агрессор на общем фоне - им надо бороться за свою шкуру и территорию, и, по возможности, упреждать агрессора и нe давать ему нанести ущерб - именно этим и занимались страны обьединившиеся против советской экспансии в оборонительные союзы NATO, SEATO и тому подобные.

СССР в 1940-50х демонстрировал агрессивные поползновения во всех направлениях - Западная Германия, Иран-Турция, Корея, Китай. Позднее последовали военное давление на Ближнем Востоке, в Афганистанe, в Африке, в Южной Америке, на океанские коммуникации и прочиe направления.

Я не буду спорить по поводу того было ли это "нормально" - какая разница ?

С точки зрения запада эти действия СССР указывали на его намерения распространить свой режим по миру настолько насколько у них хватит сил. При этом места, куда режим уже распространили, демонстрировали наглядно что существовавший там уклад жизни был советами разрушен.

А мы не хотим чтобы наш уклад жизни был разрушен - отсюда холодная война
От Александр А
К Sergey Karpov (06.07.2005 20:06:57)
Дата 06.07.2005 21:23:39

Или наоборот...

Приветствую,

>>Отсюда - вывод, что "все леди делают это", и что действия СССР никоим образом не выделялись среди действий всех прочих государств.
>>То, что гнобили ближайших неугодных соседей никак не свидетельствует о "намерении установить мировое господство".

>>Нормальная практика нормального государства.
>
>Вы (как разумный человек) не отрицаете экспансии и того что "гнобили ближайших неугодных" - это факты.
********
Некоторые соседи ни в коей мере не являлись невинными агнцами и сами не прочь были кого-нибудь загнобить была бы возможность.
Просто потому, что правила игры в то время были таковыми, да и сейчас не сильно изменились. Поэтому Польша как только смогла дотянулась до Белоруссии, Украины,Литвы и Латвии, то немедленно это сделала, а потом, при поддержке западных демократий, закрепила за собой виленскую область, которую, так же как и западные Украину и Белоруссию, назвать исконно польской территорией можно с большой натяжкой. Решила Польша в 1938 году, что может под шумок проглотить тешинскую область Чехословакии и сделала это.
СССР перед второй мировой не был великой державой, как потом стали говорить, но был влиятельной региональной державой, так что думать он мог только об экспансии вблизи своих границ. Поэтому как смог так и восстановил территории, входившие в Российскую Империю.

***********
>С другой стороны, я не затрагиваю оценочный аспект - оцениваете вы что-то "нормальным", "хорошим-плохим" или "не выделяющимся" - вполне ваше право, с одной стороны - я уважаю ваши оценки, с другой - они только ваши, и для других имеют весьма незначительное значение.

>Для обьектов гнобления (интересный термин, кстати) совсем не важно как кем-то оценивается агрессор на общем фоне - им надо бороться за свою шкуру и территорию, и, по возможности, упреждать агрессора и нe давать ему нанести ущерб - именно этим и занимались страны обьединившиеся против советской экспансии в оборонительные союзы NATO, SEATO и тому подобные.
*********
Защита и наступление-две стороны одной медали (Исаева спросите-он не даст соврать). У тебя есть сила и ты наступаешь, у тебя нет силы и ты сливаешь. У США есть сила-и он саздает блок НАТО, в котором все остальные, формально равные, признают главенство воли США, его право решать вопросы в свою пользу и не только политические, но и экономические. Такая форма защиты необыкновенна выгодна и вовсе не обременяет, а наоборот, способствует росту собственной экономики. А экономика стран НАТО заметно превосходит советский блок, но это, типа, всего лишь защита от агрессии. И желание лезть в любую дырку, куда простят и не просят-тоже защита. Чем же она отличается от экспансии? Ничем. Это тоже борьба за мировое господство но только другими методами и для других целей.
********

>С точки зрения запада эти действия СССР указывали на его намерения распространить свой режим по миру настолько насколько у них хватит сил.
**************
Обратное тоже верно:"С точки зрения СССР эти действия США указывали на его намерения распространить свой режим по миру настолько насколько у них хватит сил"
*****************

При этом места, куда режим уже распространили, демонстрировали наглядно что существовавший там уклад жизни был советами разрушен.
************
В Афганистане, что ли? Может в Эфиопии? Кстати, китайцев не пробовали спросить, как они относятся к разрушению "существовавшего уклада жизни". Ну, например, в окончанию
затяжной гражданской войны.
************
>А мы не хотим чтобы наш уклад жизни был разрушен - отсюда холодная война
************
СССР тоже не хотел-отсюда холодная война.

Александр
От Sergey Karpov
К Александр А (06.07.2005 21:23:39)
Дата 06.07.2005 21:44:31

Re: Или наоборот...

Зачем ломиться в открытую дверь ? Я уже несколько раз сказал что не ставлю моральных оценок - кто более или менее невинный агнец

По поводу :

>Это тоже борьба за мировое господство но только другими методами и для других целей.

- это опять не более чем суждение, без демонстрации анализа на котором оно построено - обсуждения не заслуживает
От Гегемон
К Sergey Karpov (06.07.2005 21:44:31)
Дата 06.07.2005 22:13:49

Почему же не ставите?

Запад пришел в Азию и Африку и сломал там уклад жизни. Потом туда пришли просоветские деятели и сломали уклад, который построил Запад.
Лично я предпочитаю смотреть с точки зрения своей страны. Это их ракеты были нацелены на наши города, их самолеты летали над нашей территорией, их диверсанты забрасывались к нам с оружием.

Скажите, Вы видите разницу между антикоммунизмом и антисоветизмом?

С уважением
От Sergey Karpov
К Гегемон (06.07.2005 22:13:49)
Дата 07.07.2005 00:21:38

Ре: Почему же...

Потому что придерживаюсь правила не обсуждать некоторые вопросы с посторонними людьми, в частности вопросы морали и нравственности

>Скажите, Вы видите разницу между антикоммунизмом и антисоветизмом?

Применительно к СССР я не употребляю термин "коммунизм" - правильнее будет - большивизм
От объект 925
К Exeter (06.07.2005 18:05:04)
Дата 06.07.2005 18:43:33

Ре: Я вот спросил, но молчат, может в тему кто скажет...

>>>И какие дела? Гитлер был вовлечен в войну с западными державами в сентябре 1939 г явно против собстенных намерений. О каких-либо делах Сталина по завоеванию мирового господства нам ничего тоже неизвестно.
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1063924.htm
Якобы он прибыл в Германию незадолго перед войной (1940?) и готовил планы по советизации Германии. Даже страницу называли (107).
Ето как я понял бывший зам в МИДе.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.07.2005 18:43:33)
Дата 06.07.2005 19:24:13

Ре: Я вот

кто прибыл - Семенов что ли?
Ясно, что ни о каких планах советизации Германии в 1940 г нгикто и думать не мог, были заботы поактуальнее.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (06.07.2005 19:24:13)
Дата 06.07.2005 19:29:08

Ре: Я вот

>кто прибыл - Семенов что ли?
+++
Ага. Он.

>Ясно, что ни о каких планах советизации Германии в 1940 г нгикто и думать не мог, были заботы поактуальнее.
+++
Мне бы книжечку. Чтоб посмотрел кто или прочел. Пишет он или нет про ето.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.07.2005 19:29:08)
Дата 06.07.2005 19:38:31

пурги всякой много

продается, например, сборник донесений несуществовавшей "спецслужбы Сталина" и стоит, кстати, заметно дороже, чем книги с реальными документами советских спецслужб.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (06.07.2005 19:38:31)
Дата 06.07.2005 19:41:20

блин....Алексей вопрос то конкретный...пишет или нет чего Семенов по етому

поводу.
Алеxей
От vergen
К Sergey Karpov (06.07.2005 17:12:08)
Дата 06.07.2005 17:31:06

Re: 2 EXETER...

если мне не изменяет память он сказал что-то типа, что мол СССР переживет капитализм, и поприсутствует на его похоронах. А не то что он его убьёт.
Впрочем, это не точно.

А потом, я собственно не понял из каких действий следует агрессивность СССР гденибудь с 39 года?, да ладно пусть даже и раньше, после того как к власти пришел Сталин и слил сторонников мировой революции (впрочем и у них в основном были слова).
Да и не забывайте, что если любое действие СССР, от центра страны (а тем паче вообще за пределами страны) воспринимать как агрессию, то также необходимо относиться и к действиям других (и США и страны европы и прочие) стран.

Вы по простому рассудите, полунищая и полуразрушенная Россия (СССР) хотел после войны завоевать весь мир? Гы, не надо считать нас за идиотов?
А может это просто Вы судите других по себе? Я думал американцы более разумны :)).
От Banzay
К vergen (06.07.2005 17:31:06)
Дата 06.07.2005 17:34:17

Поправлю слегонца.....

Приветсвую!

ИМХО стоит сильно отделить деятельность Сталина и лиц в дальнейшем занимавших пост генерального Секретаря ЦК КПСС.

тут например за "трепло кукурузное" не поручусь...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Sergey Karpov (06.07.2005 17:12:08)
Дата 06.07.2005 17:30:27

Не exeter но аопрошу ответить на несколько вопросов...

Приветсвую!

>>И какие дела? Гитлер был вовлечен в войну с западными державами в сентябре 1939 г явно против собстенных намерений. О каких-либо делах Сталина по завоеванию мирового господства нам ничего тоже неизвестно.
>>Смешно просто.
********************************
таки попрошу все таки представить заявления о необходимости завоевания мирового господства. а бла-бла-бла о станках поскипано...

>Возможно, какой-то мыслительный процесс и привёл вас к данным умозаключениям, но он явно не попал на бумагу - хотя именно такой процесс было бы интересно почитать. А готовые (и совсем не оригинальные) заключения читать не интересно.
**********************
это вы о своем?


>>А какие Вам нужны обоснования?? СССР кого-нибудь захватил после 1945 г?


>… в 40-х годах имели место установления полу-насильственными и насильственными методами про-советских режимов в известных всем странах Восточной Европы, конфлиты вокруг Берлина, конфликты вокруг Ирана, подготовка атаки коммунистических сил в Азии - Корея, Индокитай, Малая, Индонезия, Бирма, организация сетей диверсантов и шпионов в Европе, Канаде и США и масса других действий из СССР которые нет места перечислять.
****************************************
Долетали ли советские разведывательныеи/или ударные самолеты до столиц европейских/американских стран в период 1945-1956 годов? Если да привидите примеры...

Выборы в Италии не помните в 1945-1949? Перичитайте очень рекомендую...

В какую страну европы СССР сбрасывал на парашютах оружие и диверсантов?

Напомните мне в каких годах двадцатого века США не проводила оккупационные/карательные рейды ?

И таки повторю вопрос какую страну СССР захватил после 1945 года?


>Замечательный еффемизм - настолько же уклончивый, как и еффемизм "великая держава" :))) Какие именно внешнеполитические действия вы неспособны проводить самостоятельно ?
***********************************
неспособны не мы. например Россия не способна защитить своих граждан от захвата третьей страной. как пример захват в 1995-1996 гду Нигерийскими военными кораблями танкера в нейтральных водах пи осуждение его русского экипажа к 30летнему заключению.

Предлагаю рассмотреть подобный захват танкера с скажем западногерманским или французским экипажем.

>>Вот о словах типа "Мы отстали на 50-100 лет, если мы не пробежим за 10 лет, то нас сомнут" - очень хорошо известно. НЕпохоже на речи человека, жаждущего аж мирового господства и обладающего для этого должной базой.
>Слова - есть слова. Кроме того, слов можно надёргать в подтверждение практически любого тезиса, причём часто одни и те же деятели высказывают совершенно взаимоисключающие веши. Ваше черезмерное увлечение словами говорит скорее всего об общей слабой базе аргументации тех догм, которые вам нравится повторять
**********************************
Ваш догматизм восхищает. Привидите пример когда вышеозначенный автор приведенной цитаты сказал что либо что не соответсвовало действительности.
привидите пример из цитат выше указанного политического деятеля когда он высказывал взаимоисключающие вещи?


>Если цепляться к словам - 18 ноября 1956 годa на приеме американских дипломатов председатель ЦК КПСС СССР Никита Хрущев заявил им: «Мы вас закопаем»
**************************************
"поздровляю вас гражданин соврамши!"(с)

неполенитесь найдите цитату полностью.
а так ваше передергивание дурно пахнет.
>Не шелупонь какая-нибудь, а главный советский вождь заявил - что же он имел ввиду ?
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гриша
К Banzay (06.07.2005 17:30:27)
Дата 07.07.2005 00:20:17

Re: Не exeter

>В какую страну европы СССР сбрасывал на парашютах оружие и диверсантов?

Все, или практически все (конкретно Италия, Германия, Швейцария и Австрия). В силу более слабого контроля над границами, СССР не требовалось использовать сброс с самолетов - оружие завозилось контрабандой или через посольства.

>И таки повторю вопрос какую страну СССР захватил после 1945 года?
Чехословакия, Венгрия, Афганистан.
От К.Логинов
К Гриша (07.07.2005 00:20:17)
Дата 07.07.2005 01:10:48

Афганистан - то круто. (-)
От wolfschanze
К Гриша (07.07.2005 00:20:17)
Дата 07.07.2005 00:49:24

Re: Не exeter

>>В какую страну европы СССР сбрасывал на парашютах оружие и диверсантов?
>
>Все, или практически все (конкретно Италия, Германия, Швейцария и Австрия). В силу более слабого контроля над границами, СССР не требовалось использовать сброс с самолетов - оружие завозилось контрабандой или через посольства.
--Источник будет?
От Гриша
К wolfschanze (07.07.2005 00:49:24)
Дата 07.07.2005 01:42:12

Re: Не exeter

>>>В какую страну европы СССР сбрасывал на парашютах оружие и диверсантов?
>>
>>Все, или практически все (конкретно Италия, Германия, Швейцария и Австрия). В силу более слабого контроля над границами, СССР не требовалось использовать сброс с самолетов - оружие завозилось контрабандой или через посольства.
>--Источник будет?

"Mitrokhin Archive", по запискам майора Василия Митрохина работавшего в архивах Первого Директората КГБ с 1956 до 1984 года. Из информации собранной им была раскрыта работа на КГБ Мелиты Норвуд (недавно умершая шпионка в Англии), Роберта Липка, а так же найден склад оружия на территории Швейцарии.
От В. Кашин
К Banzay (06.07.2005 17:30:27)
Дата 06.07.2005 23:45:52

Ха-ха

Добрый день!

>Выборы в Италии не помните в 1945-1949? Перичитайте очень рекомендую...
 Да, а Вам, наверное стоит почитать про аналогичные выборы в Восточной Европе в то же время, например про референдум в Польше в 1946.
>В какую страну европы СССР сбрасывал на парашютах оружие и диверсантов?
 А если не в Европу и не на парашютах?


>И таки повторю вопрос какую страну СССР захватил после 1945 года?
 А США какую?

>>Замечательный еффемизм - настолько же уклончивый, как и еффемизм "великая держава" :))) Какие именно внешнеполитические действия вы неспособны проводить самостоятельно ?
>***********************************
>неспособны не мы. например Россия не способна защитить своих граждан от захвата третьей страной. как пример захват в 1995-1996 гду Нигерийскими военными кораблями танкера в нейтральных водах пи осуждение его русского экипажа к 30летнему заключению.
 Гы-гы. Вам словосочетание "танкер "Туапсе" о чем-нибудь говорит? Последний член его экипажа вернулся домой уже ПОСЛЕ распада СССР глубоким стариком.



С уважением, Василий Кашин
От Sergey Karpov
К Banzay (06.07.2005 17:30:27)
Дата 06.07.2005 20:39:36

Re: Не exeter

Вопросы попадают в две стандартные группы

1. Мы были слабее поэтому не могли иметь агрессивных намерений
2. Амеры делают то же самое и гораздо хуже

Обе линии имеют принципиальный логический изьян - отсутствие причинно-следственной связи.

Первое: То что СССР был слабее - факт. Да, западные страны держали его под контролем, немного опережая напротяжении всей холодной войны - именно это помешало сoвецким диктаторам осуществить свои планы. Но почeму слабый не может иметь агрессивных планов ? Одно другому совершенно не притиворечит.

Второе: Если ты - злодей, то наличие реальных или вымышленных прочих злодеев не имеет к этому никаого отношения. Я не занимаюсь сравнительными оценками, я отмечаю конкретные действия СССР в контексте холодной войны.


>например Россия не способна защитить своих граждан от захвата третьей страной. как пример захват в 1995-1996 гду Нигерийскими военными кораблями танкера в нейтральных водах пи осуждение его русского экипажа к 30летнему заключению.

Непонятно - а кто кому мешает-то ? Защищайте, если можете - это ваши проблемы
От Дмитрий Алферьев
К Sergey Karpov (06.07.2005 20:39:36)
Дата 06.07.2005 23:08:42

Re: Не exeter

>>напротяжении всей холодной войны - именно это помешало сoвецким диктаторам осуществить свои планы.

Ну так привидите нам эти планы! Вас с самого начала треда это просят сделать а вы все о своем о женском...
От Sergey Karpov
К Дмитрий Алферьев (06.07.2005 23:08:42)
Дата 07.07.2005 00:17:56

Ре: Не еxетер

>Ну так привидите нам эти планы!

Зачем ? Чтобы вы не вникая сказали что фальшивка ? Мы это уже проходили

Вот если бы вы осмелились заявить что абсолютно убеждены что планов не было, Берлинская блокада, Корейская война и прочие реальные события были начаты без всякого плана - вот было бы занятно :)))
От Дмитрий Алферьев
К Sergey Karpov (07.07.2005 00:17:56)
Дата 07.07.2005 01:09:50

Ре: Не еxетер

>>Ну так привидите нам эти планы!
>Зачем ? Чтобы вы не вникая сказали что фальшивка ? Мы это уже проходили

Хе-хе, вникать тут особо не во что, план(ы) либо был(есть) либо его нет. Если есть - то этому должны быть документальные подтверждения.

>Вот если бы вы осмелились заявить что абсолютно убеждены что планов не было,

Планов завоевания мирового господства? ;-) Убежден что не было, кроме разве что ответного ядерного удара. В отличие ОТ.

>Берлинская блокада, Корейская война и прочие реальные события были начаты без всякого плана - вот было бы занятно :)))

Занятно не будет т.к. первый ход был сделан до этих событий. Был сделан именно западом. Гастроль Ч в Фултоне, дипломатия силы и пр. "дружественные" действия, доктрины и политики.
От Sergey Karpov
К Дмитрий Алферьев (07.07.2005 01:09:50)
Дата 07.07.2005 01:39:56

Ре: Не еxетер

>план(ы) либо был(есть) либо его нет. Если есть - то этому должны быть документальные подтверждения.

>Не расстраивайтесь, но я не буду продолжать с вами в стиле "покажи бумажки за подписью сталина под названием план мирового господства"

Если вас прикалывает - можете сказать что-нибудь стандартное вроде - "раз нет бумажки - значит всё придумано", и заодно сбегать за бунмажками подтверждающими каждое из ваших собственных заявлений.

Хотя, собственных заявлений, как и мыслей, у вас нет, так что можно не бегать :)))
От Дмитрий Алферьев
К Sergey Karpov (07.07.2005 01:39:56)
Дата 07.07.2005 02:14:04

Ре: Не еxетер

>>Не расстраивайтесь, но я не буду продолжать с вами в стиле "покажи бумажки за подписью сталина под названием план мирового господства"

Мне честно говоря на вас положить с прибором, не говоря уже о том чтобы расстраиваться. Фокус в том что "бумажки" о планах господства США вполне себе есть и во множественном количестве, и никто их не скрывал. А вот про СССР как-то нет. В результате в подобной ситуации вам только и остается что громко пернуть в лужу и что-то невнятно промямлить.
От Sergey Karpov
К Дмитрий Алферьев (07.07.2005 02:14:04)
Дата 07.07.2005 02:28:59

Ре: Не еxетер

>Мне честно говоря на вас положить с прибором, не говоря уже о том чтобы расстраиваться. Фокус в том что "бумажки" о планах господства США вполне себе есть и во множественном количестве, и никто их не скрывал. А вот про СССР как-то нет. В результате в подобной ситуации вам только и остается что громко пернуть в лужу и что-то невнятно промямлить.

До того как мямлить, я всё же попрошу вас представить бумажки о планах господства США во множественном количестве - десяток хотя бы.

В оригиналах, естесственно.

Потом вернёмся к лужам
От Дмитрий Алферьев
К Sergey Karpov (07.07.2005 02:28:59)
Дата 07.07.2005 02:59:48

Ре: Не еxетер

>До того как мямлить, я всё же попрошу вас представить бумажки о планах господства США во множественном количестве - десяток хотя бы.

А можно просто попросить и не мямлить ни до ни после? Попробуйте, вдруг получится. Кстати множественно число это больше одного.

>В оригиналах, естесственно.

Ничего естественного не нахожу. Вполне сойдут и копии. Вы кстати хотя бы копии удосужились привести?

По поводу оригиналов:
"По поводу приведённых книг, тоже не тратьте время на попытки меня поймать - это из моей библиотеки и я их (и многие другие) читал.
" (c)

Перечислить или вы помните?

Начнем например с речи Черчиля в Фултоне. И попробуйте привести примеры враждебных действий СССР до этого момента.
От Maeron
К Sergey Karpov (07.07.2005 02:28:59)
Дата 07.07.2005 02:37:02

А можно по очереди, в порядке в котором были сделаны спорные утверждения?

>До того как мямлить, я всё же попрошу вас представить бумажки о планах господства США во множественном количестве - десяток хотя бы.

Вот вы первый утверждали об агрессивных планах СССР. Вот и представьте их на суд общественности. Надо признаться, эта тема вызывает у меня жгучее любопытство.

А вот потом можете просить ссылки на агрессивные планы США.

Видите ли, когда вы пытаетесь перевести стрелки на оппонента и требовать с него доказательства, при этом отказываясь доказывать свои более ранние утверждения, у стороннего наблюдателя возникает подозрение что вы свистите и не хотите в этом признаваться.
От Sergey Karpov
К Maeron (07.07.2005 02:37:02)
Дата 07.07.2005 02:40:51

Я ничего не говорил о "бумажках", а вы - да


Теперь - вперёд - несите бумажки. Или что вы там любите делать в лужу
От Maeron
К Sergey Karpov (07.07.2005 02:40:51)
Дата 07.07.2005 02:51:55

Re: Я ничего...


>Теперь - вперёд - несите бумажки. Или что вы там любите делать в лужу

И я о бумажках ничего не говорил. Не надо художественного свиста :)

Просто я, как сторонний наблюдатель, заметил что вы что-то утверждаете об агрессивных планах СССР о завоевании всей планеты. А меня эта тема очень заинтересовала. Вот я и горю желанием увидеть эти самые планы (можно не оригинал), и как вы о них узнали. А вы, вместо того чтобы продемонстрировать эти самые планы, требуете какие-то бумажки от своего оппонента. НО! всему своя очередь.