От поручик Бруммель
К Архив
Дата 30.06.2005 16:48:44
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: [2Claus] Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Стоп машина! А чья? Если Вы считаете , ее малореальной, то чтож мы тогда с Вами выясняли в этой ветке?:)
>См ниже.

>>>Но интересным показалось то, что вообще может получиться из такого объединения в предельном случае.
>>
>>Так все таки Ваша?:)
>Моя там только идея о том, что можно попытаться сотворить с флотом, если эта альтернативка осуществится.

Понятно. А смысл от этого меняется?


>>>Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.
>>
>>А кто? Кто автор то?
>
>Началось все здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/999/999139.htm


>>Знаете, Клаус. Так для справки.
>>Общее количество кораблей ,бывших у Англии , во время войны.
>>3306 кораблей 29 типов , из них потерянно 610 .
>
>А теперь прикиним состояние англичан, если такие потери будут одномоментно.

Давайте:)
Но Вы все время забываете назвать, какие потери понесли ваши самолеты, за это время. И сколько вообще чего у Вас было в плане авиации. Назовите мне точное число пикировщиков , хотя бы.


>>Ими можно было занятся и без высадки. При той ораве войск которые имел СССР, это особого значения не имело.
>
>Противодействие меньше, плюс в этом случае будет союз с осью.

Хм.


>>И как они себя зарекомендовали?
>Позже терпимо. Но по любому использовать можно. Низковысотные торпеды в 1940 имелись.

Меня радует это выражение "по любому".
Вы вообще собираетесь бросать в бой части, которые опыт то боевой имеют? Вспомните примеры , которые Вам Вулкан приводил.


>>Это невозможно. Главный фактор этой невозможности, тот что война уже идет. Англия потерпела поражение во Франции и провела эвакуацию с потерями . Как она может не знать, что противник уже в Дюнкерке и собирает десантные корабли?
>
>Еще раз как они узнают ТОЧНУЮ дату. Потому что даже опережение на полдня уже дает эффект.

милейший, прочитайте вот это:
"Сразу после эвакуации войск из Франции началась подготовка к отражению вторжения. Невозможно было ошибиться в целях концентрации немецких армий на побережье Ла Манша. 28 мая Адмиралтейство издало специальную директиву. В ней подчеркивалась необходимость атаки флота вторжения с моря и с воздуха еще до его выхода, а также указывалась важность заблаговременного выяснения даты его выхода в море. Однако, -если наша разведка и авиация не смогут дать своевременное предупреждение, необходимо будет “атаковать в точке прибытия” всеми имеющимися силами. Хотя Адмиралтейство ожидало, что противник попытается форсировать пролив самым коротким маршрутом (в районе Дувра), были приняты необходимые меры предосторожности и в других пунктах. Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена."

Не уже ли не ясно, что одно вытекает из другого?


>>к тому же в Норвегии, немцы напали на невоюющее с ними государство. Именно по этому был достигнут фактор внезапности.
>
>А во франции?

Франция это ИМХО пример не корректный. Это самое начало , тогда еще никто не верил в то что произойдет.
Также , ака и Норвегия и Дания. Нападение осуществлялось на невоюющие страны.


>>>Для первого этапа - обеспечения высадки - условия более чем сравнимы. Для удержания канала уже нет - ну так СССР и необязательно англию захватывать. Вполне достаточно ослабить и заодно посдставить под раздачу немцев - большая часть шишек ведь им достанется.
>

>> Вспомните операцию Церебус. Немцы не смогли протащить свои корабли как вы хотите "рядом с берегом", им пришлось тралить мииные постановки и причем не все удачно.
>
>Вам тоже стоит определиться - ведь по Вашему тралить невозможно. А на деле как видите реально и в худших условиях.

Приходится констатировать, что и об этой операции Вы занете только название. Изучите повнимательнее этот вопрос. я же писал, что Цилиаксуповезло, что его корабли не получили повреждения значительнее.

>>То , что их корабли вышли из канала , великий шанс удачи. Им просто повезло, что повреждения Ш иГ оказались локализуемы.
>Я с самого начала говорил только про шанс, а не гарантию.
>Величина шанса - другой вопрос.

Шанс , я не оспаривал. Шанс высадки, даже принял его во внимание. Я оспаривал финал этой операции.

>>>Вполне возможно что СССР устроит и такой вариант.
>>Не совсем понял.
>Надо определиться с условиями альтернативы. С чего все начинается. Например как вариант может пойти осуществление плана бомбардировки Баку. И как ответная мера со стороны СССР - сильно ослабить ослабить англию и парллельно укрепить союз с германией, который в этих условиях необходим.
>Но тогда надо начинать не с высадки в англии, а с норвегии.

Вы сделайте проще. Напишите подробный план , учтите все факторы. И выставите его на обозрение. Тогда будет разговор.

C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (30.06.2005 16:48:44)
Дата 04.07.2005 14:34:33

Re: [2Claus] Ответ...

>"Сразу после эвакуации войск из Франции началась подготовка к отражению вторжения. Невозможно было ошибиться в целях концентрации немецких армий на побережье Ла Манша. 28 мая Адмиралтейство издало специальную директиву. В ней подчеркивалась необходимость атаки флота вторжения с моря и с воздуха еще до его выхода, а также указывалась важность заблаговременного выяснения даты его выхода в море. Однако, -если наша разведка и авиация не смогут дать своевременное предупреждение, необходимо будет “атаковать в точке прибытия” всеми имеющимися силами. Хотя Адмиралтейство ожидало, что противник попытается форсировать пролив самым коротким маршрутом (в районе Дувра), были приняты необходимые меры предосторожности и в других пунктах. Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена."
А вот интересно. Сигнал "Кромвель" англы всеж ошибочно дали. То есть всерьез полагали вторжение начавшимся. Почему же корабли не вышли в атаку на флот вторжения до их выхода, как в директиве? Почему "Нельсоны" и прочие "Варспайты" не обстреляли какой-нибудь Шербур, забитый судами? Означает ли это то, что директива - лишь благостное пожелание?
>Также , ака и Норвегия и Дания. Нападение осуществлялось на невоюющие страны.
И вот еще что интересно. Почему Рояль Нэви не вошел в Скагеррак и не прервал сообщение между десантом в Норвегии и Германией? Чем ситуация для флота отличается от "канальной" в случае выбивания английской авиации над южной Англией?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (04.07.2005 14:34:33)
Дата 06.07.2005 14:22:56

Все смешалось в доме Облонских (с)

Приветствую!

>>Также , ака и Норвегия и Дания. Нападение осуществлялось на невоюющие страны.
>И вот еще что интересно. Почему Рояль Нэви не вошел в Скагеррак и не прервал сообщение между десантом в Норвегии и Германией?
Да потому что в случае с Данией ничего не зависело от Ройал Неви. У Дании к вашему сведению, СУХОПУТНАЯ ГРАНИЦА с Германией. В боеспособности германской армии никто не сомневается.
По Норвегии: устал повторять - немцы были близки к ПОЛНОМУ ПОРАЖЕНИЮ. Их экспедиционные силы в Норвегии спасло только одно - наступление во Франции. У ангилчан и французов срочно появилась потребность в войсках во Франции.
Если б не наступление - Дитль уже бы в 40-м году был военнопленным.
Чем ситуация для флота отличается от "канальной" в случае выбивания английской авиации над южной Англией?
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К поручик Бруммель (30.06.2005 16:48:44)
Дата 30.06.2005 17:06:11

Re: [2Claus] Ответ...

>Понятно. А смысл от этого меняется?
Несколько меняется.

>>>>Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.
>>>
>>>А кто? Кто автор то?
>>
>>Началось все здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/999/999139.htm
>

>Давайте:)
>Но Вы все время забываете назвать, какие потери понесли ваши самолеты, за это время. И сколько вообще чего у Вас было в плане авиации. Назовите мне точное число пикировщиков , хотя бы.

А на какой момент? Он то не определен.


>Меня радует это выражение "по любому".
>Вы вообще собираетесь бросать в бой части, которые опыт то боевой имеют? Вспомните примеры , которые Вам Вулкан приводил.

А как Вы еще этот опыт получити?

>"Сразу после эвакуации войск из Франции началась подготовка к отражению вторжения. Невозможно было ошибиться в целях концентрации немецких армий на побережье Ла Манша. 28 мая Адмиралтейство издало специальную директиву. В ней подчеркивалась необходимость атаки флота вторжения с моря и с воздуха еще до его выхода, а также указывалась важность заблаговременного выяснения даты его выхода в море. Однако, -если наша разведка и авиация не смогут дать своевременное предупреждение, необходимо будет “атаковать в точке прибытия” всеми имеющимися силами. Хотя Адмиралтейство ожидало, что противник попытается форсировать пролив самым коротким маршрутом (в районе Дувра), были приняты необходимые меры предосторожности и в других пунктах. Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена."

Сами видите - уверенности в своевременном предупреждении нет.


>Франция это ИМХО пример не корректный. Это самое начало , тогда еще никто не верил в то что произойдет.

Во франции не верили, с норвегией проспали и т.д. Почему все изменится с англией?
Кстати причем здесь нападение на нейтральную страну. Нейтральной была норвегия, а не англия. Англия как раз находилась в состоянии войны с немцами и именно ее флот проспал высадку.

>Приходится констатировать, что и об этой операции Вы занете только название. Изучите повнимательнее этот вопрос. я же писал, что Цилиаксуповезло, что его корабли не получили повреждения значительнее.

Еще раз - Вы заявили, что тралить невозможно. Потом сами же привели пример в котором немцы таки тралили, причем в худших чем в альтернативке условиях. Противоречите сами себе.


>Шанс , я не оспаривал. Шанс высадки, даже принял его во внимание. Я оспаривал финал этой операции.

Финал - скорее всего англы высадку отобьют, но вот какие у них будут потери и насколько они превысят потери СССР и Германии - большой вопрос.


>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (30.06.2005 17:06:11)
Дата 30.06.2005 20:15:19

Re: [2Claus] Ответ...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Понятно. А смысл от этого меняется?
>Несколько меняется.

>>>>>Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.
>>>>
>>>>А кто? Кто автор то?
>>>
>>>Началось все здесь:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/999/999139.htm
>>
>
>>Давайте:)
>>Но Вы все время забываете назвать, какие потери понесли ваши самолеты, за это время. И сколько вообще чего у Вас было в плане авиации. Назовите мне точное число пикировщиков , хотя бы.
>
>А на какой момент? Он то не определен.

Я все время говорил о мае и июне 1940.


>>Меня радует это выражение "по любому".
>>Вы вообще собираетесь бросать в бой части, которые опыт то боевой имеют? Вспомните примеры , которые Вам Вулкан приводил.
>
>А как Вы еще этот опыт получити?

Подругому конечно никак. Только что они там навоюют?
Вы сможете мне описать боеспособность этих двух полков, о которых Вы речь ведете?

>>"Сразу после эвакуации войск из Франции началась подготовка к отражению вторжения. Невозможно было ошибиться в целях концентрации немецких армий на побережье Ла Манша. 28 мая Адмиралтейство издало специальную директиву. В ней подчеркивалась необходимость атаки флота вторжения с моря и с воздуха еще до его выхода, а также указывалась важность заблаговременного выяснения даты его выхода в море. Однако, -если наша разведка и авиация не смогут дать своевременное предупреждение, необходимо будет “атаковать в точке прибытия” всеми имеющимися силами. Хотя Адмиралтейство ожидало, что противник попытается форсировать пролив самым коротким маршрутом (в районе Дувра), были приняты необходимые меры предосторожности и в других пунктах. Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена."
>
>Сами видите - уверенности в своевременном предупреждении нет.

Не понял. Эта цитата инструкция на все случаи жизни. Англичане даже предусмотрели свои действия на случай, если не успеют вовремя засечь отравку транспортов. во всем остальном они готовы. видите, даже побережье прикрыли. Ковойную службу наладили. Вообщем они ждут.
Понимаете? ЖДУТ!


>>Франция это ИМХО пример не корректный. Это самое начало , тогда еще никто не верил в то что произойдет.
>
>Во франции не верили, с норвегией проспали и т.д.

Просто англичане, как люди разумные не верили видимо, что Германия пойдет на это ценой собственного флота. Может действительно не все предусмотрели. Ведь немцы опередили англичан всего на чуть-чуть.

Почему все изменится с англией?

Смотрите цитату Роскилла, которую я привел вам.
"Там все подробненько написано" (с)
Не ужели не яснен смысл написанного Роскиллом?

>Кстати причем здесь нападение на нейтральную страну. Нейтральной была норвегия, а не англия. Англия как раз находилась в состоянии войны с немцами и именно ее флот проспал высадку.

абсолютно бессмысленное нападение на флот. Флот ничего не проспал. Этими вещами занимается разведка и оперативники.

>>Приходится констатировать, что и об этой операции Вы занете только название. Изучите повнимательнее этот вопрос. я же писал, что Цилиаксуповезло, что его корабли не получили повреждения значительнее.
>
>Еще раз - Вы заявили, что тралить невозможно. Потом сами же привели пример в котором немцы таки тралили, причем в худших чем в альтернативке условиях. Противоречите сами себе.

Милейший, я нимколько себе не противоречу.
просто Вы не помните о чем я вам писал.
Вы так и не удосужились процитать про Церебус. Прочтите сначала, а потом на эту тему разговаривать будем.


>>Шанс , я не оспаривал. Шанс высадки, даже принял его во внимание. Я оспаривал финал этой операции.
>

>Финал - скорее всего англы высадку отобьют, но вот какие у них будут потери и насколько они превысят потери СССР и Германии - большой вопрос.

Не понял. А с чего у англичан будут большие потери?
Да и долго ли удержится десант под перекрестным огнем. Тем более если по нему будет вести огонь калибр дюймов эдак в 15-16. Вашему десанту и окапыватся не надо будет, его и так с землей смешают.:)


>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (30.06.2005 20:15:19)
Дата 01.07.2005 13:04:50

Re: [2Claus] Ответ...

>Я все время говорил о мае и июне 1940.
Тогда скорее март - апрель. Война с англией и францией могла возникнуть в случае если бы они полезли в финляндию или же попытались бы бомбить Баку. Других причин для союза с Германией я не вижу.

Но тогда возможен вариант с участием СССР уже в норвежской операции.


>Подругому конечно никак. Только что они там навоюют?
>Вы сможете мне описать боеспособность этих двух полков, о которых Вы речь ведете?

Сначала скорее всего ничего. Но постепенно опыт приобретут, выбитый личный состав и технику пополнят, может развернут новые полки.


>Не понял. Эта цитата инструкция на все случаи жизни. Англичане даже предусмотрели свои действия на случай, если не успеют вовремя засечь отравку транспортов. во всем остальном они готовы. видите, даже побережье прикрыли. Ковойную службу наладили. Вообщем они ждут.
>Понимаете? ЖДУТ!

Вы уже в который раз обходите момент о ТОЧНОЙ дате. Причем из Вашего же текста следует, что уверенности в ее получении не было.
И обратите внимание еще вот на это:
"Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена."


Явная попытка прикрыть все сразу, т.е. размазывание сил. Теперь представьте, что произойдет при прорыве тяжелых кораблей в канал. Они будут последовательно встречать отдельные размазанные группы кораблей и каждый раз будут иметь огромное преимущество в силах. Флот канала в такой ситуации скорее всего будет уничтожен и без особых потерь.


> Просто англичане, как люди разумные не верили видимо, что Германия пойдет на это ценой собственного флота. Может действительно не все предусмотрели. Ведь немцы опередили англичан всего на чуть-чуть.

Тогда почему все изменится в этот раз? Заметьте я предложил весьма наглую операцию, в осуществление которой Вы не верите. Так с чего в нее поверят англичане и с чего будут готовится именно к такому варианту?


> Почему все изменится с англией?

>Смотрите цитату Роскилла, которую я привел вам.
>"Там все подробненько написано" (с)
>Не ужели не яснен смысл написанного Роскиллом?

Смысл ясен. Но я нигде не вижу расчета на прорыв в канал тяжелых кораблей. Точно также как не вижу уверенности в определении точной даты.


>абсолютно бессмысленное нападение на флот. Флот ничего не проспал. Этими вещами занимается разведка и оперативники.

Какая разница ко У АНГЛИЧАН проспал? По факту немцы находящиеся в состоянии войны с англией смогли проести наглейшую операцию у них под носом, а англичане отреагировали с большим опазданием.

Так объясните с чего это через месяц-два после этого английская разведка и английский флот будут действовать безупречно?

>>>Приходится констатировать, что и об этой операции Вы занете только название.

Тогда Вам имело бы смысл хотябы правильно его написать.
Церберус, а не Церебус.

>Изучите повнимательнее этот вопрос. я же писал, что Цилиаксуповезло, что его корабли не получили повреждения значительнее.

Везение это один из факторов. Немцы его в значительной степени обеспечили тралением (по Вашему невозможным).
Непосредственно в канале всего один подрыв. Два других уже уже недалеко от вильгельмгафена, причем судя по всему на минах выставленых непосредственно перед операцией.

Так объясните как из того, что немцы смогли провести траление в канале следует что тралить невозможно?
Причем заметьте, что в альтернативке условия много выгоднее.


>Не понял. А с чего у англичан будут большие потери?

А с чего они не будут? Флот их постоянно будет под ударами авиации. Причем даже горизонтальные бомберы со счетов сбрасывать нельзя, хотябы потому, что они вполне могут достать корабли во время стоянки.
Далее их флот будет вынужден пройти через минные поля, которые вполне можно наставить с эсминцев и с самолетов. Потом через ПЛ, потом через ТКА. А потом, после окончания операции в канале все тоже самое только в обратную сторону.

А по большому счету, я бы устроил бы именно демонстративную высадку, с последующей эвакуацией с катеров. Именно с целью заставить англичан побегать по минам, мимо ПЛ и авиации.

А можно даже такие высадки несколько раз подряд, используя тяжелые корабли в последний момент.


>Да и долго ли удержится десант под перекрестным огнем. Тем более если по нему будет вести огонь калибр дюймов эдак в 15-16. Вашему десанту и окапыватся не надо будет, его и так с землей смешают.:)


C уважением
От поручик Бруммель
К Claus (01.07.2005 13:04:50)
Дата 03.07.2005 00:32:57

Re: [2Claus] Ответ...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я все время говорил о мае и июне 1940.
>Тогда скорее март - апрель. Война с англией и францией могла возникнуть в случае если бы они полезли в финляндию или же попытались бы бомбить Баку. Других причин для союза с Германией я не вижу.

>Но тогда возможен вариант с участием СССР уже в норвежской операции.

:) Еще одна весьма популярная тема.


>>Подругому конечно никак. Только что они там навоюют?
>>Вы сможете мне описать боеспособность этих двух полков, о которых Вы речь ведете?
>
>Сначала скорее всего ничего. Но постепенно опыт приобретут, выбитый личный состав и технику пополнят, может развернут новые полки.

Как понимать постепенно? Вы там сколько собираетесь опыт набирать?:)


>>Не понял. Эта цитата инструкция на все случаи жизни. Англичане даже предусмотрели свои действия на случай, если не успеют вовремя засечь отравку транспортов. во всем остальном они готовы. видите, даже побережье прикрыли. Ковойную службу наладили. Вообщем они ждут.
>>Понимаете? ЖДУТ!
>
>Вы уже в который раз обходите момент о ТОЧНОЙ дате. Причем из Вашего же текста следует, что уверенности в ее получении не было.
>И обратите внимание еще вот на это:
>"Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена."

Дык. Вы , что не видите , что если точных данных добыть не удастся , то атака произойдет в "точке прибытия", ака крайний вариант. Я одного не понимаю,ПОЧЕМУ ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТЕ ВЫ?



>Явная попытка прикрыть все сразу, т.е. размазывание сил. Теперь представьте, что произойдет при прорыве тяжелых кораблей в канал. Они будут последовательно встречать отдельные размазанные группы кораблей и каждый раз будут иметь огромное преимущество в силах. Флот канала в такой ситуации скорее всего будет уничтожен и без особых потерь.

Слушайте, что мы тут обсуждаем?
Противник имеет превосходящие силы в тяжелых кораблях с авианосцами. К тому же Вы никогда не задумывались, что Ваши тяжелые корабли будут там делать? И то , что они могут легко стать там мишенью для враж.ПЛ.


>> Просто англичане, как люди разумные не верили видимо, что Германия пойдет на это ценой собственного флота. Может действительно не все предусмотрели. Ведь немцы опередили англичан всего на чуть-чуть.
>
>Тогда почему все изменится в этот раз? Заметьте я предложил весьма наглую операцию, в осуществление которой Вы не верите. Так с чего в нее поверят англичане и с чего будут готовится именно к такому варианту?

Потому , что англичане потерпели две неудачи. Враг стоит на противоположном берегу и собирает сда для десанта.
Вы б стали в этом случае вести себя беспечно?
к тому же ув. Клаус, Вы все время забываете о том, для англичан очень было важно сохранения судоходства в канале.
Лондону то кушать что то надо.:) А Вы своим присутствием уже мешаетесь. Опять не аргумент?:)


>> Почему все изменится с англией?
>
>>Смотрите цитату Роскилла, которую я привел вам.
>>"Там все подробненько написано" (с)
>>Не ужели не яснен смысл написанного Роскиллом?
>
>Смысл ясен. Но я нигде не вижу расчета на прорыв в канал тяжелых кораблей. Точно также как не вижу уверенности в определении точной даты.

Потому , что вести ЛК в канал дело для генерала, а не для адмирала. Вы собираетесь засунуть ЛК в узкий пролив забитый минами, кишаший москитным флотом, ПЛ.


>>абсолютно бессмысленное нападение на флот. Флот ничего не проспал. Этими вещами занимается разведка и оперативники.
>
>Какая разница ко У АНГЛИЧАН проспал? По факту немцы находящиеся в состоянии войны с англией смогли проести наглейшую операцию у них под носом, а англичане отреагировали с большим опазданием.

Смотрите мой ответ выше.

>Так объясните с чего это через месяц-два после этого английская разведка и английский флот будут действовать безупречно?



>>>>Приходится констатировать, что и об этой операции Вы занете только название.
>
>Тогда Вам имело бы смысл хотябы правильно его написать.
>Церберус, а не Церебус.

Вы делаете успехи.:)Значит все таки ознакомились с инфо.
Да, Церберус.

>>Изучите повнимательнее этот вопрос. я же писал, что Цилиаксуповезло, что его корабли не получили повреждения значительнее.
>
>Везение это один из факторов. Немцы его в значительной степени обеспечили тралением (по Вашему невозможным).
>Непосредственно в канале всего один подрыв. Два других уже уже недалеко от вильгельмгафена, причем судя по всему на минах выставленых непосредственно перед операцией.

Забываетесь. Успех операции был обеспечен абсолютной секретностью + уверенностью англичан , что немцы не станут так рисковать. В вашем же случае , основным фактором является, то что англичане полностью уверовали в возможность десанта и ждали его. Ясно?


>Так объясните как из того, что немцы смогли провести траление в канале следует что тралить невозможно?
>Причем заметьте, что в альтернативке условия много выгоднее.

Нет, не выгоднее. Вы совершенно сбрасываете напряжение обстановки.


>>Не понял. А с чего у англичан будут большие потери?
>
>А с чего они не будут? Флот их постоянно будет под ударами авиации. Причем даже горизонтальные бомберы со счетов сбрасывать нельзя, хотябы потому, что они вполне могут достать корабли во время стоянки.

вы обладаете такой авиацией, которая сумеет вывести ЛК на их стоянках?

>Далее их флот будет вынужден пройти через минные поля, которые вполне можно наставить с эсминцев и с самолетов. Потом через ПЛ, потом через ТКА. А потом, после окончания операции в канале все тоже самое только в обратную сторону.

Вы будете ставить такую тучу полей ночью? :) Кажется Вы все время забываете, что линейный флот метрополии имеет солидное прикрытие. Какие , ТК?!

>А по большому счету, я бы устроил бы именно демонстративную высадку, с последующей эвакуацией с катеров. Именно с целью заставить англичан побегать по минам, мимо ПЛ и авиации.

Ничего не понял. какую демонстрацию высадки? где?

>А можно даже такие высадки несколько раз подряд, используя тяжелые корабли в последний момент.

Чего?!


>>Да и долго ли удержится десант под перекрестным огнем. Тем более если по нему будет вести огонь калибр дюймов эдак в 15-16. Вашему десанту и окапыватся не надо будет, его и так с землей смешают.:)
>

>C уважением
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (03.07.2005 00:32:57)
Дата 04.07.2005 12:30:28

Re: [2Claus] Ответ...

>>Но тогда возможен вариант с участием СССР уже в норвежской операции.
>
>:) Еще одна весьма популярная тема.

Кстати интересный вопрос, а если бы во время финской компании дествительно произошло бы столкновение с англией и францией - имел бы СССР какие либо интересы в Норвегии?


>Как понимать постепенно? Вы там сколько собираетесь опыт набирать?:)

Дык вся прелесть того расклада, в том что основная масса шишек достается немцам (просто из за местоположения), а СССР имеет возможность приструнить англию с францией (если предположить конфликт из за финляндии), и как раз набрать опыт.

>Дык. Вы , что не видите , что если точных данных добыть не удастся , то атака произойдет в "точке прибытия", ака крайний вариант. Я одного не понимаю,ПОЧЕМУ ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТЕ ВЫ?

Прекрасно понимаю, просто вижу вариант, как это можно использовать.
Ведь при таком раскладе СССР совсем не обязательно нужен успешный десант в англию. Как раз наоборот для СССР будет выгодно максимально ослабить англию, но оставить ее как противника для Германии. просто для того, чтобы немцы к нам не лезли, а были заняты делом.


>Слушайте, что мы тут обсуждаем?
>Противник имеет превосходящие силы в тяжелых кораблях с авианосцами. К тому же Вы никогда не задумывались, что Ваши тяжелые корабли будут там делать? И то , что они могут легко стать там мишенью для враж.ПЛ.

От авианосцев в канале толку 0. Особенно учитывая состав их авиагрупп. Роль тяжелых кораблей чуть ниже. Опасность ПЛ - с ней приходится считаться, но риск на войне по любому неизбежен, кроме того английские ЛК от ПЛ рискуют не меньше.


>Потому , что англичане потерпели две неудачи. Враг стоит на противоположном берегу и собирает сда для десанта.
>Вы б стали в этом случае вести себя беспечно?

Не стал бы - но ключевой вопрос - на какого рода операцию они будут расчитывать и к чему готовиться. Пока что не заметно, что они предполагали возможным появление в канале тяжелых кораблей.


>к тому же ув. Клаус, Вы все время забываете о том, для англичан очень было важно сохранения судоходства в канале.
>Лондону то кушать что то надо.:) А Вы своим присутствием уже мешаетесь. Опять не аргумент?:)

Аргумент, только ведь его можно и в свою пользу использовать.

>Потому , что вести ЛК в канал дело для генерала, а не для адмирала. Вы собираетесь засунуть ЛК в узкий пролив забитый минами, кишаший москитным флотом, ПЛ.

Ясное дело, что это риск, но весь вопрос - что с этого можно получить, и насколько он оправдан.


>Забываетесь. Успех операции был обеспечен абсолютной секретностью + уверенностью англичан , что немцы не станут так рисковать. В вашем же случае , основным фактором является, то что англичане полностью уверовали в возможность десанта и ждали его. Ясно?

На успех и другие факторы могут работать.
Траление точно также можно вести ночью. Днем его можно осуществлять под прикрытием авиации.



>вы обладаете такой авиацией, которая сумеет вывести ЛК на их стоянках?

ДБ-3, Не-111. Собственно на ЧСкапа-флоу налеты и в реальности были, так что в чем проблнма?

>Вы будете ставить такую тучу полей ночью? :)
А в чем проблема? Ночью, да и днем можно ставить с эсминцев. Можно ставить с самолетов, с ПЛ. Что здесь нереального?


>Кажется Вы все время забываете, что линейный флот метрополии имеет солидное прикрытие. Какие , ТК?!
Самые обыкновенные. В условиях довольно узкого канала и господства в воздухе над ним. Целей там будет полно, разобраться где свои, где чужие не так легко, можно наставить дым завес. Атака одного-двух из 50 вполне может удастся.
От Claus
К Claus (04.07.2005 12:30:28)
Дата 04.07.2005 12:31:03

Ну и общий план

>Ничего не понял. какую демонстрацию высадки? где?

>>А можно даже такие высадки несколько раз подряд, используя тяжелые корабли в последний момент.
>
>Чего?!

Объясняю. Примерно в такой последовательности:

1)По уже описаной схеме завоевание господства в воздухе.
2) Над северным морем и каналом ведем воздушную разведку. обнаруженные цели атакуем Ю-87 (если позволит дальность), торпедоносцами, можно звенья Вахмистрова использовать (штук 5 носителей на то время имелось, плюс можно новые развернуть). Цели выбираем наименее защищенные, в первую очередь, чтобы потренироваться.
3)Оборудуем несколько канонерок, вроде тех, что у нас переделывали из землечерпалок.
4) Набираем 1-2 тысячи наиболее отмороженых ССовцев, добровольцев с нашей стороны, при нехватке можно использовать зеков (т.е. состряпать аналог штрафбатов), в общем "наименее ценных членов экипажа".
5) Стягиваем к каналу войска, плавсредства, в общем готовимся к высадке, чтобы это заметили.
6) Тяжелые корабли переводим на балтику, для совместных учений с КБФ.
7) Выбираем день Д.
8) За 2 дня до Д, выставляем с ПЛ и авиации мины перед английскими базами. Развертываем в том районе 10-20 ПЛ.
У канала держим Штуки, И-16 и И-153 с РСами.
9) перегоняем канонерки, ТКА, МО и т.п. в канал.
10) В день Д начинаем высадку. Вывозим в море войска.
Устраиваем обстрел мест высадки с канонерок. Плюс мощную авиаподготовку горизонтальными бомберами. Штоб шума и грохота побольше.
11) Через пару часов разворачиваем основную массу войск обратно. А вперед идем только "отмороженными ССовцами". Их и высаживаем.
12) Атакуем английские корабли, вышедшие нп перехват "десанта" штуками, их ПВО давим И-153 и И-16, канонерки и буксиры отводим на свою сторону канала, под прикрытие береговых батарей (их разворачиваем заранее).
13) Смотрим какие англичане понесут потери (от авиации, мин, ПЛ), вышедшие из Розайта корабли атакуем торпедоносцами и И-16 со звеньев.
14) Ночью катерами эвакуируем то что останется от десанта.
15) Через неделю повторяем начинас с п.8.
16) Еще через 1.5 недели снова повторяем с п.8.
17) Смотрим потери и реакцию англичан, и если они нас устраивают, то устраиваем полноценную высадку, прямо перед ней переводим с балтики ЛК и загоняем их в пролив.
Атакуем тяжелыми кораблями англичан в канале, затем или пытаемся уйти во французкие порты, либо встречаемся с флотом метрополии (в зависимости от состояния последнего).

В общем примерно так. Как минимум будут хорошие шансы нанести англичанам очень большие потери, при относительно небольших своих.
C уважением
От Вулкан
К Claus (04.07.2005 12:31:03)
Дата 05.07.2005 10:54:37

Побуду придирастом еще раз

Приветствую!

>Объясняю. Примерно в такой последовательности:

>1)По уже описаной схеме завоевание господства в воздухе.
Каким образом? Ну допустим, английскую авиацию вы вынесли на время, но что вы будете делать с английской ПВО на море и на берегу?
>2) Над северным морем и каналом ведем воздушную разведку. обнаруженные цели атакуем Ю-87 (если позволит дальность), торпедоносцами, можно звенья Вахмистрова использовать (штук 5 носителей на то время имелось, плюс можно новые развернуть).
Топедоносцы выбиваются в течение недели. И больше торпедносцев обученных у вас нет. А Штук мало, на всех их не хватает (вам ведь еще с берегом надо разобраться, да с боевыми кораблями).
>Цели выбираем наименее защищенные, в первую очередь, чтобы потренироваться.
Которые без зонтика авиации идут обязательно с корабельным прикрытием.
>3)Оборудуем несколько канонерок, вроде тех, что у нас переделывали из землечерпалок.
>4) Набираем 1-2 тысячи наиболее отмороженых ССовцев, добровольцев с нашей стороны, при нехватке можно использовать зеков (т.е. состряпать аналог штрафбатов), в общем "наименее ценных членов экипажа".
Без комментариев.
>5) Стягиваем к каналу войска, плавсредства, в общем готовимся к высадке, чтобы это заметили.
Прекрасная мишень для тех же ПЛ (по американскому образцу - вспомните "Барб"), или для ТКА (вспомним Шабалина и Ко), или для соединения H (вспомним Мерс-эль Кэбир).
>6) Тяжелые корабли переводим на балтику, для совместных учений с КБФ.
Да хоть в Астралию. Наши ТК роли в данной альтерниве роли вообще не играют.
>7) Выбираем день Д.
>8) За 2 дня до Д, выставляем с ПЛ и авиации мины перед английскими базами. Развертываем в том районе 10-20 ПЛ.
Фантастика. Даже в первую мировую чтобы перегородить минами канал немцам понадобились МЕСЯЦЫ. В ВМВ немецкие ПЛ и авиация НЕ СМОГЛИ ПОЛНОСТЬЮ перекрыть минами Канал.
А вы хотите это сделать за 2 дня.
>У канала держим Штуки, И-16 и И-153 с РСами.
>9) перегоняем канонерки, ТКА, МО и т.п. в канал.
>10) В день Д начинаем высадку. Вывозим в море войска.
>Устраиваем обстрел мест высадки с канонерок.
Вы в курсе, какие ББ в Дувре к примеру стояли? Боюсь, канонерки ваши не вернутся обратно.
> Плюс мощную авиаподготовку горизонтальными бомберами. Штоб шума и грохота побольше.
Это ЕДИНСТВЕННЫЙ ваш козырь. Но напомню ВОВ - НЕ РЕШАЮТ горизонтальные бомберы войну. Это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ элемент.
>11) Через пару часов разворачиваем основную массу войск обратно. А вперед идем только "отмороженными ССовцами". Их и высаживаем.
Этих не жалко. Померли.
>12) Атакуем английские корабли, вышедшие нп перехват "десанта" штуками, их ПВО давим И-153 и И-16, канонерки и буксиры отводим на свою сторону канала, под прикрытие береговых батарей (их разворачиваем заранее).
>13) Смотрим какие англичане понесут потери (от авиации, мин, ПЛ), вышедшие из Розайта корабли атакуем торпедоносцами и И-16 со звеньев.
Торпедоносцев нет. Ваши 50 штук выбьются еще здесь:

>2) Над северным морем и каналом ведем воздушную разведку. обнаруженные цели атакуем Ю-87 (если позволит дальность), торпедоносцами

>14) Ночью катерами эвакуируем то что останется от десанта.
Ничего. Да и при превосходстве легких сил англичан в Канале вашим силам несладко придется.
>15) Через неделю повторяем начинас с п.8.
НАдолго ли вас хватит?
>16) Еще через 1.5 недели снова повторяем с п.8.
Уже нечем.
>17) Смотрим потери и реакцию англичан, и если они нас устраивают, то устраиваем полноценную высадку, прямо перед ней переводим с балтики ЛК и загоняем их в пролив.
>Атакуем тяжелыми кораблями англичан в канале, затем или пытаемся уйти во французкие порты, либо встречаемся с флотом метрополии (в зависимости от состояния последнего).

>В общем примерно так. Как минимум будут хорошие шансы нанести англичанам очень большие потери, при относительно небольших своих.
А теперь давайте посмотрим на это глазами англичан. Допустим, что первая демонстрация высадки прошла успешно. Разве англы не будут изыскивать меры к предотвращению подобных действий? И самы простой вариант для восполенной головы Черчилля - это что-то типа операции "Катерина" - то есть пустить5 ЛК типа R и пожертвовав раздолбать все ваши десантные средства и причалы вдребезги и пополам. Но если на Балтике это выглядело бредом, то в канале - больше похоже на реальность.
Тем более что КингДжорджи на подходе.
>C уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Литвинов
К Вулкан (05.07.2005 10:54:37)
Дата 06.07.2005 13:03:15

извините, что вмешаюсь "не по теме"

а представьте себе, если бы немцы в свое время реально высадились бы в Англию, а теперь через 60 лет англичане на своих форумах думали - мог ли Гитлер в свое время напасть на СССР?
это же утопия! и самолетов у Советов больше раза в три, и танков немерено. один КВ-2 раздавил бы гусеницами всю немецкую танковую дивизию - и даже не заметил.. "Штуки"? - да их ничтожно мало, вдобавок орды русских истребителей посбивают всех в первом же вылете.. и т.п.

однако ж дошли таки гансы до Москвы..
От Вулкан
К Литвинов (06.07.2005 13:03:15)
Дата 06.07.2005 14:13:20

"Прежде чем научиться воевать, необходимо научиться снабжать" (с)

Приветствую!
А вот с этим при реализации Морского Льва были бы проблемы.
Тут упор идет именно на морсую составляющую. Что мы видим:
1. Англия имеет 15 ЛК, немцы + мы - 4 ЛК (причем гораздо худших).
2. Англия имеет примерно 150-200 эсминцев, мы с немцами на обоих можем выставить не больше 70.
3. Англия имеет минно-тральный флот в 700 единиц (не считая перестроек), мы - около 200.
5. Мы + немцы НЕ ИМЕЕМ В ПРИНЦИПЕ специализированныхдесантных судов. Наши баржи, мобилизованные с Рейна при волнении в 4 балла просто перевернутся даже без участия корветов Его Величества.
6. В загашнике у Британии есть такой союзник как США.
Нужно что-то еще?
Продолжать?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (05.07.2005 10:54:37)
Дата 05.07.2005 11:45:25

Re: Побуду придирастом...

>>1)По уже описаной схеме завоевание господства в воздухе.
>Каким образом? Ну допустим, английскую авиацию вы вынесли на время, но что вы будете делать с английской ПВО на море и на берегу?

Вы про зенитки? Они погоды не сделают. Большую часть из них можно просто обойти.



>Топедоносцы выбиваются в течение недели. И больше торпедносцев обученных у вас нет. А Штук мало, на всех их не хватает (вам ведь еще с берегом надо разобраться, да с боевыми кораблями).

С чего это у нас выбиваются торпедоносцы? Первое время можно атаковать только слабозащищенные цели. судоходство у англичан приличное, таких должно немало найтись. А после отработки тактики уже можно использовать.


>Которые без зонтика авиации идут обязательно с корабельным прикрытием.
Вопрос в том какое прикрытие. Несколько эсминцев или корветов это не столь уж сильное прикрытие.

>>4) Набираем 1-2 тысячи наиболее отмороженых ССовцев, добровольцев с нашей стороны, при нехватке можно использовать зеков (т.е. состряпать аналог штрафбатов), в общем "наименее ценных членов экипажа".
>Без комментариев.
В чем проблема? Десанты, в том числе и безнадежные во время ВМВ высаживались. Что здесь нереального?



>>5) Стягиваем к каналу войска, плавсредства, в общем готовимся к высадке, чтобы это заметили.
>Прекрасная мишень для тех же ПЛ (по американскому образцу - вспомните "Барб"), или для ТКА (вспомним Шабалина и Ко), или для соединения H (вспомним Мерс-эль Кэбир).

Ну и прекрасно. Места сосредоточения прикрываем минами, артилерией и авиацией. Пусть лезут - понесут большие потери даже без демонстраций.


>Да хоть в Астралию. Наши ТК роли в данной альтерниве роли вообще не играют.
Еще раз почему? при достаточном ослаблении Роял Нави их использовать вполне можно.

>>7) Выбираем день Д.
>>8) За 2 дня до Д, выставляем с ПЛ и авиации мины перед английскими базами. Развертываем в том районе 10-20 ПЛ.
>Фантастика. Даже в первую мировую чтобы перегородить минами канал немцам понадобились МЕСЯЦЫ. В ВМВ немецкие ПЛ и авиация НЕ СМОГЛИ ПОЛНОСТЬЮ перекрыть минами Канал.
>А вы хотите это сделать за 2 дня.

А нефига нам канал полностью перекрывать? Наша задача выставить отдельные банки на наиболее вероятных путях движения англичан. Это вполне реально сделать с эсминцев и самолетов. Эсминцами даже за один выход можно более 500 мин поставить.

Вся цель демонстрации выманить их и заставить погулять по минам, и подставиться под авиацию и ТКА.


>>У канала держим Штуки, И-16 и И-153 с РСами.
>>9) перегоняем канонерки, ТКА, МО и т.п. в канал.

>>10) В день Д начинаем высадку. Вывозим в море войска.
>>Устраиваем обстрел мест высадки с канонерок.
>Вы в курсе, какие ББ в Дувре к примеру стояли? Боюсь, канонерки ваши не вернутся обратно.

А зачем лезть на наиболее прикрытый участок? Ежу понятно что брольше всего будут ждать у Дувра, так как там расстояние короче. Но ведь у нас высадка демонстрационная, нас устроит любой слабоприкрытый участок побережья.


>Это ЕДИНСТВЕННЫЙ ваш козырь. Но напомню ВОВ - НЕ РЕШАЮТ
горизонтальные бомберы войну. Это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ элемент.

Вы забываете, что их цель создать иллюзию высадки. Для этого их более чем достаточно.

>>11) Через пару часов разворачиваем основную массу войск обратно. А вперед идем только "отмороженными ССовцами". Их и высаживаем.
>Этих не жалко. Померли.

Не все. До ночи часть продержится, уцелевших снимим катерами.


>Торпедоносцев нет. Ваши 50 штук выбьются еще здесь:
С чего это их выбьют? До этого мы их применяем только по слабозащищенным целям. Да и количество больше 50.

>>14) Ночью катерами эвакуируем то что останется от десанта.
>Ничего.

Что они за сутки весь десант вынесут? нереально.

>Да и при превосходстве легких сил англичан в Канале вашим силам несладко придется.
Ночью всем тяжело будет.


>>15) Через неделю повторяем начинас с п.8.
>НАдолго ли вас хватит?

А мы много не расходуем. Что мы теряем - несколько тысяч личного состава, большую часть из которых можно набрать из разного рода малоценного личного состава (фанатики, зеки и т.д.).
Разное старое плавстарье?

>>16) Еще через 1.5 недели снова повторяем с п.8.
>Уже нечем.
Да ладно, что у нас фанатиков ССовцев или зеков не хватит?


>А теперь давайте посмотрим на это глазами англичан. Допустим, что первая демонстрация высадки прошла успешно. Разве англы не будут изыскивать меры к предотвращению подобных действий? И самы простой вариант для восполенной головы Черчилля - это что-то типа операции "Катерина" - то есть пустить5 ЛК типа R и пожертвовав раздолбать все ваши десантные средства и причалы вдребезги и пополам. Но если на Балтике это выглядело бредом, то в канале - больше похоже на реальность.


Дык прекрасно. Места сосредоточения можно очень плотно прикрыть минами и артилерией. а если мы разменяем кучу плавстарья на пятерку линкоров типа R, то товарищ Сталин может быть очень доволен.

>Тем более что КингДжорджи на подходе.

Также как Бисмарк и Тирпиц, как раз подойдут к концу сроки ремонта Ш и Г. Останутся итальянцы и японцы, а с потерей 5 ЛК англичанам просто нечего будет выставлять. Не веселая перспектива для англии.

C уважением