ВИФ2 NE : Ветка : Такую книгу написать нельзя (+).

От	Вадим Жилин
К	Глеб Бараев
Дата	05.05.2001 14:05:22
Рубрики	Суворов (В.Резун); Байки;

Такую книгу написать нельзя (+).

Приветствую Вас.

Глеб, Вы обещали меня поставить в игнор и не поставили, приняв участие в ветке "То Андю" про пленных наших генералов (которую начал я), поэтому я делаю вывод, что Вы прочтете этот постинг. Ну а если нет, то, может быть, найдется доброжелатель и "законтрит" мой постинг для Вашего ознакомления.

Так вот, Книгу, разоблачающую Резуна написать невозможно ИМХО.

Если разбирать его по пунктам, то это будет многотомный труд. По той, простой причине, что придется делать построчный комментарий, как справедливо (намедни) заметил уважаемый Игорь Куртуков.
С резуновскими "цитатами" еще хуже. Для уличения богданыча в неряшливости при обращении с цитатами, необходимо приводить "цитату" от богданыча, затем ее первоначальный вариант, а затем объяснять с какой целью богданыч исказил цитату или вырвал ее из контекста именно так. Пуще того, возможно, придется приводить контекст, а это "вилы". Вспомните историю с В.И. Чуйковым и 7,5 км. на дивизию.
Многие построения богданыча, хоть сами и ничтожны, требуют довольно пространных опровержений. Не поедете же Вы по бывшей границе СССР образца 1941 года для того, что бы доказать что не выгружали сапоги в лесу, о чем поведал богданычу какой то дедок, в каком то кабаке.
Еще труднее будет доказать общую концепцию книги, о том, что не хотел Сталин начинать первый (если я правильно понял сверхзадачу). В подавляющем большинстве резунисты - нечитахи. Не все конечно. Как же Вы будете им доказывать, что Резун лжет, если они прочитали только Резуна. Юноши бледные со взором палящим (с), типа Скинволкера (помните такого?), будут нести ахинею до следующего Потопа, цитируя, опять же, богданыча. Или всевозможные Левии М с алчными глазками как у белки в сезон орехов будут нападать на Участников разговора занимаясь убийственным придиразмом - "и это тоже суета" (с).
Возможно, имеет смысл попробовать описать нашу доктрину на 1941 год.
Известно что, было две линии стратегии перед войной: "Стратегия сокрушения" и " Стратегия измора".
Сторонниками "Стратегии сокрушения" были Тухачевский, Триандафилов и, к сожалению Жуков, окрыленный успехами на Халхин-Голе. Кое-кто из них дожил до изданий и вероятно читал В. Эрфурта "Победа с полным уничтожением противника", В. Праска "Тактика в войне на сокрушение", Ш. де Голля "Профессиональная армия". Сторонник Тухачевского Иссерсон в своем труде "Новые формы борьбы", исследовав опыт предшествующих войн, тоже подводит нас в необходимости вести войну на сокрушение.
Сторонниками "стратегии измора" были ИМХО Свечин, Шапошников, Троцкий.
Со "стратегией измора" более-менее понятно - изматываем противника в оборонительных боях, а затем переходим в наступление.
Со "стратегией сокрушения" возможны варианты:
1. Начинаем войну первыми. С точки зрения военных - это удобнее всего (см. богданыча).
2. Противник начинает первым, а мы, вместо того что бы отходить в глубь территории (которой у нас как грязи) мочим его в приграничных сражениях и переходим, опять же, в наступление.
Помня о том, что Сталин был человек гражданский и свою тупость в военных вопросах понял, по мнению многих мемуаристов, только к 1943 году, можно сделать вывод, что он и рассматривал как раз вариант "стратегии сокрушения", но на первый пункт ИМХО у него не хватило простой смелости и в итоге см. пункт два - 22 июня 1941 года.
На счет статей УК и названия книги сказать ничего не могу. Скажу лишь, что такую книгу можно будет назвать "Второй Миф Ледокола". Кроме того, автор, задумавший издать подобный труд, должен задать себе ряд вопросов:
1. Почему книгу "Миф Ледокола" Г. Городецкого нельзя нигде купить?
2. Почему книгу Полканова В. Д. (""Ледокол" исследовательской неряшливости и отсебятины.") нельзя нигде купить?
Во всяком случае, я не могу найти, хотя моё обитаре - Первопрестольная.
С другой стороны богданыча, бунича, Мельтюхова на каждом развале завались. Мельтюхова я написал с большой буквы осознанно, прочитал таки. Хоть он и сторонник пресловутой "Грозы", но проделал титанический труд, написав "Упущенный шанс …"

Такие дела.

ЗЫ: ИМХО, книга опровергающая "сверхидею" богданыча вышла давно - это "малиновка". Повторюсь - это ИМХО. А с богданычем бороться коллективно бесполезно потому, что он мудак и его сторонники - мудаки. Читаем книжки - набираемся ума. Убить резунофилию внутри себя - это как бросить курить, помошники тут бесполезны.

С Уважением. Вадим Жилин

От	Администрация (Novik)
К	Вадим Жилин (05.05.2001 14:05:22)
Дата	07.05.2001 11:49:02

Re: Замечание за ненормативную лексику (-)

От	СанитарЖеня
К	Вадим Жилин (05.05.2001 14:05:22)
Дата	07.05.2001 10:06:20

Можно, но...

...это должна быть книга не о военной истории, а о пропаганде - на примере Резуна.
Основная мысль - "как правильно дурить людей". Тогда перевранные цитаты и пр. будут приведены, как примеры методов "серой пропаганды". Специальная же опровергающая книга - не удасться. ИМХО.

От	Вадим Жилин
К	СанитарЖеня (07.05.2001 10:06:20)
Дата	07.05.2001 10:17:13

Интересная мысль.

Приветствую Вас.

>...это должна быть книга не о военной истории, а о пропаганде - на примере Резуна.
>Основная мысль - "как правильно дурить людей". Тогда перевранные цитаты и пр. будут приведены, как примеры методов "серой пропаганды".

Ну если ее возтмутся написать
Задорнов и Мавроди, то РУЛЬ! :))

>Специальная же опровергающая книга - не удасться. ИМХО.

Согласен!

С Уважением. Вадим Жилин

От	Cat
К	Вадим Жилин (05.05.2001 14:05:22)
Дата	06.05.2001 19:05:44

За мудака, конечно, спасибо(+).

>Так вот, Книгу, разоблачающую Резуна написать невозможно ИМХО.

>ЗЫ: ИМХО, книга опровергающая "сверхидею" богданыча вышла давно - это "малиновка". Повторюсь - это ИМХО.

===А его сверхидея- это что? И как "малиновка" ее опровергает?

От	Вадим Жилин
К	Cat (06.05.2001 19:05:44)
Дата	06.05.2001 20:38:47

Трактат о мудаках.

Приветствую Вас.
>>Так вот, Книгу, разоблачающую Резуна написать невозможно ИМХО.
>>ЗЫ: ИМХО, книга опровергающая "сверхидею" богданыча вышла давно - это "малиновка". Повторюсь - это ИМХО.
>===А его сверхидея- это что? И как "малиновка" ее опровергает?

Что ж Вы так сразу о себе? Будьте легше и к Вам птицы потянутся (с). Сторонники богданыча - мудаки ("Трактат о мудаках" см. ниже). Но есть один момент, если Вы меня спросите: Хотел ли Советский Союз нападать не Германию в 1941 году (тем более, 6 июля)? То, я Вам отвечу - НЕ ЗНАЮ. Я как-то писал, что я "неприсоединившийся" в этом смысле. Богданыч писал свой "труд" в расчете на мудака, если Вы считаете его "труд" историческим исследованием, то Вы ... ну Вы в курсе.
Сверхидею богданыча Вы и без меня знаете, зачем задавать … риторические вопросы?
Чем её опровергает "малиновка"? Не знаю. Я вообще почти ничего не знаю и с каждым днем всё меньше и меньше. Когда я прочитал "малиновку" - окончательно перестал быть "резунистом". А был таким рьяным, жуть.
Такие дела. Простите за пустой трёп :)

-----------------------------

Трактат о мудаках

Автор: Hoaxer (сайт "Военная литература")

Во-первых, мудак не означает - дурак. Как и наоборот. Чаще всего мудак достаточно умён, чтобы понять, что он - мудак. Он это понимает, тем не менее, никак не меняет своего отношения к окружающим, и ему это нравится. Поэтому он и мудак.
Во-вторых, мудак не зря рифмуется с рыбаком. Как и рыбак, мудак видит своего собрата издалека и тянется к нему. Процесс взаимопритяжения мудаков отличается от аналогичных процессов (когда нумизматы тянутся к нумизматам, филателисты к филателистам) тем, что филателист для другого филателиста остаётся филателистом. А мудак для другого мудака - не мудак. Они понимают друг друга. Объединившись, мудаки становятся вдвойне мудацкими, потому что выкобениваются друг перед дружкой, подобно танцорам вприсядку, что начинают с вялых телодвижений, поскрипывают суставами, а потом, глядя друг в друга, возбуждаются и урезают пляску. Мудак - животное общественное, как и обычный человек. Но общество обычных людей не стремится к общению с обществом мудаков. А вот мудаки, собравшись в кучу, не могут не приставать к обычным людям, потому что они мудаки, и друг с другом им неинтересно. Это отсутствие интереса - немногое, что роднит мудаков и обычных людей.
У мудаков есть приёмы, которыми они бьются с обычными людьми. Например, когда мудак разговаривает, он часто занимается неосознанным нейро-лингвистическим программированием.
Например, обычный человек скажет:
- Ну что, пошли?
Мудак скажет по-мудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся.
Вынуждает человека сказать:
- А я и не боюсь.
Вынуждает оправдываться перед мудаком.
Или, обычный человек говорит:
- Надо поговорить.
А мудак спрашивает:
- Надо поговорить. Или так и будешь бегать от меня?
На такие мудацкие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя. Пусть на них отвечают сами же мудаки.
Итак, мудаки - внешне похожи на обычных людей, но стоит им что-нибудь сказать, сделать или написать, у них на лбу загорается маленькое табло, а на табло ярко-ярко написано - Осторожно, мудак.

Hoaxer

С Уважением. Вадим Жилин

От	Левий М.
К	Вадим Жилин (06.05.2001 20:38:47)
Дата	06.05.2001 23:30:37

"Сезон орехов" или в дополнение к "трактату о мудаках"



"Или всевозможные Левии М с алчными

глазками как у белки в сезон орехов

будут нападать на Участников разговора

занимаясь убийственным придиразмом"

                 (с)Вадим Жилин

Выше - эпиграф, а ниже - диалог В.Жилина с сообществом: мягкое цитирование в виде сути некоторых постингов за последнюю неделю.
Некоторым образом - "придиразм", но не "убийственный":-))



В.Жилин:  Буду делать антирезунистский сайт. 

А.Исаев:  Не надо, не получится.

В.Жилин:  Буду - это мое хобби.

Г.Бараев: Надо антирезунистскую книгу написать.

В.Жилин:  Такую книгу написать нельзя.

Очень уважаю тех, кто способен изменить свое мнение под влиянием фактов или после общения с умными знающими людьми. Поэтому приведенное выше - это вам, Вадим, исключительно в плюс.
С месяц назад просматривал список книг вашей библиотеки - там все больше монографии и мемуары были. А теперь вы уже и к документам перешли? Уважаю.
Вы действительно прочитали ВСЮ малиновку?!
А к терровскому "Русскому Архиву" не приступали?
А я как-то ТАКИЕ книги всегда считал справочными. И знавал одного - он все словарь Ожегова пытался прочесть, но так и не смог весь осилить, бедняга:-)
Вот он - точно "нечитаха". Не то что вы:-)

От	Вадим Жилин
К	Левий М. (06.05.2001 23:30:37)
Дата	07.05.2001 00:48:34

"Сезон орехов" открыт?

Приветствую Вас.

>"Или всевозможные Левии М с алчными глазками как у белки в сезон орехов будут нападать на Участников разговора занимаясь убийственным придиразмом" (с)Вадим Жилин

Так и было.

>Выше - эпиграф, а ниже - диалог В.Жилина с сообществом: мягкое цитирование в виде сути некоторых постингов за последнюю неделю.
>Некоторым образом - "придиразм", но не "убийственный":-))

>В.Жилин: Буду делать антирезунистский сайт.

Да? Я такое сказал? Предьявите плз. Я никогда не буду делать антирезунский сайт. Если Вы мои мулечки ("Розги для богданыча") восприняли как анонс сайта, то я Вас разочарую - это не стоит сайта. Если я когда-нибудь и сделаю сайт, то мульки про богданыча может быть войдут туда как страничка типа FAQ-свалка. А обламаюсь так Гераськину отдам. К примеру, хотел сайт с картами битв в ВОВ делать, обламался, сейчас А.Кияну на "РККА" постепенно материалы передаю.

>А.Исаев: Не надо, не получится.

На сколько я помню, Алексей сказал "Гераськин Тебя забьет". Как бы вызывая меня на соревнование, так что Ваше "мягкое цитирование" не лезет ни в какие ворота.

>В.Жилин: Буду - это мое хобби.

Буду! Но не "делать антирезуновский сайт", а чмырить богданыча (по возможности) :)

>Г.Бараев: Надо антирезунистскую книгу написать.

Это к Г.Бараеву.

>В.Жилин: Такую книгу написать нельзя.

Да нельзя! Точнее невозможно, так правильнее. А почему невозможно, я написал в ответе Г.Бараеву.

>Очень уважаю тех, кто способен изменить свое мнение под влиянием фактов или после общения с умными знающими людьми. Поэтому приведенное выше - это вам, Вадим, исключительно в плюс.

Вот теперь и расскажите, ГДЕ я изменил мнение.

>С месяц назад просматривал список книг вашей библиотеки - там все больше монографии и мемуары были. А теперь вы уже и к документам перешли?

Что значит "перешел"? Малиновку я не вчера приобрёл.

>Уважаю.
>Вы действительно прочитали ВСЮ малиновку?!

Блин ну что за фантастика :((

Да ВСЮ и что? Это нечто "из ряда вон"? А директивы по нескольку раз, а допрос Павлова десяток раз не менее. Малиновка - это не то, что просто читают с ней надо работать.

>А к терровскому "Русскому Архиву" не приступали?

Нет.

>А я как-то ТАКИЕ книги всегда считал справочными.

Ну и что? Я не против.

>И знавал одного - он все словарь Ожегова пытался прочесть, но так и не смог весь осилить, бедняга:-)
>Вот он - точно "нечитаха". Не то что вы:-)

Я что-то не могу понять, Вы в сумме то что хотели сказать?

С Уважением. Вадим Жилин

От	Левий М.
К	Вадим Жилин (07.05.2001 00:48:34)
Дата	07.05.2001 02:49:53

Открыт:-) "идет охота... на щенков":-))(с)

Я не поленился, Вадим:-)
>>В.Жилин: Буду делать антирезунистский сайт.
>Да? Я такое сказал? Предьявите плз. Я никогда не буду делать антирезунский сайт. Если Вы мои мулечки ("Розги для богданыча") восприняли как анонс сайта, то я Вас разочарую
Все постинги - от 1 мая. Здесь я их расположил отсортированными по времени поступления на сервер.

13:59:38

Re: Система нужна. Свести всё в один справочник.(-) - Игорь Островский

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/99/99178

===

14:17:17

Re: Система нужна... - Вадим Жилин

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/99/99179

---------------------------------

Приветствую Вас.

Я делаю что-то подобное. Тым мулички будут не только мои, но и других

авторов-разоблачителей. В июне балванка будет готова. Время - самый дефицитный

весчь :))

С Уважением. Вадим Жилин

---------------------------------

===

16:08:40

Re: Система нужна.... - Игорь Куртуков

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/99/99180

===

18:03:04

Re: Система нужна....

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/99/99187

---------------------------------

Приветствую Вас.

>Типа Резун с построчным комментарием?

Улавливаю ироничные нотки :). Но, у меня есть "уважительная причина", мне это в

кайф. Есть люди, которые увлекаются коллекционированием пробок от пивных бутылов,

и ничего - живут.:)

С Уважением. Вадим Жилин

---------------------------------

===

19:33:04

А трамвай взад-вперед? - Исаев Алексей

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/99/99200

Доброе время суток,

Богданыч не библия, чтобы его построчно комментировать. Есть мнение наплевать на

него и забыть. Лучше написать, что было на самом деле. Без описания всех тех же

моментов, вроде выдвижения ВСЭ, состояния ВВС и танкового парка РККА и так не

обойдемся.

С уважением, Алексей Исаев

---------------------------------

===

19:33:49

Гераськин тебя забьет, точно говорю (-) - Исаев Алексей

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/99/99188

===

20:11:45

Транвай троллейбусу рознь :) - Вадим Жилин

---------------------------------

Привет, Алексей.

Я встряну в Твой разговор с Игорем Островским. Сорри.

>Богданыч не библия, чтобы его построчно комментировать.

Для некоторых "товарищей", которые акромя его о "начальном периоде" ничего не

читали, это библия. Увы.

Я, для себя, ставлю задачи:

Задача "минимум":

Перевести их "знания" из разряда "верую" в раздяд "думаю".

Задача "номинал":

Заставить их читать мемуары и исследования начального периода ВОВ.

Задача "максимум":

Ивести "резуниста" как класс.

>Есть мнение наплевать на него и забыть.

Это Твоё мнение, Алексей, с ним многие согласятся...

[Здесь я пропускаю... из-за экономиии места и времени]

---------------------------------

Итак - "болванка" "с мульками" "к июню" для решения "трех задач" - это что???
Не сайт? Тогда что?
>>А.Исаев: Не надо, не получится.
>На сколько я помню, Алексей сказал "Гераськин Тебя забьет". Как бы вызывая меня на соревнование, так что Ваше "мягкое цитирование" не лезет ни в какие ворота.
Да и Исаев сначала (по времени) сказал - "Не надо!" (и вы ему на это ответили), а уж потом про Гераськина.
Так что, поздравляю вас соврамши(с)
Вы, Вадим, не только читаете "по диагонали" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/99884.htm), оказывается, но и пишете и говорите.
Все. Замолкаю - Глеб Бараев просил высказываться по книге - а мы с вами все про вас и ваш/не ваш сайт:-)

PS "коллекционирование пробок от пивных бутылок" называется бирофилия.

От	Вадим Жилин
К	Левий М. (07.05.2001 02:49:53)
Дата	07.05.2001 02:56:51

Re: Открыт:-)

Приветствую Вас.

Дык Вы мне пытаетесь внушить, что я делаю антирезунский сайт что-ли?
Нет, мой ответ. Что Вас так в этом раздражает? Такой поиск провели?

ЗЫ: Охотятся - охотники. Щенков бьют - убийцы.

С Уважением. Вадим Жилин

От	Левий М.
К	Вадим Жилин (07.05.2001 02:56:51)
Дата	07.05.2001 14:56:02

Сезон закрылся. Просьба предъявить трофеи и отчитаться в расходе б/п:-))

Повторюсь - очень уважаю тех, кто способен изменить свое мнение под влиянием фактов или после общения с умными знающими людьми.
Но не с такой же частотой менять мнение и терять собственную мысль, Вадим:-))

Ваше, Вадим, в порядке поступления в этой ветке:
1. Да? Я такое сказал? Предьявите плз.
2. Вот теперь и расскажите, ГДЕ я изменил мнение.
Когда я предъявил - где и что вы говорили, вы мне пишете:
>Дык Вы мне пытаетесь внушить, что я делаю антирезунский сайт что-ли? Нет, мой ответ. Что Вас так в этом раздражает? Такой поиск провели?
Почти без комментариев на этот раз. Лишь, перефразируя известное, - "Читайте, Читайте и Читайте!":-)

От	Вадим Жилин
К	Левий М. (07.05.2001 14:56:02)
Дата	07.05.2001 15:54:49

Почитайте лучше Трактат (-)

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (05.05.2001 14:05:22)
Дата	05.05.2001 16:54:58

Просто замечания

>С резуновскими "цитатами" еще хуже. Для уличения богданыча в неряшливости при обращении с цитатами, необходимо приводить "цитату" от богданыча, затем ее первоначальный вариант, а затем объяснять с какой целью богданыч исказил цитату или вырвал ее из контекста именно так. Пуще того, возможно, придется приводить контекст, а это "вилы". Вспомните историю с В.И. Чуйковым и 7,5 км. на дивизию.

Надо так понимать Вы от этой идеи отказались? Или все же делаете?

> Не поедете же Вы по бывшей границе СССР образца 1941 года для того, что бы доказать что не выгружали сапоги в лесу, о чем поведал богданычу какой то дедок, в каком то кабаке.

Можно взять Мобплан-41 и найти, что обуви на мобилизацию на хватало даже с учетом выпуска промышленностью в 1941 году. Не было, не было лишних сапог...

>Известно что, было две линии стратегии перед войной: "Стратегия сокрушения" и " Стратегия измора".

Я не думаю, что перед войной в руководстве РККА т страны были сторонники "стратегии измора".

>Сторонниками "стратегии измора" были ... Троцкий.

Откуда что-либо известно про стратегические взгляды этого товарища?

>Со "стратегией измора" более-менее понятно - изматываем противника в оборонительных боях, а затем переходим в наступление.

Вы сильно примитивизуете мысль Свечина (которого мне удвлось прочитать благодаря вашей с Хоаксером любезности). Стратегия измора по Свечину это следование принципу экономии сил, ведение операций с ограниченной целью, постепенно усиливающих нашу позицию и создающих условия для проведения последней операции с решающей целью. Сами эти операции могут быть как оборонительными так и наступательными.

Разновидностей такой стратегии много - "переферийная стратегия", "стратегия непрямых действий" из их числа.

>Со "стратегией сокрушения" возможны варианты:

Никаких вариантов. Способ начала войны тут не важен. Важно что война с некоторого момента должна собой представлять неперывную череду наступательных операций нацеленных на разгром и уничтожение главных сил неприятеля, вплоть до конечной победы.

>С другой стороны богданыча, бунича, Мельтюхова на каждом развале завались. Мельтюхова я написал с большой буквы осознанно, прочитал таки. Хоть он и сторонник пресловутой "Грозы", но проделал титанический труд, написав "Упущенный шанс …"

Если не читать в книжке только раздел "Выводы", подобно пресловутому Баювару, то в Мельтюхове есть множество уникальной информации. Т.е. книга безусловно весьма ценная.

От	Баювар
К	Игорь Куртуков (05.05.2001 16:54:58)
Дата	08.05.2001 21:37:34

Re: Просто замечания

Привет!

>Если не читать в книжке только раздел "Выводы", подобно пресловутому Баювару, то в Мельтюхове есть множество уникальной информации. Т.е. книга безусловно весьма ценная.

Вы с выводами не согласны, а так -- ценная? А с названием согласны? Я вот чего-то никак не пойму, чем это -- вдруг (!) Куртуков пресловутый лучше Мельтюхова в части делания выводов. Тем более, что Мельтюхов свою позицию излагает, а пресловутые чмырители все больше за Жоффрами прячутся.

От	Вадим Жилин
К	Баювар (08.05.2001 21:37:34)
Дата	08.05.2001 22:01:56

Re: Просто замечания

Приветствую Вас.

>Вы с выводами не согласны, а так -- ценная? А с названием согласны? Я вот чего-то никак не пойму, чем это -- вдруг (!) Куртуков пресловутый лучше Мельтюхова в части делания выводов. Тем более, что Мельтюхов свою позицию излагает, а пресловутые чмырители все больше за Жоффрами прячутся.

Если Вы про Hoaxer`a, то увы, я за ним не прячусь, я с ним пиво пью иногда. Да и резунистов обсуждаю, типа Вас. А резуна чьмырил, чмырю и буду чмырить. Ну а Вы для меня "глас попиющего в пустыне". Так то вот.

С Уважением. Вадим Жилин

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (05.05.2001 16:54:58)
Дата	05.05.2001 18:55:22

Почти согласен.

Приветствую Вас.

>Надо так понимать Вы от этой идеи отказались? Или все же делаете?

Ну, скажем так, это не идея. Просто масенькое хобби. Конечно не отказался.

>>Известно что, было две линии стратегии перед войной: "Стратегия сокрушения" и " Стратегия измора".
>
>Я не думаю, что перед войной в руководстве РККА т страны были сторонники "стратегии измора".

Я тоже не думаю. Свечина извели, Троцкого извели. Шапошников ... ну а что Щапошников? Вспомните фото, как они стоят вдвоём с Усатым, Борис Михайлович по струнке тянется.

>>Сторонниками "стратегии измора" были ... Троцкий.
>
>Откуда что-либо известно про стратегические взгляды этого товарища?

Это есть у Б.Соколова "М.Тухачевский ...". К Соколову я не очень ..., но у него написано (с.270), что Л.Троцкий был сторонником "стратегии измора".
"Имея за собой пространство и численность, мы спокойно и уверенно намечаем тот рубеж, где, обеспеченная нашей упругой обороной, мобилизация подготовит достаточный кулак для нашего перехода в наступление" Л.Троцкий (из книги Б.Соколова)
Материалы XI сьезда бы почитать. Проверить Соколова.

>>Со "стратегией измора" более-менее понятно - изматываем противника в оборонительных боях, а затем переходим в наступление.
>
>Вы сильно примитивизуете мысль Свечина (которого мне удвлось прочитать благодаря вашей с Хоаксером любезности).

Хоксер выложил, если я не ошибаюсь, "Стратегия" А.А.Свечина - это не мой девайс. Сейчас он готовит мой девайс - А.А. Свечин "Эволюция военного искусства" в 2-х томах. Поле майских собирается выложить.

>Стратегия измора по Свечину это следование принципу экономии сил, ведение операций с ограниченной целью, постепенно усиливающих нашу позицию и создающих условия для проведения последней операции с решающей целью. Сами эти операции могут быть как оборонительными так и наступательными.

Ну пусть так. Примитизирую малька.

>Разновидностей такой стратегии много - "переферийная стратегия", "стратегия непрямых действий" из их числа.

А как же "полемостратегия"? :)

Ок. Но я про "Стратегию непрямых действий" я только у журналиста - Лиддел-Гарда читал. Про историю ВВ2 из ихних лучше Фуллер, перец еще тот :). Скоро он будет на "Военной литературе".

>>Со "стратегией сокрушения" возможны варианты:
>
>Никаких вариантов. Способ начала войны тут не важен.

Да. Но богданыч именно на этом сиграл ИМХО.

>Важно что война с некоторого момента должна собой представлять неперывную череду наступательных операций нацеленных на разгром и уничтожение главных сил неприятеля, вплоть до конечной победы.

Ну почему же? Это ключевой момент. Возможно и готовили "Грозу". Но, для притворения ее в жизнь, необходимо не только соответствующее сосредоточение/развертывание войск, но и политическое решение. Политическая Воля, если хотите. Далеко не только Л.Троцкий говаривал, что Германия завязнет в войне в Европе и Британии, повернувшись спиной к России и Россия использует все преймущества своего положения. А тут войска сосредотачиваются на наших границах, кроме того немецкой разведкой генерировались слухи, что это якобы отвлекающий маневр перед вторжением в Британию, плюс десант на о.Крит как репетиция.
Поэтому, думаю, действовала концепция сокрушения. Если сунутся - тут мы им дадим! Ух, как дадим! На Халхин-Голе дали и тут дадим! Они от Сокаля на Дубно, а мы от Львова на Люблин. Контрударим, так контрударим и ... сокрушим. А чтоб начать первыми - эт вряд ли.
Т.о.:
1. Первыми не начали бы потому, что Усатый не решился бы.
2. Контрударяли неудачно потому что:
2.1. Не было взаимодействия родов войск как у супостата.
2.2. Не было инициативы/шарма у командиров, в следствии страха перед начальством и робятами со змеей на шевроне.
2.3. Шапкозакидательские настроения у личного состава, которые очень быстро обламались и, соответственно, перешли в состояние опатии, шока и т.д.
2.4. И много еще чего.

ЗЫ:

С Уважением. Вадим Жилин

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (05.05.2001 18:55:22)
Дата	06.05.2001 02:13:10

Еще одно

>>Я не думаю, что перед войной в руководстве РККА т страны были сторонники "стратегии измора".
>
>Я тоже не думаю. Свечина извели, Троцкого извели. Шапошников ... ну а что Щапошников? Вспомните фото, как они стоят вдвоём с Усатым, Борис Михайлович по струнке тянется.

"Предложения А.А.Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б.М.Шапошникова, а в последующем и А.И.Егорова" (М.В.Захаров "Генеральный штаб в годы войны")

Кроме того, известны два (1938, 1940) оперплана Шапошникова выполненых вполне в духе идей "стратегии сокрушения". По-моему нет оснований Шапошникова записывать в тайные приверженцы "измора".

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (06.05.2001 02:13:10)
Дата	06.05.2001 10:26:33

Поправка

(М.В.Захаров "Генеральный штаб в годы войны")

"...в предвоенные годы".

С уважением, Глеб Бараев

От	Sfj
К	Вадим Жилин (05.05.2001 14:05:22)
Дата	05.05.2001 14:41:49

Хоть я и не Глеб :)

Приветствую всех !

Вадим, здравствуйте.

>Возможно, имеет смысл попробовать описать нашу доктрину на 1941 год.

Вот это правильно. Указывая на ошибки и неточности Резуна и не давая взамен каких-либо иных идей мы его идеи не опровергнем. И последователей не убедим.

> Мельтюхова я написал с большой буквы осознанно, прочитал таки. Хоть он и сторонник пресловутой "Грозы", но проделал титанический труд, написав "Упущенный шанс …"

И как Вам Мельтюхов? В нескольких словах - в чем не прав, в чем прав.

PS: куда пропал Киян, давненько его не слышно.

Всех благ, Сергей

От	Александр Киян
К	Sfj (05.05.2001 14:41:49)
Дата	05.05.2001 20:14:03

Re: Хоть я...

Приветствую !

>PS: куда пропал Киян, давненько его не слышно.

Я никуда не пропал, работы много.
Да и вообще я предпочитаю слушать :-))

C уважением
http://rkka.vif2.ru

От	Sfj
К	Александр Киян (05.05.2001 20:14:03)
Дата	05.05.2001 20:31:14

Саша, справочник сканю, т.к. FineReader грохнулся - готовлю пока графич. файлы (-)

От	Александр Киян
К	Sfj (05.05.2001 20:31:14)
Дата	05.05.2001 22:48:38

Понял. Жду, дело очень нужное ! (-)

От	Вадим Жилин
К	Sfj (05.05.2001 14:41:49)
Дата	05.05.2001 20:00:15

Я тоже не Глеб :)

Приветствую Вас.

>И как Вам Мельтюхов? В нескольких словах - в чем не прав, в чем прав.

В "нескольких словах" не удастся, в нескольких абзацах не хватит времени. Да и рано еще, я его прочитал "по диагонали", такие вещи я имею дурную привычку читать по нескольку раз.

>PS: куда пропал Киян, давненько его не слышно.

Дык недавно же постил про "Штурм рейхстага". Модет картошку сеет или ... сажает :)))

>Всех благ, Сергей
С Уважением. Вадим Жилин