От Вулкан
К Jager01
Дата 05.07.2005 08:11:24
Рубрики WWII; ВВС;

Не представляет

Приветствую!
>Вы все уповаете на немецкие торпедоносцы. Вы представляете себе численный состав всех торпедоносных групп на тот период, а главное их опытность и матчасть?
Недавно на Цусиме была тема про потопление Армении. Там этот вопрос по торпедоносцам довольно хорошо разбирали.
http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000001-000-0-0-1119682764
Торпедоносцев было очень мало и выбиты они бы были очень быстро.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (05.07.2005 08:11:24)
Дата 05.07.2005 09:05:17

Re: Не представляет

>Торпедоносцев было очень мало и выбиты они бы были очень быстро.

Порядка сотни штук (у нас и у них) наскрести можно было. Опыта набрать можно - первоначально использовать по слабозащищенным целям. Плюс наращивать количество, понятное дело, что при той альтернативке приоритет будет у морской авиации.
От Вулкан
К Claus (05.07.2005 09:05:17)
Дата 05.07.2005 10:07:23

Re: Не представляет

Приветствую!
>>Торпедоносцев было очень мало и выбиты они бы были очень быстро.
>
>Порядка сотни штук (у нас и у них) наскрести можно было.
Нельзя. Ополовиньте данные.
>Опыта набрать можно - первоначально использовать по слабозащищенным целям. Плюс наращивать количество, понятное дело, что при той альтернативке приоритет будет у морской авиации.
Подготовка полноценного летчика-торпедоносца занимает как минимум три месяца. Хотя этого (как оказалось по немецкому опыту) тоже недостаточно.
НА тот момент только одна страна имела полноценную торпедоносную авиацию - это Япония. Даже США и Великобритания не дотягивали по уровню организации и боевого опыта.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (05.07.2005 10:07:23)
Дата 05.07.2005 10:55:16

Re: Не представляет

>Нельзя. Ополовиньте данные.

С чего бы это? Только у нас имелось 2 полка плюс отдельные эскадрильи.

>Подготовка полноценного летчика-торпедоносца занимает как минимум три месяца. Хотя этого (как оказалось по немецкому опыту) тоже недостаточно.

У нас как было сказано выше уже есть торпедоносные части. С нуля их состав готовить не нужно.

>НА тот момент только одна страна имела полноценную торпедоносную авиацию - это Япония. Даже США и Великобритания не дотягивали по уровню организации и боевого опыта.

Кто спорит - японцы много лучше. Но у нас лучше условия - ближе расстояния, возможность обеспечить господство в воздухе над целью, предварительно проштурмовать ПВО целей. Ну и глупо не использовать то, что есть.
От Вулкан
К Claus (05.07.2005 10:55:16)
Дата 05.07.2005 11:13:24

Давайте на примерах.

Приветствую!
10-13.05.44 г. Атака на немецкий конвой

10.05.44 г. экипаж самолета Пе-3 118-го РАП СФ (летчик старший лейтенант Н.Я.Турков), производя воздушную разведку вдоль побережья Северной Норвегии, в 18 час. 40 мин. на меридиане мыса Сверхольт-клубб обнаружил конвой противника в составе 6 транспортов, 4 эсминцев, 4 тральщиков, 8 сторожевых кораблей и 6 катеров, идущий курсом на восток 10-узловым ходом.
Командующий ВВС Северного флота генерал А.X.Андреев принял решение разгромить конвой. Командирам 5-й МТАД СФ полковнику Н.М.Кидалинскому, 6-й ИАД СФ генерал-майору авиации Н.Т.Петрухину и 46-го ШАП СФ майору П.М.Михайлову было приказано нанести удар по конвою противника минно-торпедной авиацией в районе Конгсё-фиорда, штурмовой авиацией — южнее Вардё. Истребители 6-й ИАД СФ должны были обеспечивать действия ударной авиации.
В соответствии с решением командующего были созданы тактические группы для нанесения трех ударов.
Первой вылетела на боевое задание группа майора А.Н.Волошина из 6 торпедоносцев Ил-4, 7 легких бомбардировщиков "Киттихаук" и 5 истребителей "Аэрокобра". В 1 час 29 мин. 11.05.44 г. в районе Конгсё-фиорда ведущий группы обнаружил конвой противника, известил по радио самолеты группы и пошел на сближение с целью. Торпедоносцы сбросили по кораблям конвоя 6 торпед. Ими был потоплен транспорт водоизмещением 6 тыс. т и поврежден сторожевой корабль. Бомбардировщики "Киттихаук" также сбросили бомбы по транспортам конвоя. Истребительного прикрытия над целью не было. Патрулировавшие над кораблями 2 Bf-109 при появлении наших самолетов ушли в сторону берега. Советские самолеты над целью обстреливались сильным огнем зенитных установок кораблей.
Вторая группа майора С.К.Литвинова в составе 4 торпедоносцев "Бостон", 6 бомбардировщиков "Киттихаук" и 10 истребителей "Аэрокобра" по тому же конвою сбросила 8 торпед. Торпедами потоплен сторожевой корабль и поврежден транспорт водоизмещением 6 — 8 тыс. т. "Киттихауки" с пикирования сбросили бомбы по кораблям охранения, после чего обстреляли их пулеметным огнем. Истребители "Аэрокобра" встреч с противником не имели.
Третья группа старшего лейтенанта С.С.Рольбина в составе 6 Ил-2, 6 Як-9 и 6 "Киттихаук" в 4 час. 00 мин. в районе Сюльте-фиорда с пикирования нанесла бомбоудар по судам конвоя и потопила сторожевой корабль. Огнем зенитной артиллерии кораблей противника был сбит 1 "Киттихаук" и повреждено 3 Ил-2. При отходе от цели советские истребители прикрытия вели воздушный бой с 16 истребителями Bf-109 и FW-190. В этом бою противник потерял 3 "Мессершмитта".
За конвоем вели непрерывное наблюдение воздушные разведчики. В 7 час. 15 мин. по радио на командном пункте ВВС флота было получено сообщение: "Конвой проходит Буссе—Сунд". Начальник штаба ВВС флота генерал-лейтенант авиации Е.Н.Преображенский приказал командирам частей срочно создать 5 тактических групп и нанести повторный удар по конвою противника. Одновременно для блокирования близлежащих вражеских аэродромов запрашивалась группа самолетов-истребителей 7-й ВА Карельского фронта.
Всего по конвою североморцы произвели 10 последовательных ударов с общим количеством 217 самолето-вылетов. В результате было потоплено 2 транспорта общим водоизмещением 10 тыс. т, 4 сторожевых корабля, повреждены тральщик, эсминец, сторожевой корабль и 3 транспорта. В воздушных боях сбито 8 Bf-109 и 1 Bf-138 (?). 33 истребителя "Аэрокобра" 11-й САД 7-й ВА блокировали аэродромы Дуостари и Салмиярви.
Североморцы потеряли 6 самолетов: 1 "Бостон", 1 Ил-2, 3 "Киттихаук" и 1 "Аэрокобра".
По количеству примененных средств и продолжительности воздействия по конвою этот удар был наиболее мощным по сравнению со всеми ранее проведенными. Конвой подвергался непрерывному воздействию нашей авиации в течение 11 часов. На транспорты конвоя было сброшено 28 торпед. Однако основной цели ударов все же достигнуть не удалось — из 6 транспортов было потоплено только два. Разгрому конвоя помешали сильное артиллерийское противодействие атакующим торпедоносцам с кораблей эскорта и разновременность ударов высотных и низких торпедоносцев. При организации ударов не были предусмотрены штурмовые действия для подавления ПВО кораблей охранения.
В последующие два дня по этим же транспортам, стоящим в порту Киркенес, в течение 6 часов было произведено еще два комбинированных удара. В ударах участвовало 152 самолета: 9 Ил-4, 24 Ил-2, 55 "Киттихаук" в варианте бомбардировщиков и 64 истребителя сопровождения. Кроме того, удар обеспечивали самолеты-истребители 7-й воздушной армии и самолеты-разведчики 118-го РАП СФ.
Результат двух последних ударов был весьма высоким: потоплены 2 транспорта, лихтер, баржа и сторожевой катер, повреждены 4 транспорта и каботажное судно.


Иванов П. Н. Крылья над морем. — М.: Воениздат, 1973.

Смотрим на результаты: конвой из 6 транспортов и 18 мелких кораблей потопил в общей сложности 6 самолетов противника. При этом конвой потерял 2 транспорта и было повреждено 4 корабля. Теперь живенько представляем в охранении хотя бы 2 ТКР и 5-6 ЭМ. А потом напряжемся и попробуем поставить в охранение ЛК.
Да, и еще - не забудем, что даже по вашим завышенным данным у нас торпедоносцев 100 штук.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (05.07.2005 11:13:24)
Дата 05.07.2005 12:38:14

А Вы заодно учтите, что этот конвой 1944 года образца. И зенитное вооружение тож



>Смотрим на результаты: конвой из 6 транспортов и 18 мелких кораблей потопил в общей сложности 6 самолетов противника. При этом конвой потерял 2 транспорта и было повреждено 4 корабля. Теперь живенько представляем в охранении хотя бы 2 ТКР и 5-6 ЭМ. А потом напряжемся и попробуем поставить в охранение ЛК.

Для начала учтите, что этот конвой 1944 года образца. И зенитное вооружение тоже на 1944 год. В 1940ом оно будет послабее.

Далее для тренировок мы будем выбирать конвои прикрытые даже слабее чем этот. И уж естейственно без ТКР и ЛК.
Потери - 6 самолетов, но торпедоносец то из них только один.

Так что ничего фатального я здесь не вижу. При "тренировках" штук 10-20 торпедоносцев потеряем, с пополнением придет и больше. Опыт у пополнения будет мизерный, но оттянуть на себя часть огня они смогут, да и делая все по ведущему будут иметь какието шансы на попадания.

Ну а против ЛК оставшиеся торпедоносцы мы применим только там, где они не будут прикрыты своей авиацией. Так что этой сотни торпедоносцев вполне хватит на несколько мощных ударов по соединениям ЛК. Одного-другого глядишь и выбьют.
От Jager01
К Claus (05.07.2005 12:38:14)
Дата 05.07.2005 17:48:28

Re: А Вы...


>Далее для тренировок мы будем выбирать конвои прикрытые даже слабее чем этот. И уж естейственно без ТКР и ЛК.
>Потери - 6 самолетов, но торпедоносец то из них только один.


Немцы в рассматриваемый период неплохо потренировались именно на слабо прикрытых конвоях. С некоторыми успехами. Однако зенитный огонь купцов вообще ниже плинтуса. С линкором и эсминцами прикрытия не сравнить. И что, будем умирать или кидать с трех километров?


>Ну а против ЛК оставшиеся торпедоносцы мы применим только там, где они не будут прикрыты своей авиацией. Так что этой сотни торпедоносцев вполне хватит на несколько мощных ударов по соединениям ЛК. Одного-другого глядишь и выбьют.

Да какой сотни! Удары тогда были одиночные или звеньевые.

Так, ув. Клаус, Вам нужно срочно в магаз и купить мурзилочку М. Морозова про немецкие торпедоносцы. Там можно начально ознакомиться с темой.
От поручик Бруммель
К Jager01 (05.07.2005 17:48:28)
Дата 06.07.2005 08:51:50

Дельный совет.:) (-)
От Claus
К Jager01 (05.07.2005 17:48:28)
Дата 05.07.2005 18:17:00

Re: А Вы...

>Немцы в рассматриваемый период неплохо потренировались именно на слабо прикрытых конвоях.

Вообщето в примере речь шла про наши торпедоносцы и немецкий конвой.

>С некоторыми успехами. Однако зенитный огонь купцов вообще ниже плинтуса. С линкором и эсминцами прикрытия не сравнить. И что, будем умирать или кидать с трех километров?

При чем здесь ЛК если первое время предлагается "тренироваться" на транспортах, со слабым прикрытием?
Потом 2-3 удара по ЛК уже можно организовать - на них самолетов хватит.



>Да какой сотни! Удары тогда были одиночные или звеньевые.

И что сотню торпедоносцев нельзя использовать группами?
От Вулкан
К Claus (05.07.2005 18:17:00)
Дата 06.07.2005 13:16:06

Короче, смтореть здесь.

Приветствую!
Если внесем коррективы и посмотрим реально - ничего не изменится.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Claus (05.07.2005 18:17:00)
Дата 06.07.2005 10:28:18

Re: А Вы...

Приветствую!


>>С некоторыми успехами. Однако зенитный огонь купцов вообще ниже плинтуса. С линкором и эсминцами прикрытия не сравнить. И что, будем умирать или кидать с трех километров?
>
>При чем здесь ЛК если первое время предлагается "тренироваться" на транспортах, со слабым прикрытием?
>Потом 2-3 удара по ЛК уже можно организовать - на них самолетов хватит.

1. Где вы найдете слабоприкрытые конвои рядом с берегами Англии? Напомню, что в ковоировании судов в 1940 принимали участие даже ЛК (например Резолюшн и Нельсон). Более того, англичане вели конвои след. образос: из Галифакса их некоторое время вели амеры, потом конвой шел без прикрытия (именно здесь во всю резвились ПЛ), а в 300-мильной зоне их встречал флот Западных Подходов. Могу показать составы конвоев например на 1941-й год:

Конвой HG-73.
Количество судов 25.
Эскортная группа 12 кораблей. Среди них один ЭМ и 8 корветов.

Конвой OB-318
количество судов 38
Эскорт: Первая половина пути - 7-я эскортная группа в составе 10 кораблей из них 3 ЭМ, 5 корветов.
Вторая половина пути - 3-я эскортная группа в составе 9 кораблей из них 3 ЭМ и 3 корвета.

Конвой OG-71
количество судов 22
Эскорт 9 кораблей , в том числе 1 ЭМ и 6 корветов.

Конвой SC-26
количество судов 22.
Эскорт 5 кораблей.


Конвой SC-42
количество судов 64.
Эскорт 4 корабля.

2. Дальность He-111 в курсе какая? Про Ишаки и Ил-4 вообще молчу.
3. Конвои обычно шли в Ливерпуль, Манчестер вдоль побережья Ирландии. В Ишаках будут сидеть камикадзе, которые не хотят возвращаться назад? Учитывая плохую погоду, которая большей частью стоит в этих краях велика вероятность того, что мы просто не обнаружим конвои (почитайте Деница по поводу обнаружения самолетов конвоями).
Те конвои, которые идут каналом в Лондон будут однозначно очень сильно защищены. Это явная мясорубка для торпедоносной авиации..
>>Да какой сотни! Удары тогда были одиночные или звеньевые.
>
>И что сотню торпедоносцев нельзя использовать группами?
Это было ноу-хау япов. Немцы работали двойками.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...