От Aleksandr
К Геннадий
Дата 03.07.2005 14:37:38
Рубрики 11-19 век;

И первое весьма рационально .Второе под большим сомнением.

>>>Одно в нём отвратительно, другое близко и понятно.А ещё "негативные стороны позитивных увлечений",например, бражничанье с моряками-обратная сторона любви к морскому простору и кораблям и простоты в обращении.
>>Уютной и мирной (на вид) Голландии ему хотелось. Москва его детства - жестока, а Немецкая слобода казалась глотком жизни. А "правильной" Москвы его отца Петр не видел - возрастом не вышел.
>>Если подумать, то альтернатива Петру - распоясавшиеся представители московской знати. Та еще публика - медведем служилого задрать, стрельцов на огородах припахать, именные хорунги завести.
>"Лучше грозный царь, чем семибоярщина"


Беседы поляка-интервента с русскими (детьми боярскими)

«В разговорах-писал С.Маскевич,- наши хвалили им вольности, чтобы , с нами соединившись, её добыли»…реакция русских современников была сдержанной.
«Ваша вольность для вас хороша, а наша неволя для нас.» «У вас более могущественный угнетает более худого; вольно ему взять у более худого имение и его самого убить»
В польско-литовском обществе никто не может гарантировать более бедному сохранение его вольности, а в русском царь может защитить самого бедного сына боярского от самого богатого боярина….(с)




>>Не зря его поддержала масса дворянства.
>
>И наверное большая часть народа. Иначе, как верно замечает Соловьев, вряд ли преобразования пережили бы самого преобразователя. "Покуда я жив, потуда и вы".

>>С уважением
>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

Кто бы заявил протест ?И как ?Земское управление сошло/сведено на нет; попытки Петра его частично восстановить, сопряжённые с желанием увеличить поборы, тоже кончились ничем.Национальная церковь, естественный союзник земщины, задавлена, её самые активные и искренние деятели маргинализованы.
В военном отношении новая армия задавит любое сопротивление; оно и возникало там, где была к этому возможность.

А вот дворянство, поглощённое государоственным аппаратом , через три десятка лет перекосило петровское здание, вычеркнув крестьян из списка граждан.При Петре крестьянин, между прочим, мог по своему желанию идти на военную службу.

От Гегемон
К Aleksandr (03.07.2005 14:37:38)
Дата 03.07.2005 19:30:56

ВОТ !!! А Храпачевский не согласен (-)
От Aleksandr
К Гегемон (03.07.2005 19:30:56)
Дата 03.07.2005 20:01:44

Позвольте узнать ,с чем ?

Что народ в большинстве был за петровские реформы-очень сомнительно.См.Мыши кота хоронили:)
От Nachtwolf
К Aleksandr (03.07.2005 20:01:44)
Дата 03.07.2005 23:28:34

Re: Позвольте узнать...


>Что народ в большинстве был за петровские реформы-очень сомнительно.См.Мыши кота хоронили:)


Угу, в сколько то раз подати за время Петровского правления выросли? Тоже по просьбам трудящихся? :)
От Паршев
К Nachtwolf (03.07.2005 23:28:34)
Дата 04.07.2005 13:12:31

Раз собираемость так увеличилась -

значит, выросло и благосостояние.
А иначе не соберёшь.
От Гегемон
К Паршев (04.07.2005 13:12:31)
Дата 04.07.2005 13:25:27

Не факт

>значит, выросло и благосостояние.
Перешли к новым видам налогообложения. От подворной подати к подушной. Ввели внутренние таможни. Восстановили давно отмененные фискальные сборы

>А иначе не соберёшь.
В уезды были введены войска

С уважением
От Гегемон
К Aleksandr (03.07.2005 20:01:44)
Дата 03.07.2005 20:13:27

Вот с этим

Земское управление сошло/сведено на нет; попытки Петра его частично восстановить, сопряжённые с желанием увеличить поборы, тоже кончились ничем.Национальная церковь, естественный союзник земщины, задавлена, её самые активные и искренние деятели маргинализованы...
А вот дворянство, поглощённое государоственным аппаратом , через три десятка лет перекосило петровское здание, вычеркнув крестьян из списка граждан.
============
Говорит, все это - при Анне и Елизавете, а у Петра было хорошо

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (03.07.2005 20:13:27)
Дата 04.07.2005 18:44:25

Искажение моего тезиса

>А вот дворянство, поглощённое государоственным аппаратом , через три десятка лет перекосило петровское здание, вычеркнув крестьян из списка граждан.
>============
>Говорит, все это - при Анне и Елизавете, а у Петра было хорошо

Я не говорю, что "хорошо" - я говорю, что Анна и Елизавета не сохранили петровской политики и все отдали на откуп дворянству, так что Петр за их действия уже не отвечает.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (04.07.2005 18:44:25)
Дата 05.07.2005 16:33:07

Это не искажениек

>>А вот дворянство, поглощённое государоственным аппаратом , через три десятка лет перекосило петровское здание, вычеркнув крестьян из списка граждан.
>>============
>>Говорит, все это - при Анне и Елизавете, а у Петра было хорошо
>Я не говорю, что "хорошо" - я говорю, что Анна и Елизавета не сохранили петровской политики и все отдали на откуп дворянству, так что Петр за их действия уже не отвечает.
Петр создал ситуацию, при которой его наследники могли только отдать дворянству то, что оно хотело забрать. Иначе наследник оказался бы в крепких руках гвардейских солдат, а на престол взошел бы более внимательный к полжеланиям шляхетства человек.
Петр когда-то вошел на престол практически без шума: к совершеннолетнему царю просто перешли все, кроме людей, прочно повязанных с Софьей. И никакой переворот не потребовался.
А вот у его наследников проблемы были еще 100 лет

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (05.07.2005 16:33:07)
Дата 05.07.2005 18:36:21

Re: Это не...

>Петр создал ситуацию, при которой его наследники могли только отдать дворянству то, что оно хотело забрать. Иначе наследник оказался бы в крепких руках гвардейских солдат, а на престол взошел бы более внимательный к полжеланиям шляхетства человек.

Он создал МАШИНУ государства, причем РАБОТАВШУЮ - в отличие от его отца, после которого банды стрельцов могли вершить дела государства в зависимости от текущего своего умонастроения. Так что проблема не в созданной машине, а в рулевых ею - как только часть машины решила, что она самая главная а механик (Анна, Елизавета) был пьян или не в уме, чтобы это дело прекратить/наладить - вот тогда то и пошло все в разнос.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (05.07.2005 18:36:21)
Дата 05.07.2005 19:06:13

Re: Это не...

>Он создал МАШИНУ государства, причем РАБОТАВШУЮ - в отличие от его отца, после которого банды стрельцов могли вершить дела государства в зависимости от текущего своего умонастроения.
После Петра вершить дела государства в зависимости от текущего своего умонастроения могли банды гвардейцев.
Поричем после Алексея они были бессильны помешать восхождению законного наследника на престол, а вот гвардия рулила весь 18 в., и законное наследование в это время - скорее исключение

>Так что проблема не в созданной машине, а в рулевых ею - как только часть машины решила, что она самая главная а механик (Анна, Елизавета) был пьян или не в уме, чтобы это дело прекратить/наладить - вот тогда то и пошло все в разнос.
Проблема всегда в рулевых. Машина Петра была сработана под его тяжелую руку, и вне чрезвычайных осбтоятельств работать не хотела.


С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (05.07.2005 19:06:13)
Дата 05.07.2005 20:23:08

Re: Это не...

>После Петра вершить дела государства в зависимости от текущего своего умонастроения могли банды гвардейцев.

Сравнение не работает - гвардейцы не устраивали побоищ, и вообще это был нормальный военный переворот. В отличие от. Т.е. при гвардейцах и "регулярном государстве" переворот не переростал в Смуту, как это было в Московском царстве.

>Поричем после Алексея они были бессильны помешать восхождению законного наследника на престол, а вот гвардия рулила весь 18 в., и законное наследование в это время - скорее исключение

"Законного наследование" и не было в принципе до Павла, принявшего нормальный закон о наследовании престола. Это кстати - одна из больших ошибок Петра.

Что же касается государства Петра, кторое действительно создавалось в экстремальных условиях, то оно ничем не хуже государства первых Романовых, котрое также было создано в экстремальных условиях и держалось тоже на "ручном управлении".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (05.07.2005 20:23:08)
Дата 06.07.2005 00:29:21

Re: Это не...

>>После Петра вершить дела государства в зависимости от текущего своего умонастроения могли банды гвардейцев.
>Сравнение не работает - гвардейцы не устраивали побоищ, и вообще это был нормальный военный переворот. В отличие от. Т.е. при гвардейцах и "регулярном государстве" переворот не переростал в Смуту, как это было в Московском царстве.
Смута - это политическая оценка последующего победившего режима. Стрельцы вышли на демонстрацию и просили справедливости, а не свергали царей. И погромов они не устраивали. А их за это истребляли как врагов. А гвардейцы сажали на трон кого хотели, и потому их никто не казнил, и в глазах потомков они - не смутьяны, а герои.

>>Поричем после Алексея они были бессильны помешать восхождению законного наследника на престол, а вот гвардия рулила весь 18 в., и законное наследование в это время - скорее исключение
>"Законного наследование" и не было в принципе до Павла, принявшего нормальный закон о наследовании престола. Это кстати - одна из больших ошибок Петра.
Законное наследование - это переход власти к старшему сыну. Как заведено было всегда в России. И Петр унаследовал власть ЗАКОННЫМ путем. После него законно получил власть только Павел

>Что же касается государства Петра, кторое действительно создавалось в экстремальных условиях, то оно ничем не хуже государства первых Романовых, котрое также было создано в экстремальных условиях и держалось тоже на "ручном управлении".
Хуже на порядок. Потому что сразу после смерти основателя государство пошло в разнос.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (06.07.2005 00:29:21)
Дата 06.07.2005 01:05:56

Re: Это не...

>Смута - это политическая оценка последующего победившего режима. Стрельцы вышли на демонстрацию и просили справедливости, а не свергали царей. И погромов они не устраивали.

А, ну да - Петру приснилось значит бросание его дяди на пики стрельцов и прочие стрелецкие "демонстрации" со смертельными исходами, какие он видел лично с Красного крыльца. В общем ваша идеализация московщины выглядит ужде просто смешно - очевидное выпячивание соринки в глазу Петра и нежелание видеть бревен у его предшественников.

>Законное наследование - это переход власти к старшему сыну. Как заведено было всегда в России. И Петр унаследовал власть ЗАКОННЫМ путем. После него законно получил власть только Павел

Вообще-то далеко не "всегда" - только с Василия III, ибо даже создатель Московского царства и величайший государственный деятель Руси Иван III не считал "переход власти к старшему сыну" - "ЗАКОННЫМ путем" и короновал как наследника своего внука, а потом - передумал. Так что не было это жестким "законом", в конце концов царя могли выбрать и всем народом (Борис Годунов, Михаил Романов).

>Хуже на порядок. Потому что сразу после смерти основателя государство пошло в разнос.

Как же оно бедное просуществовало еще 200 лет ? -)))
"Несерьезно" (с)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (06.07.2005 01:05:56)
Дата 06.07.2005 12:33:11

Re: Это не...

>>Смута - это политическая оценка последующего победившего режима. Стрельцы вышли на демонстрацию и просили справедливости, а не свергали царей. И погромов они не устраивали.
>А, ну да - Петру приснилось значит бросание его дяди на пики стрельцов и прочие стрелецкие "демонстрации" со смертельными исходами, какие он видел лично с Красного крыльца.
А Вы помните, за что его кинули на пики?

>В общем ваша идеализация московщины выглядит ужде просто смешно - очевидное выпячивание соринки в глазу Петра и нежелание видеть бревен у его предшественников.
Не больше, чем идеализация петровщины. И сто лет дворцовых переворотов - это "сроинка"?

>Вообще-то далеко не "всегда" - только с Василия III, ибо даже создатель Московского царства и величайший государственный деятель Руси Иван III не считал "переход власти к старшему сыну" - "ЗАКОННЫМ путем" и короновал как наследника своего внука, а потом - передумал.
Во-первых, почему только с Василия III? А систематическое наследование великого княжения Московского старшим сыном начиная с Даниила не считаем? Прерывалось только смертью наследников и смутой XV в. А старший сын Ивана Третьего был репрессирован как фактический вероотступник, за причастность к ереси жидовствующих.
За 300 лет Московского дома - 1 исключение

>Так что не было это жестким "законом", в конце концов царя могли выбрать и всем народом (Борис Годунов, Михаил Романов).
Могли. В чрезвычайных обстоятельствах, при отсутствии законного наследника

>>Хуже на порядок. Потому что сразу после смерти основателя государство пошло в разнос.
>Как же оно бедное просуществовало еще 200 лет ? -)))
Его даже административно потом перестраивал через поколение. Екатерина, Александр, Николай. После Николая Павловича - отдельная история

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (05.07.2005 16:33:07)
Дата 05.07.2005 17:17:23

Ну тогда допустим "гипотетически" что Софья "скушала" Петра Ваш прогноз? (-)
От Гегемон
К Warrior Frog (05.07.2005 17:17:23)
Дата 05.07.2005 18:26:42

Предположим

Петр каким-то образом не взошел на престол. Скоротечный сифилис из немецкой слободы, али еще что.
Софья правит в качестве регента при Мване.
В 1695 г. в коалиции со Священной Римской империей начинает войну против османов. В Воронеже строится флот. В 1696 г. Азов превращается в русскую крепость. Теперь Россия закрыла туркам доступ в Дон, и наконец появился мощный рычаг для воздействия на Крым.
Воодушевленные победой деятели из окружения Софьи обращаются к северному направлению политики. Отправляется Великое посольство в страны "протестантского блока" - к тем, с кем всегда была дружба еще во времена Алексея Михайловича.
Швеция к этму времени утратила добрые отношения с Францией, и все ее величие - дутый пузырь. Население - 1,5 млн (против 15 млн в России), хлеб - померанский и прибалтийский. Одна гордость - армия, унаследованная от Густава Адольфа, да презрение к московитам.
А еще - политическая изоляция. Против шведов - Пруссия, Саксония + Речь Посполита и (самый сильный участник) Россия.
В порядке подготовки к войне закупается новейшее вооружение, приглашаются мастера-литейщики и военные специалисты. Тот же Гордон разворачивает свой выборный полк в дивизию.
особых вариантов тут нет. В роли Меньшикова будет выступать Голицын, в роли Ромоданоского и П. Толстого - Шакловитый.
В 1700 г. сражение под Нарвой заканчивается вничью. развернутые из поселенных солдат на основе выборных полков войска устоят под ударом, спасут ситуацию 10 000 московских стрельцов.. Капитуляции не будет. После этого станет ясно: будущее - за полками постоянной службы, как было во времена царя Алексея.
В последующие 5 лет будет происходить вязкая война в Прибалтике и Литве.
К 1708-1709 гг. война будет фактически завершена: Прибалтика полностью в руках русских, армия Карла разгромлена в генеральном сражении где-то под Вильно, сам король вынужден наблюдать, как союзные армии отбирают у него владения в Германии, а конкретно русские одну за другой разрушают крепости в Финляндии.

Уже в начале войны становится ясно, что обойтись в войне со шведами только казачьими стругами невозможно. Начинается строительство флота, для этого приглашаются голландские или английские (скорее второе, хотя можно и французов) мастера.
производится реконструкция Пушечного двора для литья пушек нового манира - с унифицированной системой калибров. Под Москвой на реках строятся государственные пороховые и ружейные мануфактуры.
По челобитным дается разрешение на строительство заводов на уральских речках. Для их обслуживания производится набор даточных крестьян.

На все нужны деньги. Подворная подать дополняется подушной. Уменьшается содержание серебра в ефимке. Чеканится медная монета. Особый интерес для правительства представляют сообщения о находках на Урале меди и серебра - это позволяет избавиться от необходимости импорта драгметаллов.

А вот в вопросе о крестьянстве Софья будет ничуть не лучше Петра, поскольку женщина на престоле, да еще при совершенно неясной ситуации с наследником - это каюк. Ее легитимность крайне неустойчива.

С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (05.07.2005 18:26:42)
Дата 06.07.2005 23:19:38

Я пожелал бы воспитателей удачней.

>Петр каким-то образом не взошел на престол. Скоротечный сифилис из немецкой слободы, али еще что.

Эк Вы ему.А ведь с большими способностями и хорошими задатками человек был.Подправить бы воспитание.
От Гегемон
К Aleksandr (06.07.2005 23:19:38)
Дата 06.07.2005 23:26:18

Это ключевой вопрос

Если бы не дурное воспитание, хороший был бы царь. Крутой был бы, конечно, но со здоровыми интересами

С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (06.07.2005 23:26:18)
Дата 07.07.2005 00:21:10

Интересы у него и так были здоровые.

>Если бы не дурное воспитание, хороший был бы царь. Крутой был бы, конечно, но со здоровыми интересами

>С уважением

Любил работать головой и руками, разбираться в науке и технике, читал Гроция,отдыхал за токарным станком(вместе с Нартовым придумали суппорт или какой-то его продвинутый вариант),или катаясь летом на яхточке ,а зимой на буере .
Глубоко вникал в военное дело.
И даже пел в церковном хоре.

Вот обрамление всего этого было местами неважнецкое.Имел ли садистские наклонности больше среднего человека-вопрос, ИМХО, открытый.
От Гегемон
К Aleksandr (07.07.2005 00:21:10)
Дата 07.07.2005 00:32:06

Re: Интересы у...

>Любил работать головой и руками, разбираться в науке и технике, читал Гроция,отдыхал за токарным станком(вместе с Нартовым придумали суппорт или какой-то его продвинутый вариант),или катаясь летом на яхточке ,а зимой на буере .
Выпивал с матросами, устраивал ассамблеи

>И даже пел в церковном хоре.
Запрещал избрать патриарха, устроил протестантский Синод

>Вот обрамление всего этого было местами неважнецкое.Имел ли садистские наклонности больше среднего человека-вопрос, ИМХО, открытый.
Родного сына загубил. И колесование с четвертованием в Артикуле

С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (05.07.2005 18:26:42)
Дата 06.07.2005 23:13:34

Строится флот? Кем ?Федькой Шакловитым ?

>Петр каким-то образом не взошел на престол. Скоротечный сифилис из немецкой слободы, али еще что.
>Софья правит в качестве регента при Мване.
>В 1695 г. в коалиции со Священной Римской империей начинает войну против османов. В Воронеже строится флот.

Он же вроде как сменял Василия Васильевича.
А деньги, людей , мастеров откуда-без Петра ? Этим так не позволят действовать.
От Гегемон
К Aleksandr (06.07.2005 23:13:34)
Дата 06.07.2005 23:29:55

Тю. Нашелся бы деятель. Чем тот же Апраксин плох?

>А деньги, людей , мастеров откуда-без Петра ? Этим так не позволят действовать.
А как до этого - с Запада, из Германии-Голландии-Англии.
Без Петра построили Пушечный Двор, завели стрельцов, рейтар, солдат, мушкеты.

P.S. Если задуматься, то с той же логикой можно предположить, что без Ельцина у нас бы персональные компьютеры не завелись. Произошел скачок в развитии техники, и ее так или иначе надо было осваивать

С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (06.07.2005 23:29:55)
Дата 06.07.2005 23:58:00

Для строительства воронежского флота потребовались чрезвычайные меры.

>>А деньги, людей , мастеров откуда-без Петра ? Этим так не позволят действовать.
>А как до этого - с Запада, из Германии-Голландии-Англии.
>Без Петра построили Пушечный Двор, завели стрельцов, рейтар, солдат, мушкеты.

Только не в те сроки.И не столько иноземцев, сколько мог Пётр навербовать.

>P.S. Если задуматься, то с той же логикой можно предположить, что без Ельцина у нас бы персональные компьютеры не завелись. Произошел скачок в развитии техники, и ее так или иначе надо было осваивать.

Скачок произошёл раньше.Надо было-но не освоили, увы.С флотом вообще труба, там отставание уже не в десятилетиях.

>С уважением
От Гегемон
К Aleksandr (06.07.2005 23:58:00)
Дата 07.07.2005 00:07:29

А дело под Азовом решили казаки на стругах

>Скачок произошёл раньше.Надо было-но не освоили, увы.С флотом вообще труба, там отставание уже не в десятилетиях.
Его преодолели через 50 лет после смерти Петра. При Екатерине Второй

>>С уважением
С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (07.07.2005 00:07:29)
Дата 07.07.2005 01:26:24

но ведь Вы не струги имели в виду ?

>>Скачок произошёл раньше.Надо было-но не освоили, увы.С флотом вообще труба, там отставание уже не в десятилетиях.
>Его преодолели через 50 лет после смерти Петра. При Екатерине Второй

А подписали бы турки мир без воронежского флота и визита "Крепости" ?
От Warrior Frog
К Гегемон (05.07.2005 18:26:42)
Дата 05.07.2005 19:16:36

Re: Предположим

Здравствуйте, Алл

>Воодушевленные победой деятели из окружения Софьи обращаются к северному направлению политики. Отправляется Великое посольство в страны "протестантского блока" - к тем, с кем всегда была дружба еще во времена Алексея Михайловича.

На кого ставим, на англичан, на голландцев, на датчан?

>Швеция к этму времени утратила добрые отношения с Францией, и все ее величие - дутый пузырь. Население - 1,5 млн (против 15 млн в России), хлеб - померанский и прибалтийский. Одна гордость - армия, унаследованная от Густава Адольфа, да презрение к московитам.
>А еще - политическая изоляция. Против шведов - Пруссия, Саксония + Речь Посполита и (самый сильный участник) Россия.
(Данию забыли, а она то как раз и есть "первый враг")
Эт каким таким образом Швеция утратила "добрые отношения" с Францией? У нас что "война за Испанское наследство" на пороге не стоит? Король Гишпанский "к смерти близок", наследника у него нет, а Швецию французы издавнв рассматривают нак "угрозу цесарьцам".
>В порядке подготовки к войне закупается новейшее вооружение, приглашаются мастера-литейщики и военные специалисты. Тот же Гордон разворачивает свой выборный полк в дивизию.

А с "янычарами Московскими" что делать будем? Они ведь "бунтовать привыкли" "всех по низовым городам бессрочно"?


>С уважением

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

ЗЫ: На остальные пункты вопросы задам завтра, убегать с раборы пора.
От Гегемон
К Warrior Frog (05.07.2005 19:16:36)
Дата 06.07.2005 00:33:57

Re: Предположим

>>Воодушевленные победой деятели из окружения Софьи обращаются к северному направлению политики. Отправляется Великое посольство в страны "протестантского блока" - к тем, с кем всегда была дружба еще во времена Алексея Михайловича.
>На кого ставим, на англичан, на голландцев, на датчан?
Линия была бы та же, что и у Петра. Там особого выбора нет

>Эт каким таким образом Швеция утратила "добрые отношения" с Францией? У нас что "война за Испанское наследство" на пороге не стоит? Король Гишпанский "к смерти близок", наследника у него нет, а Швецию французы издавнв рассматривают нак "угрозу цесарьцам".
С 1681 г. Швеция ориентируется на Англию. Политика Оксеншерны

>>В порядке подготовки к войне закупается новейшее вооружение, приглашаются мастера-литейщики и военные специалисты. Тот же Гордон разворачивает свой выборный полк в дивизию.
>А с "янычарами Московскими" что делать будем? Они ведь "бунтовать привыкли" "всех по низовым городам бессрочно"?
"Янычары московские" - это 20 000 элитной огнестрельной пехоты - московских стрельцов. Они не бунтовали. Они вышли на демонстрацию протеста против того, чтобы челобитную о притеснениях воевод эти же воеводы и рассматривали, да еще кнутом били.
Хороша была пехоты, в массе переученная на новый строй.

С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (03.07.2005 20:13:27)
Дата 03.07.2005 20:55:41

А чего хорошего

Так плохо стало уже при Алексее Михайловиче- по церковной части решения Стоглавого собора затоптали с помощью греков и малороссиян, Монастырский приказ вмешивался в сугубо духовные дела.
С земским управлением Пётр неоднократно пытался наладить дело, но, поскольку ему нужны были быстрые результаты, и, главное, сборы, а также низшие сословия последовательно устранялись от дел,всё неизменно кончалось передачей полномочий чиновнику(например, 1705-введеноправо отстранения выборных бурмистров инспекторами над ратушей); логическим завершением был указ 1722 г , передавший сборы офицерам и дворянам, а надзор, суд, и полиция-армейским полковникам, с бесильным привеском в виде земского , избираемого дворянами,комиссара .
От Гегемон
К Aleksandr (03.07.2005 20:55:41)
Дата 03.07.2005 21:39:28

Да ничего хорошего

Петр как камералист искренне не понимал самоуправления и проводил последовательную политику насаждения прямого администрирования ради достижения сиюминутных результатов. Сиюминутных результатов он достиг.
А его наследникам достались не только сиюминутные результаты, но и векселя по социальным счетам

С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (03.07.2005 21:39:28)
Дата 03.07.2005 21:44:13

Не согласен.Пользу самоуправления он понимал

Но, пытаясь его воссоздать,во первых, списывал чужие образцы, во-вторых, замыкал очень узкими сословными рамками, в третьих,добиваясь сиюминутных результатов, вскоре приставлял чиновника с решащим голоссом-а деревце это нежное, требует времени для укоренениЯ, ещё больше-для плодоношения.
От Гегемон
К Aleksandr (03.07.2005 21:44:13)
Дата 03.07.2005 21:51:10

Пользу - да

Содержание - нет. Потому что самоуправление требует сознательного отношения и достаточно широкого участия. А Петр систематически его гнобил как нецивилизованное и мешающее правильной политике кофепития. А потом заводил заново. А это уже совсем не то. То, что он насаждал, ИМХО зажило самостоятельно уже при Екатерине II

С уважением
От Robert
К Aleksandr (03.07.2005 20:01:44)
Дата 03.07.2005 20:07:16

Ре: Позвольте узнать...

>Что народ в большинстве был за петровские реформы-очень сомнительно.См.Мыши кота хоронили:)

Проскакивала информация что население России за время правления Петра сократиось с 20 миллионов человек до 17 миллионов - тяжелая при нем жизнь была. За что купил за то и продаю, где-то даже в арxиваx форума перетирали.
От Aleksandr
К Robert (03.07.2005 20:07:16)
Дата 03.07.2005 20:17:04

20 млн-лёгкое преувеличение. (-)
От Aleksandr
К Robert (03.07.2005 20:07:16)
Дата 03.07.2005 20:15:48

Это басни кадета Милюкова."Языком, что без оков, глупости болтает,

>>Что народ в большинстве был за петровские реформы-очень сомнительно.См.Мыши кота хоронили:)
>
>Проскакивала информация что население России за время правления Петра сократиось с 20 миллионов человек до 17 миллионов - тяжелая при нем жизнь была. За что купил за то и продаю, где-то даже в арxиваx форума перетирали.

забывает Милюков,
Что терпение тает"(Посажной ?)


Здесь месяца два назад выкладывались данные из справочиков-поищите, если интересно.
Налоговый гнёт, без сомнения, очень вырос , купечество подразорилось, но население продолжало расти, хотя и медленнее.Пустели центральные уезды , поскольку бежали на окраины-старая история.
От Robert
К Aleksandr (03.07.2005 20:15:48)
Дата 03.07.2005 23:47:25

Басни Милюковa или кого еще, но такие цифры звучат регулярно. Например,

http://www.auditorium.ru/books/257/Book121_chapter3.html

> сокращение населения на одну пятую - такова была цена Петровских реформ.

http://nwapa.spb.ru/htmldb/0894/gl5.html

> Население России во времена царствования Алексея Михайловича достигло 20 миллионов человек. К концу царствования Петра Великого оно сократилось до 14 миллионов (такова была цена петровских реформ)
От Генри Путль
К Robert (03.07.2005 23:47:25)
Дата 04.07.2005 13:47:24

Re: Басни Милюковa...

И Вам не болеть!

>> Население России во времена царствования Алексея Михайловича достигло 20 миллионов человек. К концу царствования Петра Великого оно сократилось до 14 миллионов (такова была цена петровских реформ)

ПМСМ, путается население как таковое и налоговая база, которую собственно и считают. Налоговая база несомненно сократилась - разбежался народец.


Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Aleksandr
К Генри Путль (04.07.2005 13:47:24)
Дата 04.07.2005 16:03:26

Примерно так.Ссылка вот :

>И Вам не болеть!

И Вам того же

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/975/975653.htm