От Jager01
К Claus
Дата 01.07.2005 17:30:58
Рубрики WWII; ВВС;

Re: 2Клаус Об...

>
>Далеко не единственный. Например на горке, на боевом развороте и при наборе высоты на наивыгоднейшей скорости результаты могут быть самые разные.


Уже выяснили.

>>
>>Отстойное но не хуже нашего.
>
>Вы вроде как заявляли, что много лучше чем у нас - где доказательства?


Это касается трехсамолетного звена.


>>А превосходят, например, эшелонированием по высотам к которому быстро пришли после знакомства с тактикой немцев.
>Наши к этому также очень быстро пришли.


Ух ты! Да ну. А что-то помнятся наши восторги эпохи Курска когда "успешно продемонстрированы преимущества эшелонирования истребителей по высотам..."


>>Причем, абсолютно. Что и позволило им выстоять.
>Фигня. Никакого абсолютного превосходства.
>Соотношение потерь было менее чем 1 к 2. Причем англичане его очень оригинально посчитали - сравнивая потери своих ИСТРЕБИТЕЛЕЙ с общими потерями немцев.
>А объединенные ВВС и Люфты без проблем добьтся численного соотношения 4-5 к 1.


Вы опять невнимательны. Абсолютно в управлении.

Так вот, объясните как Вы организуете постоянное дежурство 6-8 истребителей над каждым аэродромом хотя бы в южной Англии.
От Claus
К Jager01 (01.07.2005 17:30:58)
Дата 01.07.2005 18:23:29

Re: 2Клаус Об...

>Это касается трехсамолетного звена.
А у англичан то какие строи был? И эвенья те же, и колонны из четверок и самые дикие строи. Вот цитатка из Джонсона:
"Каждая эскадрилья использовала свой собственный строй. Так как на сей счет не имелось жестких инструкций, каждый командир эскадрильи сам решал, как летать его парням. В мирное время истребительные эскадрильи отрабатывали хорошо известный строй «троек». Некоторые эскадрильи все еще использовали его и вступали в бой четырьмя тройками. Другие эскадрильи приняли более свободный строй и летали тремя звеньями по 4 самолета. Эти 4 истребителя летели колонной за своим командиром, который водил свой самолет из стороны в сторону, чтобы контролировать мертвую зону сзади. В результате три звена были похожи на трех извивающихся змеек. Самым большим недостатком такого строя, продолжали [430] чехи, было то, что замыкающий с трудом держался в строю. У него практически не оставалось времени оглядываться. Поэтому замыкающие слишком часто становились первой жертвой, особенно когда эта роль выпадала молодому неопытному пилоту. "

Как Вам тактика и организация?


>Ух ты! Да ну. А что-то помнятся наши восторги эпохи Курска когда "успешно продемонстрированы преимущества эшелонирования истребителей по высотам..."

Вообщето эщелонирование по высоте у нас и в 1941 применялось . См. Голцубева например. Кстати очень хотелось бы узнать окуда информация что эшелонирование по высоте было стандартной тактико


>>>Причем, абсолютно. Что и позволило им выстоять.
>>Фигня. Никакого абсолютного превосходства.
>>Соотношение потерь было менее чем 1 к 2. Причем англичане его очень оригинально посчитали - сравнивая потери своих ИСТРЕБИТЕЛЕЙ с общими потерями немцев.
>>А объединенные ВВС и Люфты без проблем добьтся численного соотношения 4-5 к 1.
>

>Вы опять невнимательны. Абсолютно в управлении.

>Так вот, объясните как Вы организуете постоянное дежурство 6-8 истребителей над каждым аэродромом хотя бы в южной Англии.
От Claus
К Claus (01.07.2005 18:23:29)
Дата 01.07.2005 18:28:12

Сорвалось

>Это касается трехсамолетного звена.

А у англичан то какие строи был? И эвенья те же, и колонны из четверок и самые дикие строи. Вот цитатка из Джонсона:
"Каждая эскадрилья использовала свой собственный строй. Так как на сей счет не имелось жестких инструкций, каждый командир эскадрильи сам решал, как летать его парням. В мирное время истребительные эскадрильи отрабатывали хорошо известный строй «троек». Некоторые эскадрильи все еще использовали его и вступали в бой четырьмя тройками. Другие эскадрильи приняли более свободный строй и летали тремя звеньями по 4 самолета. Эти 4 истребителя летели колонной за своим командиром, который водил свой самолет из стороны в сторону, чтобы контролировать мертвую зону сзади. В результате три звена были похожи на трех извивающихся змеек. Самым большим недостатком такого строя, продолжали [430] чехи, было то, что замыкающий с трудом держался в строю. У него практически не оставалось времени оглядываться. Поэтому замыкающие слишком часто становились первой жертвой, особенно когда эта роль выпадала молодому неопытному пилоту. "

Как Вам тактика и организация?


>Ух ты! Да ну. А что-то помнятся наши восторги эпохи Курска когда "успешно продемонстрированы преимущества эшелонирования истребителей по высотам..."

Вообщето эщелонирование по высоте у нас и в 1941 применялось . См. Голцубева например. Кстати очень хотелось бы узнать окуда информация что эшелонирование по высоте было стандартной тактикой применяемой всеми КВВС?



>>Вы опять невнимательны. Абсолютно в управлении.
Это "абсолютно в упрвлении" дало им соотношение потерь менее чем 1 к 2. С учетом потерь английских бомберов скорее ближе 1 к 1.5. По Вашему это абсолютно?
И это при том, что численность объединенных ВВС и люфтов
более чем допускает подобное соотношение потерь.

>Так вот, объясните как Вы организуете постоянное дежурство 6-8 истребителей над каждым аэродромом хотя бы в южной Англии.

А нафига? Последовательная атака каждого аэродрома 3-4 группами бомберов с интервалом в 30 минут. Численность для этого достаточная. И уже 2-3 группа застанет англичан на земле во время заправки.
От Jager01
К Claus (01.07.2005 18:28:12)
Дата 01.07.2005 18:40:07

Re: Сорвалось

>>Это касается трехсамолетного звена.
>
>А у англичан то какие строи был? И эвенья те же, и колонны из четверок и самые дикие строи. Вот цитатка из Джонсона:
>"Каждая эскадрилья использовала свой собственный строй. Так как на сей счет не имелось жестких инструкций, каждый командир эскадрильи сам решал, как летать его парням. В мирное время истребительные эскадрильи отрабатывали хорошо известный строй «троек». Некоторые эскадрильи все еще использовали его и вступали в бой четырьмя тройками. Другие эскадрильи приняли более свободный строй и летали тремя звеньями по 4 самолета. Эти 4 истребителя летели колонной за своим командиром, который водил свой самолет из стороны в сторону, чтобы контролировать мертвую зону сзади. В результате три звена были похожи на трех извивающихся змеек. Самым большим недостатком такого строя, продолжали [430] чехи, было то, что замыкающий с трудом держался в строю. У него практически не оставалось времени оглядываться. Поэтому замыкающие слишком часто становились первой жертвой, особенно когда эта роль выпадала молодому неопытному пилоту. "

>Как Вам тактика и организация?


Имелась ввиду отстойность трехсамолетного звена, а не преимущество его.


>>Ух ты! Да ну. А что-то помнятся наши восторги эпохи Курска когда "успешно продемонстрированы преимущества эшелонирования истребителей по высотам..."
>
>Вообщето эщелонирование по высоте у нас и в 1941 применялось . См. Голцубева например. Кстати очень хотелось бы узнать окуда информация что эшелонирование по высоте было стандартной тактикой применяемой всеми КВВС?


А почему тогда считали успехом применение ее в 43-м? Почему тогда в 41-м немцы с упехом боролись с нашими истребителями?



>>>Вы опять невнимательны. Абсолютно в управлении.
>Это "абсолютно в упрвлении" дало им соотношение потерь менее чем 1 к 2. С учетом потерь английских бомберов скорее ближе 1 к 1.5. По Вашему это абсолютно?
>И это при том, что численность объединенных ВВС и люфтов
>более чем допускает подобное соотношение потерь.


Зачем Вы привязываете к управлению соотношение потерь по истребителям в частности? Благодаря управлению они и выстояли. А в общем, просто немцы не смогли перемалывать техники и летчиков больше чем вступало в строй.


>>Так вот, объясните как Вы организуете постоянное дежурство 6-8 истребителей над каждым аэродромом хотя бы в южной Англии.
>
>А нафига? Последовательная атака каждого аэродрома 3-4 группами бомберов с интервалом в 30 минут. Численность для этого достаточная. И уже 2-3 группа застанет англичан на земле во время заправки.


Аэродромный маневр.
От Claus
К Jager01 (01.07.2005 18:40:07)
Дата 01.07.2005 19:55:29

Re: Сорвалось

>Имелась ввиду отстойность трехсамолетного звена, а не преимущество его.

Тогда повторно вопрос- где преимущество англичан в тактике перед нами на 1940 год?
У англичан на тот момент наблюдалась сборная солянка из различных строев и тактик. Джонсон прямо пишет, что каждый командир применял свою систему.
Тоже самое наблюдалось и у нас в 1941 - некоторые полки в первые же месяцы перешли на пары, эшелонирование по высоте, бои на вертикалях (в том числе и на И-16 против Ме-109), использование радиостанций. А некоторые летали по старинке.



>А почему тогда считали успехом применение ее в 43-м? Почему тогда в 41-м немцы с упехом боролись с нашими истребителями?

Потому что у немцев на 1941 год уже была отработанная система, общая для всех люфтов. А у нас и англичан - инициатива на местах. Ну и сами условия для нас в 1941ом были много хуже чем у англичан во время битвы за англию (во время боев во франции, когда условия были похожи, КВВС действовали примерно с темже "успехом", что и ВВС в 1941).



>Зачем Вы привязываете к управлению соотношение потерь по истребителям в частности?

Вообщето по истребителям соотношение потерь было не в пользу англичан как раз.

>Благодаря управлению они и выстояли.
Благодаря управлению они смогли свести на нет несколько большую численность немцев и их чуть лучшую тактику (тактику в тот момент немцы до конца не отработали еще).
Причем надо заметить, что выстояли еле еле и не только благодаря лучшему управлению, но и благодаря ошибкам немцев.

При предлагаемом же раскладе соотношение сил для них ухудшается в 2-3 раза. И итог там вполне понятен - им просто не хватит сил, здесь уже никакое управление не спасет.


>А в общем, просто немцы не смогли перемалывать техники и летчиков больше чем вступало в строй.
В отдельные моменты вполне могли. Из Лиддел Гарта:
"К началу августа Даудинг сумел довести численность летчиков до 1434 человек. 68 летчиков были переданы истребительному командованию из морской авиации. Однако через месяц число летчиков сократилось до 840 человек. Потери в среднем составляли 120 человек в неделю, а учебные подразделения ВВС выпускали в течение месяца не больше 260 летчиков-истребителей. В сентябре нехватка летного состава стала особенно острой, поскольку число опытных летчиков сократилось, а спешно обученные новички гибли чаще. Вновь прибывшие эскадрильи несли подчас большие потери, чем сменяемые для отдыха эскадрильи. Усталость порождала упадок духа и повышенную нервозность."

Англичанам во мнгом повезло, что немцы непоследовательно действовали. Плюс немцы сами такой темп потерь выдерживать не смогли.
Но у нас то соотношение сил совершенно иное. И размен в соотношении 1 к 1.5 или даже 1 к 2 нас вполне устраивает. А вот от КВВС при таком соотношении очень быстро рожки да ножки останутся.



>>А нафига? Последовательная атака каждого аэродрома 3-4 группами бомберов с интервалом в 30 минут. Численность для этого достаточная. И уже 2-3 группа застанет англичан на земле во время заправки.
>

>Аэродромный маневр.

При соотношении 4 к 1 можно спокойно атаковать все окресные аэродромы одновременно.
Такое соотношение сил уже не лечится.
От Jager01
К Claus (01.07.2005 19:55:29)
Дата 04.07.2005 18:38:49

И вот еще что.

Вы все уповаете на немецкие торпедоносцы. Вы представляете себе численный состав всех торпедоносных групп на тот период, а главное их опытность и матчасть?
От Вулкан
К Jager01 (04.07.2005 18:38:49)
Дата 05.07.2005 08:11:24

Не представляет

Приветствую!
>Вы все уповаете на немецкие торпедоносцы. Вы представляете себе численный состав всех торпедоносных групп на тот период, а главное их опытность и матчасть?
Недавно на Цусиме была тема про потопление Армении. Там этот вопрос по торпедоносцам довольно хорошо разбирали.
http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000001-000-0-0-1119682764
Торпедоносцев было очень мало и выбиты они бы были очень быстро.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (05.07.2005 08:11:24)
Дата 05.07.2005 09:05:17

Re: Не представляет

>Торпедоносцев было очень мало и выбиты они бы были очень быстро.

Порядка сотни штук (у нас и у них) наскрести можно было. Опыта набрать можно - первоначально использовать по слабозащищенным целям. Плюс наращивать количество, понятное дело, что при той альтернативке приоритет будет у морской авиации.
От Вулкан
К Claus (05.07.2005 09:05:17)
Дата 05.07.2005 10:07:23

Re: Не представляет

Приветствую!
>>Торпедоносцев было очень мало и выбиты они бы были очень быстро.
>
>Порядка сотни штук (у нас и у них) наскрести можно было.
Нельзя. Ополовиньте данные.
>Опыта набрать можно - первоначально использовать по слабозащищенным целям. Плюс наращивать количество, понятное дело, что при той альтернативке приоритет будет у морской авиации.
Подготовка полноценного летчика-торпедоносца занимает как минимум три месяца. Хотя этого (как оказалось по немецкому опыту) тоже недостаточно.
НА тот момент только одна страна имела полноценную торпедоносную авиацию - это Япония. Даже США и Великобритания не дотягивали по уровню организации и боевого опыта.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (05.07.2005 10:07:23)
Дата 05.07.2005 10:55:16

Re: Не представляет

>Нельзя. Ополовиньте данные.

С чего бы это? Только у нас имелось 2 полка плюс отдельные эскадрильи.

>Подготовка полноценного летчика-торпедоносца занимает как минимум три месяца. Хотя этого (как оказалось по немецкому опыту) тоже недостаточно.

У нас как было сказано выше уже есть торпедоносные части. С нуля их состав готовить не нужно.

>НА тот момент только одна страна имела полноценную торпедоносную авиацию - это Япония. Даже США и Великобритания не дотягивали по уровню организации и боевого опыта.

Кто спорит - японцы много лучше. Но у нас лучше условия - ближе расстояния, возможность обеспечить господство в воздухе над целью, предварительно проштурмовать ПВО целей. Ну и глупо не использовать то, что есть.
От Вулкан
К Claus (05.07.2005 10:55:16)
Дата 05.07.2005 11:13:24

Давайте на примерах.

Приветствую!
10-13.05.44 г. Атака на немецкий конвой

10.05.44 г. экипаж самолета Пе-3 118-го РАП СФ (летчик старший лейтенант Н.Я.Турков), производя воздушную разведку вдоль побережья Северной Норвегии, в 18 час. 40 мин. на меридиане мыса Сверхольт-клубб обнаружил конвой противника в составе 6 транспортов, 4 эсминцев, 4 тральщиков, 8 сторожевых кораблей и 6 катеров, идущий курсом на восток 10-узловым ходом.
Командующий ВВС Северного флота генерал А.X.Андреев принял решение разгромить конвой. Командирам 5-й МТАД СФ полковнику Н.М.Кидалинскому, 6-й ИАД СФ генерал-майору авиации Н.Т.Петрухину и 46-го ШАП СФ майору П.М.Михайлову было приказано нанести удар по конвою противника минно-торпедной авиацией в районе Конгсё-фиорда, штурмовой авиацией — южнее Вардё. Истребители 6-й ИАД СФ должны были обеспечивать действия ударной авиации.
В соответствии с решением командующего были созданы тактические группы для нанесения трех ударов.
Первой вылетела на боевое задание группа майора А.Н.Волошина из 6 торпедоносцев Ил-4, 7 легких бомбардировщиков "Киттихаук" и 5 истребителей "Аэрокобра". В 1 час 29 мин. 11.05.44 г. в районе Конгсё-фиорда ведущий группы обнаружил конвой противника, известил по радио самолеты группы и пошел на сближение с целью. Торпедоносцы сбросили по кораблям конвоя 6 торпед. Ими был потоплен транспорт водоизмещением 6 тыс. т и поврежден сторожевой корабль. Бомбардировщики "Киттихаук" также сбросили бомбы по транспортам конвоя. Истребительного прикрытия над целью не было. Патрулировавшие над кораблями 2 Bf-109 при появлении наших самолетов ушли в сторону берега. Советские самолеты над целью обстреливались сильным огнем зенитных установок кораблей.
Вторая группа майора С.К.Литвинова в составе 4 торпедоносцев "Бостон", 6 бомбардировщиков "Киттихаук" и 10 истребителей "Аэрокобра" по тому же конвою сбросила 8 торпед. Торпедами потоплен сторожевой корабль и поврежден транспорт водоизмещением 6 — 8 тыс. т. "Киттихауки" с пикирования сбросили бомбы по кораблям охранения, после чего обстреляли их пулеметным огнем. Истребители "Аэрокобра" встреч с противником не имели.
Третья группа старшего лейтенанта С.С.Рольбина в составе 6 Ил-2, 6 Як-9 и 6 "Киттихаук" в 4 час. 00 мин. в районе Сюльте-фиорда с пикирования нанесла бомбоудар по судам конвоя и потопила сторожевой корабль. Огнем зенитной артиллерии кораблей противника был сбит 1 "Киттихаук" и повреждено 3 Ил-2. При отходе от цели советские истребители прикрытия вели воздушный бой с 16 истребителями Bf-109 и FW-190. В этом бою противник потерял 3 "Мессершмитта".
За конвоем вели непрерывное наблюдение воздушные разведчики. В 7 час. 15 мин. по радио на командном пункте ВВС флота было получено сообщение: "Конвой проходит Буссе—Сунд". Начальник штаба ВВС флота генерал-лейтенант авиации Е.Н.Преображенский приказал командирам частей срочно создать 5 тактических групп и нанести повторный удар по конвою противника. Одновременно для блокирования близлежащих вражеских аэродромов запрашивалась группа самолетов-истребителей 7-й ВА Карельского фронта.
Всего по конвою североморцы произвели 10 последовательных ударов с общим количеством 217 самолето-вылетов. В результате было потоплено 2 транспорта общим водоизмещением 10 тыс. т, 4 сторожевых корабля, повреждены тральщик, эсминец, сторожевой корабль и 3 транспорта. В воздушных боях сбито 8 Bf-109 и 1 Bf-138 (?). 33 истребителя "Аэрокобра" 11-й САД 7-й ВА блокировали аэродромы Дуостари и Салмиярви.
Североморцы потеряли 6 самолетов: 1 "Бостон", 1 Ил-2, 3 "Киттихаук" и 1 "Аэрокобра".
По количеству примененных средств и продолжительности воздействия по конвою этот удар был наиболее мощным по сравнению со всеми ранее проведенными. Конвой подвергался непрерывному воздействию нашей авиации в течение 11 часов. На транспорты конвоя было сброшено 28 торпед. Однако основной цели ударов все же достигнуть не удалось — из 6 транспортов было потоплено только два. Разгрому конвоя помешали сильное артиллерийское противодействие атакующим торпедоносцам с кораблей эскорта и разновременность ударов высотных и низких торпедоносцев. При организации ударов не были предусмотрены штурмовые действия для подавления ПВО кораблей охранения.
В последующие два дня по этим же транспортам, стоящим в порту Киркенес, в течение 6 часов было произведено еще два комбинированных удара. В ударах участвовало 152 самолета: 9 Ил-4, 24 Ил-2, 55 "Киттихаук" в варианте бомбардировщиков и 64 истребителя сопровождения. Кроме того, удар обеспечивали самолеты-истребители 7-й воздушной армии и самолеты-разведчики 118-го РАП СФ.
Результат двух последних ударов был весьма высоким: потоплены 2 транспорта, лихтер, баржа и сторожевой катер, повреждены 4 транспорта и каботажное судно.


Иванов П. Н. Крылья над морем. — М.: Воениздат, 1973.

Смотрим на результаты: конвой из 6 транспортов и 18 мелких кораблей потопил в общей сложности 6 самолетов противника. При этом конвой потерял 2 транспорта и было повреждено 4 корабля. Теперь живенько представляем в охранении хотя бы 2 ТКР и 5-6 ЭМ. А потом напряжемся и попробуем поставить в охранение ЛК.
Да, и еще - не забудем, что даже по вашим завышенным данным у нас торпедоносцев 100 штук.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (05.07.2005 11:13:24)
Дата 05.07.2005 12:38:14

А Вы заодно учтите, что этот конвой 1944 года образца. И зенитное вооружение тож



>Смотрим на результаты: конвой из 6 транспортов и 18 мелких кораблей потопил в общей сложности 6 самолетов противника. При этом конвой потерял 2 транспорта и было повреждено 4 корабля. Теперь живенько представляем в охранении хотя бы 2 ТКР и 5-6 ЭМ. А потом напряжемся и попробуем поставить в охранение ЛК.

Для начала учтите, что этот конвой 1944 года образца. И зенитное вооружение тоже на 1944 год. В 1940ом оно будет послабее.

Далее для тренировок мы будем выбирать конвои прикрытые даже слабее чем этот. И уж естейственно без ТКР и ЛК.
Потери - 6 самолетов, но торпедоносец то из них только один.

Так что ничего фатального я здесь не вижу. При "тренировках" штук 10-20 торпедоносцев потеряем, с пополнением придет и больше. Опыт у пополнения будет мизерный, но оттянуть на себя часть огня они смогут, да и делая все по ведущему будут иметь какието шансы на попадания.

Ну а против ЛК оставшиеся торпедоносцы мы применим только там, где они не будут прикрыты своей авиацией. Так что этой сотни торпедоносцев вполне хватит на несколько мощных ударов по соединениям ЛК. Одного-другого глядишь и выбьют.
От Jager01
К Claus (05.07.2005 12:38:14)
Дата 05.07.2005 17:48:28

Re: А Вы...


>Далее для тренировок мы будем выбирать конвои прикрытые даже слабее чем этот. И уж естейственно без ТКР и ЛК.
>Потери - 6 самолетов, но торпедоносец то из них только один.


Немцы в рассматриваемый период неплохо потренировались именно на слабо прикрытых конвоях. С некоторыми успехами. Однако зенитный огонь купцов вообще ниже плинтуса. С линкором и эсминцами прикрытия не сравнить. И что, будем умирать или кидать с трех километров?


>Ну а против ЛК оставшиеся торпедоносцы мы применим только там, где они не будут прикрыты своей авиацией. Так что этой сотни торпедоносцев вполне хватит на несколько мощных ударов по соединениям ЛК. Одного-другого глядишь и выбьют.

Да какой сотни! Удары тогда были одиночные или звеньевые.

Так, ув. Клаус, Вам нужно срочно в магаз и купить мурзилочку М. Морозова про немецкие торпедоносцы. Там можно начально ознакомиться с темой.
От поручик Бруммель
К Jager01 (05.07.2005 17:48:28)
Дата 06.07.2005 08:51:50

Дельный совет.:) (-)
От Claus
К Jager01 (05.07.2005 17:48:28)
Дата 05.07.2005 18:17:00

Re: А Вы...

>Немцы в рассматриваемый период неплохо потренировались именно на слабо прикрытых конвоях.

Вообщето в примере речь шла про наши торпедоносцы и немецкий конвой.

>С некоторыми успехами. Однако зенитный огонь купцов вообще ниже плинтуса. С линкором и эсминцами прикрытия не сравнить. И что, будем умирать или кидать с трех километров?

При чем здесь ЛК если первое время предлагается "тренироваться" на транспортах, со слабым прикрытием?
Потом 2-3 удара по ЛК уже можно организовать - на них самолетов хватит.



>Да какой сотни! Удары тогда были одиночные или звеньевые.

И что сотню торпедоносцев нельзя использовать группами?
От Вулкан
К Claus (05.07.2005 18:17:00)
Дата 06.07.2005 13:16:06

Короче, смтореть здесь.

Приветствую!
Если внесем коррективы и посмотрим реально - ничего не изменится.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Claus (05.07.2005 18:17:00)
Дата 06.07.2005 10:28:18

Re: А Вы...

Приветствую!


>>С некоторыми успехами. Однако зенитный огонь купцов вообще ниже плинтуса. С линкором и эсминцами прикрытия не сравнить. И что, будем умирать или кидать с трех километров?
>
>При чем здесь ЛК если первое время предлагается "тренироваться" на транспортах, со слабым прикрытием?
>Потом 2-3 удара по ЛК уже можно организовать - на них самолетов хватит.

1. Где вы найдете слабоприкрытые конвои рядом с берегами Англии? Напомню, что в ковоировании судов в 1940 принимали участие даже ЛК (например Резолюшн и Нельсон). Более того, англичане вели конвои след. образос: из Галифакса их некоторое время вели амеры, потом конвой шел без прикрытия (именно здесь во всю резвились ПЛ), а в 300-мильной зоне их встречал флот Западных Подходов. Могу показать составы конвоев например на 1941-й год:

Конвой HG-73.
Количество судов 25.
Эскортная группа 12 кораблей. Среди них один ЭМ и 8 корветов.

Конвой OB-318
количество судов 38
Эскорт: Первая половина пути - 7-я эскортная группа в составе 10 кораблей из них 3 ЭМ, 5 корветов.
Вторая половина пути - 3-я эскортная группа в составе 9 кораблей из них 3 ЭМ и 3 корвета.

Конвой OG-71
количество судов 22
Эскорт 9 кораблей , в том числе 1 ЭМ и 6 корветов.

Конвой SC-26
количество судов 22.
Эскорт 5 кораблей.


Конвой SC-42
количество судов 64.
Эскорт 4 корабля.

2. Дальность He-111 в курсе какая? Про Ишаки и Ил-4 вообще молчу.
3. Конвои обычно шли в Ливерпуль, Манчестер вдоль побережья Ирландии. В Ишаках будут сидеть камикадзе, которые не хотят возвращаться назад? Учитывая плохую погоду, которая большей частью стоит в этих краях велика вероятность того, что мы просто не обнаружим конвои (почитайте Деница по поводу обнаружения самолетов конвоями).
Те конвои, которые идут каналом в Лондон будут однозначно очень сильно защищены. Это явная мясорубка для торпедоносной авиации..
>>Да какой сотни! Удары тогда были одиночные или звеньевые.
>
>И что сотню торпедоносцев нельзя использовать группами?
Это было ноу-хау япов. Немцы работали двойками.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Jager01
К Claus (01.07.2005 19:55:29)
Дата 04.07.2005 18:28:48

Re: Сорвалось

>>Имелась ввиду отстойность трехсамолетного звена, а не преимущество его.
>
>Тогда повторно вопрос- где преимущество англичан в тактике перед нами на 1940 год?


Упраление в частности определяло и тактику. Имею ввиду тактику на уровне выше пара-звено.


>Тоже самое наблюдалось и у нас в 1941 - некоторые полки в первые же месяцы перешли на пары, эшелонирование по высоте, бои на вертикалях (в том числе и на И-16 против Ме-109), использование радиостанций. А некоторые летали по старинке.

Использование радиостанций это те у кого они были? Или полевой комплект?
И вообще счастье, что не все полки вели с Фридрихами вертикальные бои. Таких потерь даже мы могли и не пережить.


>>Зачем Вы привязываете к управлению соотношение потерь по истребителям в частности?
>
>Вообщето по истребителям соотношение потерь было не в пользу англичан как раз.


Ну это известно. И дальше что? Результат-то известен.

>>Благодаря управлению они и выстояли.
>Благодаря управлению они смогли свести на нет несколько большую численность немцев и их чуть лучшую тактику (тактику в тот момент немцы до конца не отработали еще).
>Причем надо заметить, что выстояли еле еле и не только благодаря лучшему управлению, но и благодаря ошибкам немцев.


А-а, вот где ключ-то. Еле -еле выстояли...
Вы ошибаетесь.

>При предлагаемом же раскладе соотношение сил для них ухудшается в 2-3 раза. И итог там вполне понятен - им просто не хватит сил, здесь уже никакое управление не спасет.

А это с чего это Вы взяли? Не хватит сил для отражения конкретного налета (налетов)? Хватит. Они знают где и кто идет, распределяют силы рационально. Занимают позиции загодя, навязывают нам бой на своих условиях. Еще не факт, что наши бомберы придут с сопровождением...


>>А в общем, просто немцы не смогли перемалывать техники и летчиков больше чем вступало в строй.
>В отдельные моменты вполне могли. Из Лиддел Гарта:
>"К началу августа Даудинг сумел довести численность летчиков до 1434 человек. 68 летчиков были переданы истребительному командованию из морской авиации. Однако через месяц число летчиков сократилось до 840 человек. Потери в среднем составляли 120 человек в неделю, а учебные подразделения ВВС выпускали в течение месяца не больше 260 летчиков-истребителей. В сентябре нехватка летного состава стала особенно острой, поскольку число опытных летчиков сократилось, а спешно обученные новички гибли чаще. Вновь прибывшие эскадрильи несли подчас большие потери, чем сменяемые для отдыха эскадрильи. Усталость порождала упадок духа и повышенную нервозность."


Понятно. Не верьте, это они всегда так ноют.


>Но у нас то соотношение сил совершенно иное. И размен в соотношении 1 к 1.5 или даже 1 к 2 нас вполне устраивает. А вот от КВВС при таком соотношении очень быстро рожки да ножки останутся.

Например немцев не устроило. А без немцев будем ли мы одни представлять столь великую опасность для Острова


>>Аэродромный маневр.
>
>При соотношении 4 к 1 можно спокойно атаковать все окресные аэродромы одновременно.
>Такое соотношение сил уже не лечится.


Догматизм. Объясните четко организацию работы наших ВВС по блокированию аэродромов. Возвращаемся к моему тезису о постоянном дежарстве истребителей на филдами Южной Англии.
Сможем ли так работать? Сколько протянем?
От Elliot
К Jager01 (04.07.2005 18:28:48)
Дата 05.07.2005 12:02:09

Re: Сорвалось

>>>Благодаря управлению они и выстояли.
>>Благодаря управлению они смогли свести на нет несколько большую численность немцев и их чуть лучшую тактику (тактику в тот момент немцы до конца не отработали еще).
>>Причем надо заметить, что выстояли еле еле и не только благодаря лучшему управлению, но и благодаря ошибкам немцев.
>

>А-а, вот где ключ-то. Еле -еле выстояли...
>Вы ошибаетесь.

Доказательства? Помнится, Черчиль в своём трёхтомнике писал, что если бы немцы продолжали придёрживаться изначально выбранной стратегии, у англичан бы кончились истребители. Хотелось бы узнать, откуда у Вас данные, что английский премьер ошибался.
От Евгений Пинак
К Elliot (05.07.2005 12:02:09)
Дата 06.07.2005 10:31:23

Re: Сорвалось

>
>>А-а, вот где ключ-то. Еле -еле выстояли...
>>Вы ошибаетесь.
>
>Доказательства? Помнится, Черчиль в своём трёхтомнике писал, что если бы немцы продолжали придёрживаться изначально выбранной стратегии, у англичан бы кончились истребители. Хотелось бы узнать, откуда у Вас данные, что английский премьер ошибался.

Данные есть в книге J.Ellis "Brute force". Там у него таблица наличия пилотов и самолетов в Истребительном командовании КВВС, сделанная на основании тогдашних рапортов, хранящихся в архивах.
По этим данным, количество пилотов никогда не падало меньше 2 на самолет, а количество самих самолетов - меньше 700 машин (несмотря на все усилия немцев).

С уважением,
Евгений Пинак
От Elliot
К Евгений Пинак (06.07.2005 10:31:23)
Дата 06.07.2005 15:02:26

Re: Сорвалось

>>Доказательства? Помнится, Черчиль в своём трёхтомнике писал, что если бы немцы продолжали придёрживаться изначально выбранной стратегии, у англичан бы кончились истребители. Хотелось бы узнать, откуда у Вас данные, что английский премьер ошибался.
>
>Данные есть в книге J.Ellis "Brute force". Там у него таблица наличия пилотов и самолетов в Истребительном командовании КВВС, сделанная на основании тогдашних рапортов, хранящихся в архивах.
>По этим данным, количество пилотов никогда не падало меньше 2 на самолет, а количество самих самолетов - меньше 700 машин (несмотря на все усилия немцев).

А динамика потерь там рассмотрена? Как бы не очень мне верится в то, что Черчиль свистел от нечего делать в своих мемуарах...
От Claus
К Jager01 (04.07.2005 18:28:48)
Дата 05.07.2005 10:48:02

Re: Сорвалось

>Упраление в частности определяло и тактику. Имею ввиду тактику на уровне выше пара-звено.
Будьте добры примеры конкретных тактических приемов показывающих чудесатость английской тактики. И желательно применительно ко всем КВВС.


>Использование радиостанций это те у кого они были? Или полевой комплект?

Те у кого были и те кто захотел их поставить. Многие ведь имели, но не ставили или хуже того - снимали.

>И вообще счастье, что не все полки вели с Фридрихами вертикальные бои. Таких потерь даже мы могли и не пережить.
Только вот почемуто по воспоминаниям Голубева почемуто именно применение эшелонирования по высоте, а соответственно и применение вертикального маневра резко повысило эффективность и снизило потери. Дело было в 1941-42, в том числе и против фридрихов. Использовались ишаки 29 серии (в 1942), и "пушечные" - скорее всего 28, а в 1941 и более ранние серии (с мотором М-62).

>А-а, вот где ключ-то. Еле -еле выстояли...
>Вы ошибаетесь.

В чем я ошибаюсь - давайте конкретно. Темп потерь известен. Готовить летчиков быстрее чем терять англичане не могли. Отбились на пределе возможностей.


>А это с чего это Вы взяли? Не хватит сил для отражения конкретного налета (налетов)? Хватит. Они знают где и кто идет, распределяют силы рационально. Занимают позиции загодя, навязывают нам бой на своих условиях. Еще не факт, что наши бомберы придут с сопровождением...

Проблема в том, что атакующий еще лучше знает где он будет атаковать и соответственно силы массирует. Ишак как истребитель сопровождения будет даже получше Ешки, благо маневреный и енерговооруженный. Численность достаточная, чтобы устроить атаку несколькими группами с интервалом в 30-40 минут, чтобы застать самолеты на аэродромах, заправляющимися после боя. Как это делали немцы в 1941.

И еще раз, главное, соотношение потерь в битве за британию известно - примерно 1 к 1.5. Выше головы англичане прыгнуть уже не смогут и большее соотношение потерь просто нереально. С учетом большей численности противостоящей группировки оно скорее станет менее выгодным для англичан.
Численность же группировок тоже понятна - соотношение будет 1 к 3-4. И все, при таком соотношении численности и потерь КВВС будут практически полностью выбиты, а у ВВС и люфтов останется 3-4 тысячи самолетов.

>Понятно. Не верьте, это они всегда так ноют.
Чему неверить цыфрам по подготовки летчиков и их потерям? С чего это? потому что они вашей теории противоречат?



>Например немцев не устроило. А без немцев будем ли мы одни представлять столь великую опасность для Острова
У нас вроде как объединенные ВВС и люфты. Потери поделенные на 2 устроят и нас и немцев.


>Догматизм. Объясните четко организацию работы наших ВВС по блокированию аэродромов. Возвращаемся к моему тезису о постоянном дежарстве истребителей на филдами Южной Англии.

Я уже объяснял. Расположение основных аэродромов немцам было известно, немцы их в реале атаковали. Атакуем эти аэродромы группами бомберов с интервалами 30-40 минут. Бомберы прикрываем Ишаками, и Мессерами.Чтоб путаницы не было делим зоны ответственности.

>Сможем ли так работать? Сколько протянем?
А в чем проблема? Или по вашему англичане находясь в гораздо худших условиях чем в реальном 1940 проявят гораздо лучший результат?
От Jager01
К Claus (05.07.2005 10:48:02)
Дата 05.07.2005 18:12:13

Re: Сорвалось

>>Упраление в частности определяло и тактику. Имею ввиду тактику на уровне выше пара-звено.
>Будьте добры примеры конкретных тактических приемов показывающих чудесатость английской тактики. И желательно применительно ко всем КВВС.

Наведение эскадрилий по радару сойдет?


>>Использование радиостанций это те у кого они были? Или полевой комплект?
>
>Те у кого были и те кто захотел их поставить. Многие ведь имели, но не ставили или хуже того - снимали.


Хорошо. Вот только сколько было таких опытных летчиков?


>>И вообще счастье, что не все полки вели с Фридрихами вертикальные бои. Таких потерь даже мы могли и не пережить.
>Только вот почемуто по воспоминаниям Голубева почемуто именно применение эшелонирования по высоте, а соответственно и применение вертикального маневра резко повысило эффективность и снизило потери.


Такое построение связано именно с тем, что вертикаль у Ишака и Фридриха была несравнима. И еще. Если были такие грамотные и инициативные командиры это замечательно. Потому и не проиграли сразу все. Но почему Вы распространяете это на все ВВС РККА?




>Проблема в том, что атакующий еще лучше знает где он будет атаковать и соответственно силы массирует. Ишак как истребитель сопровождения будет даже получше Ешки, благо маневреный и енерговооруженный. Численность достаточная, чтобы устроить атаку несколькими группами с интервалом в 30-40 минут, чтобы застать самолеты на аэродромах, заправляющимися после боя. Как это делали немцы в 1941.

Проблема не в этом. А в том, что атакующий после взлета не знает уже ничего. Ни кто его ждет, ни где. Он даже на 100 не уверен где его бомберы.
Он не знает высоты встречающей делегации, скорости, направления откуда они будут атаковать. В общем, в пещере с зажигалкой. А англичане знают все. И готовы ко всему. И могут гибко реагировать на изменения обстановки.
Вот это все и определяет.
Пункт 2. Немцы в 41м делали до 5-6 вылетов в день. Мы так не делали всю войну. Почему? Не могли обеспечить такой конвейер.





>Я уже объяснял. Расположение основных аэродромов немцам было известно, немцы их в реале атаковали. Атакуем эти аэродромы группами бомберов с интервалами 30-40 минут. Бомберы прикрываем Ишаками, и Мессерами.Чтоб путаницы не было делим зоны ответственности.


Я наверное не понятен. Объясните что творится на НАШИХ аэродромах. На англовых и так понятно.


>>А-а, вот где ключ-то. Еле -еле выстояли...
>>Вы ошибаетесь.
>
>В чем я ошибаюсь - давайте конкретно. Темп потерь известен. Готовить летчиков быстрее чем терять англичане не могли. Отбились на пределе возможностей.
>Чему неверить цыфрам по подготовки летчиков и их потерям? С чего это? потому что они вашей теории противоречат?

Про нытье.
Раньше мне тоже казалось, что англичане полные ничтожества. Что они боялись Тирпица, выстояли в 40м только по глупости Геринга энд соу он.
Этот стереотип нарочито создается для поверхностно интересующихся темой людей. Буквально года три назад я сам ругался на форумах, обкладывая англичан и защищая возможность высадки. Но теперь я думаю иначе.
Англичане любят прибедняться для того, чтобы показать сколь великий подвиг они совершили и оправдать свою иррациональную жестокость по отношению к немцам.

К делу.
Англичане любят прибедняться. В "Большой стратегии" есть рассуждения - ах, у нас осталось в среднем по 16 пилотов на эскадрилью. При этом количество истребителей RAF возростало в течение всей битвы, количество боеготовых не опускалось ниже 700. До 40% эскадрилий находилось на севере Англии - фактически в резерве, англичане вовсю применяли ротацию частей. В самый тяжелый период БОБ(до середины сентября) англичане действовали малыми группами - по 2 эскдрильи максимум и морозили на севере значительные силы, за что и были наказаны.
Количество пилотов у англов сокращалось в среднем с 26(по штату, по факту - 22-24) до 16 на эскадрилью. Штатно должно было быть 26 пилотов и 18 самолетов. Самолетов хватало, а пилоты - сколько их было в немецкой эскадрилье штатно - аж 12. И резервов - почти никаких.

Было у FC RAF 60 эскадрилий. Из них минимум 15 - не участвовало в боях, прикрывало север. Проблема конечно была, но не стоит преувеличивать ее остроту.




>>Например немцев не устроило. А без немцев будем ли мы одни представлять столь великую опасность для Острова
>У нас вроде как объединенные ВВС и люфты. Потери поделенные на 2 устроят и нас и немцев.

Еще раз. Будет главным не перемалывание в воздухе, а уничтожение аэродромов на юге. Здесь уже не потери главное, а мастерство оперирования своей авиацией.
От Claus
К Jager01 (05.07.2005 18:12:13)
Дата 05.07.2005 18:34:48

Re: Сорвалось

>Наведение эскадрилий по радару сойдет?
Это тактика?

>Хорошо. Вот только сколько было таких опытных летчиков?
На 1940 год должно быть довольно много - Халхин Гол и Финляндия. И модолняком размыты не так как на 1941, плюс техника освоенная. Боеспособность даже повыше должна быть чем в 1941.


>Такое построение связано именно с тем, что вертикаль у Ишака и Фридриха была несравнима.

Сравнимы, хоть у Ишака и хуже. Но только какое отношение фридрихи имеют к 1940 году?

>Но почему Вы распространяете это на все ВВС РККА?
Я не распространяю. Об этом я прямо писал. Это как раз у Вас успехи отдельных эскадрилий автоматом распространяются на все КВВС.


>Проблема не в этом. А в том, что атакующий после взлета не знает уже ничего. Ни кто его ждет, ни где. Он даже на 100 не уверен где его бомберы.

Сильно преувеличино. Вас послушать, так атаковать вообще нельзя.

>А англичане знают все. И готовы ко всему. И могут гибко реагировать на изменения обстановки.

Ну да, типа у англичан всеведение. Фигню пишите. максиум что им будет известно это что по определенному пеленгу и на ПРИМЕРНО такой высоте есть гуппа из 20, а может и 40 самолетов. Летящая ПРИМЕРНО туда то.
И то если операторы не ошибутся, противник курс не изменит и т.д.

>Вот это все и определяет.
>Пункт 2. Немцы в 41м делали до 5-6 вылетов в день. Мы так не делали всю войну. Почему? Не могли обеспечить такой конвейер.

Делали и у нас, иногда. Все зависит от расстояний, запасов ГСМ, количества самолетов и летчиков.


>Я наверное не понятен. Объясните что творится на НАШИХ аэродромах. На англовых и так понятно.
А что на наших. Взлетать будут, загружаться и садиться. В чем проблема?

>Раньше мне тоже казалось, что англичане полные ничтожества.

Не приписывайте, я ничего подобного не утверждал. если я не считаю их суперменами, которым на соотношение сил плевать, это не значит, что они ничтожества.


>К делу.
>Количество пилотов у англов сокращалось в среднем с 26(по штату, по факту - 22-24) до 16 на эскадрилью. Штатно должно было быть 26 пилотов и 18 самолетов. Самолетов хватало, а пилоты - сколько их было в немецкой эскадрилье штатно - аж 12. И резервов - почти никаких.

И какое это имеет отношение к рассматриваемой ситуации? У СССР и самолетов и пилотов много больше чем и у немцев и у англичан. Аналог 1941 для англичан нереален - ситуация другая.

>Было у FC RAF 60 эскадрилий. Из них минимум 15 - не участвовало в боях, прикрывало север. Проблема конечно была, но не стоит преувеличивать ее остроту.

Вы в очередной раз опускаете главный вопрос. Лучшее соотношение потерь которого англы смогли добиться это 1 к 1.5, соотношение сил 1 к 4. Как они отбьются? Объявят набор суперменов?


>Еще раз. Будет главным не перемалывание в воздухе, а уничтожение аэродромов на юге. Здесь уже не потери главное, а мастерство оперирования своей авиацией.

В данном случае сил более чем достаточно и для перемалывания и для выноса аэродромов.
Ответьте на вопрос про соотношение потерь и соотношение сил.
От Гегемон
К Claus (01.07.2005 19:55:29)
Дата 01.07.2005 21:32:30

вопросик

>Тоже самое наблюдалось и у нас в 1941 - некоторые полки в первые же месяцы перешли на пары, эшелонирование по высоте, бои на вертикалях (в том числе и на И-16 против Ме-109), использование радиостанций. А некоторые летали по старинке.
А каие полки на И-16 применяли против Ме-109 бои на вертикалях?

С уважением
От Claus
К Гегемон (01.07.2005 21:32:30)
Дата 04.07.2005 14:31:49

Re: вопросик

У Голубева В.Ф. например в мемуарах есть. И эшелонирование по высоте и бой на вертикалях.

>С уважением