От Alexeich
К Константин Дегтярев
Дата 01.07.2005 11:55:58
Рубрики Древняя история;

Re: про Вендов

>Чего Вам непонятно? Термины могут сосущестоввать. Как немцы и германцы. Вот уж Венды - это однозначно книжное слово,восходящее к Тациту и не имеющее никакой опоры в реальности.

Ну уж никакой опоры в реальности. :))
Венды - венты, на современном русском это будет "бродяги", легко произвести от славянского слова "венити" - идти, стремиться, путешествовать. если не ошибаюсь, общий индоевропейский корень роднит это слово с древнегерманским словом "вандаре" - бродить, скитаться, (напр. совр. wanderer).
Так что вполне себе самоназвание для склонных к путешествиям славян, т.е. вероятно пограничное, степное население. Кстати, "венити" слово которое существовало до недавнего времени в местных диалектах на русском севере, именно в значении двигаться куда-нибуль к чему-нибудь, в частности, плыть на корабле.
И еще об отсутствии опоры: совр. Винчестер назывался Venta Bolga, совр. Dtytwbz - Venetiya или даже Venedia, так что не фантазировал Тацит.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (01.07.2005 11:55:58)
Дата 01.07.2005 12:17:37

Ну и что?

>Ну уж никакой опоры в реальности. :))
>Венды - венты, на современном русском это будет "бродяги", легко произвести от славянского слова "венити" - идти, стремиться, путешествовать. если не ошибаюсь, общий индоевропейский корень роднит это слово с древнегерманским словом "вандаре" - бродить, скитаться, (напр. совр. wanderer).
>Так что вполне себе самоназвание для склонных к путешествиям славян, т.е. вероятно пограничное, степное население.

Вы неверно поняли мой пост. Тацит ничего не фантазировал, просто термин "венеды", который вслед за тацитом каролингские книжники применяли к славянам, был безнадежным анахронизмом. Эти же книжники называли население тогдашней Франции галлами и даже перечисляли названия племен, населявших эти территории во времена Цезаря, - при описании современных событий. Ничего удивительного, что на территориях, заселенных славянами книжники помещали тацитовских венедов. Эти венеды, может быть, и были славянами, - я не спорю, я говорю лишь о происхождении термина.

Наряду с этим использовался более адекватный термин Sclaves, пришедший из греческого.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (01.07.2005 12:17:37)
Дата 01.07.2005 12:51:31

Вы только имейте в виду,

что "Германия", обычно относимая к Тациту, была совершенно неизвестна в античности и раннем средневековье и единственный экземпляр её был обнаружен где-то в веке 14-15 в списке 9-го века.
А вендов-венедов-венетов-ванатов-вандалов-энетов и пр. хватало у многих западноевропейских и скандинавских авторов и без Тацита.
От Константин Дегтярев
К Паршев (01.07.2005 12:51:31)
Дата 01.07.2005 13:22:31

Это Фоменкизм, не находите?

>что "Германия", обычно относимая к Тациту, была совершенно неизвестна в античности и раннем средневековье и единственный экземпляр её был обнаружен где-то в веке 14-15 в списке 9-го века.

>А вендов-венедов-венетов-ванатов-вандалов-энетов и пр. хватало у многих западноевропейских и скандинавских авторов и без Тацита.

Это тоже фоменкизм )))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (01.07.2005 13:22:31)
Дата 01.07.2005 13:35:48

То есть Вы и сами начали

смутно ощущать некоторую поверхностность Ваших знаний по предмету?
От Константин Дегтярев
К Паршев (01.07.2005 13:35:48)
Дата 01.07.2005 14:07:40

Послушайте, дражайший г-н Паршев

>смутно ощущать некоторую поверхностность Ваших знаний по предмету?

Безусловно я ощущаю поверхностность своих знаний; но я стараюсь не выходить за пределы своей компетенции. И, во всяком случае, стараюсь придерживаться надежных источников, а не неких имеющихся где-то "книжек, в которых все это есть".

Печально, то, что Вы не ощущаете уровень собственной компетенции и ведете дискуссию исключительно ради самоутверждения.

Я пытаюсь уважать Вашу некомпетентность, попытайтесь уважать и мою. Если меня что-то напрягает, так это нарушения логики и та увлеченность, с которой Вы сыплете в одну кучу все маргинальные идеи, которые вы подчерпнули в довольно сомнительных итсточниках.

Судите сами: Тацит был обнаружен в XIV веке в списке IX века. Из этого однозначно следует, что его читали и переписывали в IX веке. Вы же на основе факта повторного открытия "Германии" в XIV веке делаете бессмысленное предположение, что его не читали до того. Это нарушение логики.

Помимо того, в Средние века читали других авторов, ссылавшихся на Тацита. Когда я пишу, что источником, помещавшим венедов в местах проживания славян, является Тацит, я утверждаю это на достаточно веских основаниях.

На это, в первую очередь, указывает такой источник как Иордан, который определенно ЗНАЛ Тацита в пересказах Орозия. Поэтому я смело утверждаю, что все спекуляции на тему незнания ранними средневековыми историками Тацита - полная ерунда.

В общем, позвольте откланяться. К сожалению, эта дискуссия отнимает у меня слишком много времени и, увы, не приносит сколько-либо ценных открытий; во всяком случае,настолько ценных, чтобы тратить на нее слишкоми много времени.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 13:35:48)
Дата 01.07.2005 13:44:44

Это гиперкритика

>смутно ощущать некоторую поверхностность Ваших знаний по предмету?
Отрицание Тацита как источника преодолели еще в 19 в.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 13:44:44)
Дата 01.07.2005 14:08:39

Если у Вас есть знакомые специалисты,

поспрашивайте их об истории обнаружения и ввода в научный оборот "Германии".
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 14:08:39)
Дата 01.07.2005 14:17:11

Что Вы понимаете под "специалистом"?

>поспрашивайте их об истории обнаружения и ввода в научный оборот "Германии".
Я - специалист. Термин употреблялся в античности

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 14:17:11)
Дата 01.07.2005 15:29:24

"специалист"

мог бы догадаться, что речь идет о произведении "Германия", обычно причисляющимся к корпусу малых произведений Тацита.
А если Вы действительно специалист, то несомненно знаете историю обнаружения и введения в научный оборот этого произведения.
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 15:29:24)
Дата 01.07.2005 17:41:17

Только вот

>А если Вы действительно специалист, то несомненно знаете историю обнаружения и введения в научный оборот этого произведения.
обычно специалисты считают нормальным доверять общепринятому в науке мнению до тех пор, пока не изучили проблему самостоятельно.
Я, например, не полезу опровергать авторство Катулла на том только основании, что его книгу стихотворений нашел Петрарка. Хотя это как раз было время всевозможных фальсификаций. Или подлинность "Афинской политии" Аристотеля на том только основании, что она была обнаружена в кон. 19 в.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 17:41:17)
Дата 01.07.2005 18:07:01

Речь не о подлинности или неподлинности,

а лишь о том, что "Германия" в научный оборот введена позже 9-го века, и она никем не пересказывалась до того, в отличие от некоторых других работ.
Соответственно венеды/венеты были хорошо известны по другим источникам - Цезарь, например, о них писал.
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 18:07:01)
Дата 01.07.2005 18:22:52

Подмена понятий

>а лишь о том, что "Германия" в научный оборот введена позже 9-го века, и она никем не пересказывалась до того, в отличие от некоторых других работ.
"Германия" относится к малым сочинениям Тацита. Чтобы заявить, что этот текст введен в оборот после IX в., нужно доказать, что трактак неподлинный, а приписывается Тациту ошибочно.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 18:22:52)
Дата 01.07.2005 18:51:40

А Вы не подменивайте

>"Германия" относится к малым сочинениям Тацита. Чтобы заявить, что этот текст введен в оборот после IX в., нужно доказать, что трактак неподлинный, а приписывается Тациту ошибочно.

Что за чушь?

Вполне подлинное "Слово о полку Игореве" введено в научный оборот на рубеже 18 и 19-го веков, хотя создано в 12-13.
"Малые произведения Тацита" (подлинность "Агриколы" и "Слова об ораторах" редко оспаривается) - в 15-м, хотя созданы в 1 веке.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 18:51:40)
Дата 01.07.2005 21:24:07

Это оттого,

>Что за чушь?
что Вы наукой считаете только то, что возникло в эпоху Ренессанса. А для меня Полибий или Фотий - тоже очень даже себе наука.
Если текст читали в античности и он был известен античным авторам - значит, тогда его в оборот и ввели.
А Тацит вообще сохранился только благодаря своему позднему родственнику-императору.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (01.07.2005 14:17:11)
Дата 01.07.2005 14:43:55

Тут нужен специальный специалист

Особенный

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru