ВИФ2 NE : Ветка : Re: Сорвалось

От	Jager01
К	Claus
Дата	04.07.2005 18:28:48
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Сорвалось

>>Имелась ввиду отстойность трехсамолетного звена, а не преимущество его.
>
>Тогда повторно вопрос- где преимущество англичан в тактике перед нами на 1940 год?

Упраление в частности определяло и тактику. Имею ввиду тактику на уровне выше пара-звено.

>Тоже самое наблюдалось и у нас в 1941 - некоторые полки в первые же месяцы перешли на пары, эшелонирование по высоте, бои на вертикалях (в том числе и на И-16 против Ме-109), использование радиостанций. А некоторые летали по старинке.

Использование радиостанций это те у кого они были? Или полевой комплект?
И вообще счастье, что не все полки вели с Фридрихами вертикальные бои. Таких потерь даже мы могли и не пережить.

>>Зачем Вы привязываете к управлению соотношение потерь по истребителям в частности?
>
>Вообщето по истребителям соотношение потерь было не в пользу англичан как раз.

Ну это известно. И дальше что? Результат-то известен.

>>Благодаря управлению они и выстояли.
>Благодаря управлению они смогли свести на нет несколько большую численность немцев и их чуть лучшую тактику (тактику в тот момент немцы до конца не отработали еще).
>Причем надо заметить, что выстояли еле еле и не только благодаря лучшему управлению, но и благодаря ошибкам немцев.

А-а, вот где ключ-то. Еле -еле выстояли...
Вы ошибаетесь.

>При предлагаемом же раскладе соотношение сил для них ухудшается в 2-3 раза. И итог там вполне понятен - им просто не хватит сил, здесь уже никакое управление не спасет.

А это с чего это Вы взяли? Не хватит сил для отражения конкретного налета (налетов)? Хватит. Они знают где и кто идет, распределяют силы рационально. Занимают позиции загодя, навязывают нам бой на своих условиях. Еще не факт, что наши бомберы придут с сопровождением...

>>А в общем, просто немцы не смогли перемалывать техники и летчиков больше чем вступало в строй.
>В отдельные моменты вполне могли. Из Лиддел Гарта:
>"К началу августа Даудинг сумел довести численность летчиков до 1434 человек. 68 летчиков были переданы истребительному командованию из морской авиации. Однако через месяц число летчиков сократилось до 840 человек. Потери в среднем составляли 120 человек в неделю, а учебные подразделения ВВС выпускали в течение месяца не больше 260 летчиков-истребителей. В сентябре нехватка летного состава стала особенно острой, поскольку число опытных летчиков сократилось, а спешно обученные новички гибли чаще. Вновь прибывшие эскадрильи несли подчас большие потери, чем сменяемые для отдыха эскадрильи. Усталость порождала упадок духа и повышенную нервозность."

Понятно. Не верьте, это они всегда так ноют.

>Но у нас то соотношение сил совершенно иное. И размен в соотношении 1 к 1.5 или даже 1 к 2 нас вполне устраивает. А вот от КВВС при таком соотношении очень быстро рожки да ножки останутся.

Например немцев не устроило. А без немцев будем ли мы одни представлять столь великую опасность для Острова

>>Аэродромный маневр.
>
>При соотношении 4 к 1 можно спокойно атаковать все окресные аэродромы одновременно.
>Такое соотношение сил уже не лечится.

Догматизм. Объясните четко организацию работы наших ВВС по блокированию аэродромов. Возвращаемся к моему тезису о постоянном дежарстве истребителей на филдами Южной Англии.
Сможем ли так работать? Сколько протянем?

От	Elliot
К	Jager01 (04.07.2005 18:28:48)
Дата	05.07.2005 12:02:09

Re: Сорвалось

>>>Благодаря управлению они и выстояли.
>>Благодаря управлению они смогли свести на нет несколько большую численность немцев и их чуть лучшую тактику (тактику в тот момент немцы до конца не отработали еще).
>>Причем надо заметить, что выстояли еле еле и не только благодаря лучшему управлению, но и благодаря ошибкам немцев.
>

>А-а, вот где ключ-то. Еле -еле выстояли...
>Вы ошибаетесь.

Доказательства? Помнится, Черчиль в своём трёхтомнике писал, что если бы немцы продолжали придёрживаться изначально выбранной стратегии, у англичан бы кончились истребители. Хотелось бы узнать, откуда у Вас данные, что английский премьер ошибался.

От	Евгений Пинак
К	Elliot (05.07.2005 12:02:09)
Дата	06.07.2005 10:31:23

Re: Сорвалось

>
>>А-а, вот где ключ-то. Еле -еле выстояли...
>>Вы ошибаетесь.
>
>Доказательства? Помнится, Черчиль в своём трёхтомнике писал, что если бы немцы продолжали придёрживаться изначально выбранной стратегии, у англичан бы кончились истребители. Хотелось бы узнать, откуда у Вас данные, что английский премьер ошибался.

Данные есть в книге J.Ellis "Brute force". Там у него таблица наличия пилотов и самолетов в Истребительном командовании КВВС, сделанная на основании тогдашних рапортов, хранящихся в архивах.
По этим данным, количество пилотов никогда не падало меньше 2 на самолет, а количество самих самолетов - меньше 700 машин (несмотря на все усилия немцев).

С уважением,
Евгений Пинак

От	Elliot
К	Евгений Пинак (06.07.2005 10:31:23)
Дата	06.07.2005 15:02:26

Re: Сорвалось

>>Доказательства? Помнится, Черчиль в своём трёхтомнике писал, что если бы немцы продолжали придёрживаться изначально выбранной стратегии, у англичан бы кончились истребители. Хотелось бы узнать, откуда у Вас данные, что английский премьер ошибался.
>
>Данные есть в книге J.Ellis "Brute force". Там у него таблица наличия пилотов и самолетов в Истребительном командовании КВВС, сделанная на основании тогдашних рапортов, хранящихся в архивах.
>По этим данным, количество пилотов никогда не падало меньше 2 на самолет, а количество самих самолетов - меньше 700 машин (несмотря на все усилия немцев).

А динамика потерь там рассмотрена? Как бы не очень мне верится в то, что Черчиль свистел от нечего делать в своих мемуарах...

От	Claus
К	Jager01 (04.07.2005 18:28:48)
Дата	05.07.2005 10:48:02

Re: Сорвалось

>Упраление в частности определяло и тактику. Имею ввиду тактику на уровне выше пара-звено.
Будьте добры примеры конкретных тактических приемов показывающих чудесатость английской тактики. И желательно применительно ко всем КВВС.

>Использование радиостанций это те у кого они были? Или полевой комплект?

Те у кого были и те кто захотел их поставить. Многие ведь имели, но не ставили или хуже того - снимали.

>И вообще счастье, что не все полки вели с Фридрихами вертикальные бои. Таких потерь даже мы могли и не пережить.
Только вот почемуто по воспоминаниям Голубева почемуто именно применение эшелонирования по высоте, а соответственно и применение вертикального маневра резко повысило эффективность и снизило потери. Дело было в 1941-42, в том числе и против фридрихов. Использовались ишаки 29 серии (в 1942), и "пушечные" - скорее всего 28, а в 1941 и более ранние серии (с мотором М-62).

>А-а, вот где ключ-то. Еле -еле выстояли...
>Вы ошибаетесь.

В чем я ошибаюсь - давайте конкретно. Темп потерь известен. Готовить летчиков быстрее чем терять англичане не могли. Отбились на пределе возможностей.

>А это с чего это Вы взяли? Не хватит сил для отражения конкретного налета (налетов)? Хватит. Они знают где и кто идет, распределяют силы рационально. Занимают позиции загодя, навязывают нам бой на своих условиях. Еще не факт, что наши бомберы придут с сопровождением...

Проблема в том, что атакующий еще лучше знает где он будет атаковать и соответственно силы массирует. Ишак как истребитель сопровождения будет даже получше Ешки, благо маневреный и енерговооруженный. Численность достаточная, чтобы устроить атаку несколькими группами с интервалом в 30-40 минут, чтобы застать самолеты на аэродромах, заправляющимися после боя. Как это делали немцы в 1941.

И еще раз, главное, соотношение потерь в битве за британию известно - примерно 1 к 1.5. Выше головы англичане прыгнуть уже не смогут и большее соотношение потерь просто нереально. С учетом большей численности противостоящей группировки оно скорее станет менее выгодным для англичан.
Численность же группировок тоже понятна - соотношение будет 1 к 3-4. И все, при таком соотношении численности и потерь КВВС будут практически полностью выбиты, а у ВВС и люфтов останется 3-4 тысячи самолетов.

>Понятно. Не верьте, это они всегда так ноют.
Чему неверить цыфрам по подготовки летчиков и их потерям? С чего это? потому что они вашей теории противоречат?

>Например немцев не устроило. А без немцев будем ли мы одни представлять столь великую опасность для Острова
У нас вроде как объединенные ВВС и люфты. Потери поделенные на 2 устроят и нас и немцев.

>Догматизм. Объясните четко организацию работы наших ВВС по блокированию аэродромов. Возвращаемся к моему тезису о постоянном дежарстве истребителей на филдами Южной Англии.

Я уже объяснял. Расположение основных аэродромов немцам было известно, немцы их в реале атаковали. Атакуем эти аэродромы группами бомберов с интервалами 30-40 минут. Бомберы прикрываем Ишаками, и Мессерами.Чтоб путаницы не было делим зоны ответственности.

>Сможем ли так работать? Сколько протянем?
А в чем проблема? Или по вашему англичане находясь в гораздо худших условиях чем в реальном 1940 проявят гораздо лучший результат?

От	Jager01
К	Claus (05.07.2005 10:48:02)
Дата	05.07.2005 18:12:13

Re: Сорвалось

>>Упраление в частности определяло и тактику. Имею ввиду тактику на уровне выше пара-звено.
>Будьте добры примеры конкретных тактических приемов показывающих чудесатость английской тактики. И желательно применительно ко всем КВВС.

Наведение эскадрилий по радару сойдет?

>>Использование радиостанций это те у кого они были? Или полевой комплект?
>
>Те у кого были и те кто захотел их поставить. Многие ведь имели, но не ставили или хуже того - снимали.

Хорошо. Вот только сколько было таких опытных летчиков?

>>И вообще счастье, что не все полки вели с Фридрихами вертикальные бои. Таких потерь даже мы могли и не пережить.
>Только вот почемуто по воспоминаниям Голубева почемуто именно применение эшелонирования по высоте, а соответственно и применение вертикального маневра резко повысило эффективность и снизило потери.

Такое построение связано именно с тем, что вертикаль у Ишака и Фридриха была несравнима. И еще. Если были такие грамотные и инициативные командиры это замечательно. Потому и не проиграли сразу все. Но почему Вы распространяете это на все ВВС РККА?

>Проблема в том, что атакующий еще лучше знает где он будет атаковать и соответственно силы массирует. Ишак как истребитель сопровождения будет даже получше Ешки, благо маневреный и енерговооруженный. Численность достаточная, чтобы устроить атаку несколькими группами с интервалом в 30-40 минут, чтобы застать самолеты на аэродромах, заправляющимися после боя. Как это делали немцы в 1941.

Проблема не в этом. А в том, что атакующий после взлета не знает уже ничего. Ни кто его ждет, ни где. Он даже на 100 не уверен где его бомберы.
Он не знает высоты встречающей делегации, скорости, направления откуда они будут атаковать. В общем, в пещере с зажигалкой. А англичане знают все. И готовы ко всему. И могут гибко реагировать на изменения обстановки.
Вот это все и определяет.
Пункт 2. Немцы в 41м делали до 5-6 вылетов в день. Мы так не делали всю войну. Почему? Не могли обеспечить такой конвейер.

>Я уже объяснял. Расположение основных аэродромов немцам было известно, немцы их в реале атаковали. Атакуем эти аэродромы группами бомберов с интервалами 30-40 минут. Бомберы прикрываем Ишаками, и Мессерами.Чтоб путаницы не было делим зоны ответственности.

Я наверное не понятен. Объясните что творится на НАШИХ аэродромах. На англовых и так понятно.

>>А-а, вот где ключ-то. Еле -еле выстояли...
>>Вы ошибаетесь.
>
>В чем я ошибаюсь - давайте конкретно. Темп потерь известен. Готовить летчиков быстрее чем терять англичане не могли. Отбились на пределе возможностей.
>Чему неверить цыфрам по подготовки летчиков и их потерям? С чего это? потому что они вашей теории противоречат?

Про нытье.
Раньше мне тоже казалось, что англичане полные ничтожества. Что они боялись Тирпица, выстояли в 40м только по глупости Геринга энд соу он.
Этот стереотип нарочито создается для поверхностно интересующихся темой людей. Буквально года три назад я сам ругался на форумах, обкладывая англичан и защищая возможность высадки. Но теперь я думаю иначе.
Англичане любят прибедняться для того, чтобы показать сколь великий подвиг они совершили и оправдать свою иррациональную жестокость по отношению к немцам.

К делу.
Англичане любят прибедняться. В "Большой стратегии" есть рассуждения - ах, у нас осталось в среднем по 16 пилотов на эскадрилью. При этом количество истребителей RAF возростало в течение всей битвы, количество боеготовых не опускалось ниже 700. До 40% эскадрилий находилось на севере Англии - фактически в резерве, англичане вовсю применяли ротацию частей. В самый тяжелый период БОБ(до середины сентября) англичане действовали малыми группами - по 2 эскдрильи максимум и морозили на севере значительные силы, за что и были наказаны.
Количество пилотов у англов сокращалось в среднем с 26(по штату, по факту - 22-24) до 16 на эскадрилью. Штатно должно было быть 26 пилотов и 18 самолетов. Самолетов хватало, а пилоты - сколько их было в немецкой эскадрилье штатно - аж 12. И резервов - почти никаких.

Было у FC RAF 60 эскадрилий. Из них минимум 15 - не участвовало в боях, прикрывало север. Проблема конечно была, но не стоит преувеличивать ее остроту.

>>Например немцев не устроило. А без немцев будем ли мы одни представлять столь великую опасность для Острова
>У нас вроде как объединенные ВВС и люфты. Потери поделенные на 2 устроят и нас и немцев.

Еще раз. Будет главным не перемалывание в воздухе, а уничтожение аэродромов на юге. Здесь уже не потери главное, а мастерство оперирования своей авиацией.

От	Claus
К	Jager01 (05.07.2005 18:12:13)
Дата	05.07.2005 18:34:48

Re: Сорвалось

>Наведение эскадрилий по радару сойдет?
Это тактика?

>Хорошо. Вот только сколько было таких опытных летчиков?
На 1940 год должно быть довольно много - Халхин Гол и Финляндия. И модолняком размыты не так как на 1941, плюс техника освоенная. Боеспособность даже повыше должна быть чем в 1941.

>Такое построение связано именно с тем, что вертикаль у Ишака и Фридриха была несравнима.

Сравнимы, хоть у Ишака и хуже. Но только какое отношение фридрихи имеют к 1940 году?

>Но почему Вы распространяете это на все ВВС РККА?
Я не распространяю. Об этом я прямо писал. Это как раз у Вас успехи отдельных эскадрилий автоматом распространяются на все КВВС.

>Проблема не в этом. А в том, что атакующий после взлета не знает уже ничего. Ни кто его ждет, ни где. Он даже на 100 не уверен где его бомберы.

Сильно преувеличино. Вас послушать, так атаковать вообще нельзя.

>А англичане знают все. И готовы ко всему. И могут гибко реагировать на изменения обстановки.

Ну да, типа у англичан всеведение. Фигню пишите. максиум что им будет известно это что по определенному пеленгу и на ПРИМЕРНО такой высоте есть гуппа из 20, а может и 40 самолетов. Летящая ПРИМЕРНО туда то.
И то если операторы не ошибутся, противник курс не изменит и т.д.

>Вот это все и определяет.
>Пункт 2. Немцы в 41м делали до 5-6 вылетов в день. Мы так не делали всю войну. Почему? Не могли обеспечить такой конвейер.

Делали и у нас, иногда. Все зависит от расстояний, запасов ГСМ, количества самолетов и летчиков.

>Я наверное не понятен. Объясните что творится на НАШИХ аэродромах. На англовых и так понятно.
А что на наших. Взлетать будут, загружаться и садиться. В чем проблема?

>Раньше мне тоже казалось, что англичане полные ничтожества.

Не приписывайте, я ничего подобного не утверждал. если я не считаю их суперменами, которым на соотношение сил плевать, это не значит, что они ничтожества.

>К делу.
>Количество пилотов у англов сокращалось в среднем с 26(по штату, по факту - 22-24) до 16 на эскадрилью. Штатно должно было быть 26 пилотов и 18 самолетов. Самолетов хватало, а пилоты - сколько их было в немецкой эскадрилье штатно - аж 12. И резервов - почти никаких.

И какое это имеет отношение к рассматриваемой ситуации? У СССР и самолетов и пилотов много больше чем и у немцев и у англичан. Аналог 1941 для англичан нереален - ситуация другая.

>Было у FC RAF 60 эскадрилий. Из них минимум 15 - не участвовало в боях, прикрывало север. Проблема конечно была, но не стоит преувеличивать ее остроту.

Вы в очередной раз опускаете главный вопрос. Лучшее соотношение потерь которого англы смогли добиться это 1 к 1.5, соотношение сил 1 к 4. Как они отбьются? Объявят набор суперменов?

>Еще раз. Будет главным не перемалывание в воздухе, а уничтожение аэродромов на юге. Здесь уже не потери главное, а мастерство оперирования своей авиацией.

В данном случае сил более чем достаточно и для перемалывания и для выноса аэродромов.
Ответьте на вопрос про соотношение потерь и соотношение сил.