От Константин Дегтярев
К Паршев
Дата 30.06.2005 17:42:43
Рубрики Древняя история;

А когда было массовое обращение славян в рабство

>В империи каролингов не было никакого массового обращения славян в рабов.

А с чего Вы взяли, что для появления термина нужно было массовое обращение в рабство? Вот, у нас есть слово "жлоб" - оно обозначает коренного жителя Воронежской области. Что, все жители такие жадные? Нет, просто совпало с архетипом языковым, сработало на подсознании. То же с Разгильдяями. Жили почтенные татары Оразгельды на пожалованных русскими царями землях, стали постепенно Разгильдеевыми, не большими были разгильдяями, сем все прочие служивые татары, но почему-то именно их имя стало нарицательными.

В общем, это очень грубо и механистично так рассуждать - мол, дайте мне массовое рабство и я тогда пойму, почему slave - от славян.

>> поскольку возможно, что и связь между словами слав и слейв - чисто случайная, омонимическая, и никакая империя тут вообще ни причём.

Во-первых, этому противоречит приведенная в словаре цепочка терминов, которая ясно указывает, что первоначально один и тот же термин означал славян, а потом - рабов.

Во-вторых, для выдвижения этого тезиса нужно представить другую этимологию слова esclave. Ее, насколько я знаю, не существует.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.06.2005 17:42:43)
Дата 30.06.2005 19:18:32

Re: А когда...

>А с чего Вы взяли, что для появления термина нужно было массовое обращение в рабство? Вот, у нас есть слово "жлоб" - оно обозначает коренного жителя Воронежской области. Что, все жители такие жадные? Нет, просто совпало с архетипом языковым, сработало на подсознании. То же с Разгильдяями. Жили почтенные татары Оразгельды на пожалованных русскими царями землях, стали постепенно Разгильдеевыми, не большими были разгильдяями, сем все прочие служивые татары, но почему-то именно их имя стало нарицательными.
>В общем, это очень грубо и механистично так рассуждать - мол, дайте мне массовое рабство и я тогда пойму, почему slave - от славян.

Извините, это Вы вообще к чему?

В империи Каролингов не было массово славян-рабов, а если и были - то назывались вендами. Прямо так по-латыни и писали название этого народа - "венеты", "венды" и т.п. Поэтому возникнуть слово "слейв" там не могло. Могло, скажем, "вейнд" какой-нибудь, но такого слова нет в западных языках. Понимэ?
И никакими источниками словцо это - "слэйв" - для каролингов не подтверждается.

>Во-первых, этому противоречит приведенная в словаре цепочка терминов, которая ясно указывает, что первоначально один и тот же термин означал славян, а потом - рабов.

Чему противоречит? Эта цепочка явно противоречит версии о каролингах и 9-м веке, высказанной в той же статье - вот о чём я Вам толкую.

Несколько более эта версия жизнеспособна в приложении к более поздним событиям - 10, а то и 11-12 веков (то есть каролинги тут ни при чем), когда действительно в ходе "дранг нах Остен" происходило массовое уничтожение и порабощение славян. Но опять-таки их продолжали называть вендами и опять-таки непонятно, как реалии этого времени и региона вошли в языки других, более западных и южных народов.

>Во-вторых, для выдвижения этого тезиса нужно представить другую этимологию слова esclave. Ее, насколько я знаю, не существует.

Потому что никто не заинтересован её искать, удовлетворяясь не слишком удовлетворительной.
Самая разумная версия всё-таки южная, выводящая термин слейв от "сакалиба". Которые бывали славяне, а бывали и нет. Книжка есть про это.

От Константин Дегтярев
К Паршев (30.06.2005 19:18:32)
Дата 30.06.2005 19:54:39

К чему написал

>В империи Каролингов не было массово славян-рабов, а если и были - то назывались вендами. Прямо так по-латыни и писали название этого народа - "венеты", "венды" и т.п. Поэтому возникнуть слово "слейв" там не могло.

"The spelling is based on Old French esclave from Medieval Latin sclavus, “Slav, slave,” first recorded around 800."

Перевожу: произношение основано на старофранцузском слове enslave от средневекового латинского sclavus, "slav, slave", впервые записанного около 800 года.

Итак, черным по-белому написано: в официальном языке империи (латинском) это слово зафиксировано около 800 года. Я сколнен доверять тому изданию, где это прочел. Вы не склонны? Вы считаете это ложью?

>Могло, скажем, "вейнд" какой-нибудь, но такого слова нет в западных языках. Понимэ?

Извольте не коверкать намеренно русский язык. Мы не в детском саду.

>И никакими источниками словцо это - "слэйв" - для каролингов не подтверждается.

См. выше.
Heritation Dictionary утверждает обратное.

>Чему противоречит? Эта цепочка явно противоречит версии о каролингах и 9-м веке, высказанной в той же статье - вот о чём я Вам толкую.

Непонятно толкуете.

>Несколько более эта версия жизнеспособна в приложении к более поздним событиям - 10, а то и 11-12 веков (то есть каролинги тут ни при чем), когда действительно в ходе "дранг нах Остен" происходило массовое уничтожение и порабощение славян. Но опять-таки их продолжали называть вендами и опять-таки непонятно, как реалии этого времени и региона вошли в языки других, более западных и южных народов.

Чего Вам непонятно? Термины могут сосущестоввать. Как немцы и германцы. Вот уж Венды - это однозначно книжное слово,восходящее к Тациту и не имеющее никакой опоры в реальности. А в народе вполне могли называть склавами, по самоназванию. Впрочем, и в официальном языке это слово уже было. Кстати, такого рода анахронизмов в средневековой литературе полным-полном; в даже в XIII веке любили писать о готах, тевтонах, как о существующих народах и т.д. Например, Рихер Реймский начинает свое описание Франции IX века пространной выдержкой из Цезаря: "вся Галлия делится на три части и т.д." Это вовсе не значит, что тогда не было термина "Франки", прилагавшегося к тем самым "галлам".

>>Во-вторых, для выдвижения этого тезиса нужно представить другую этимологию слова esclave. Ее, насколько я знаю, не существует.
>Потому что никто не заинтересован её искать, удовлетворяясь не слишком удовлетворительной.

Более чем удовлетворительная. Ну хорошо, перенесите с каролингов на священную империю. Если Вам не нравится IX век, пусть будет XI. Там-то к чему придраться? Для меня совершенно несущественна точная дата возникновения этого термина, даже с точностью в 100 лет.
Кстати, судя по непонятным мне эмоциям, сопровождающим этот вопрос, искать есть кому - но никто ничего не нашел, поскольку черная кошка в черной комнате и нет ее там.

>Самая разумная версия всё-таки южная, выводящая термин слейв от "сакалиба". Которые бывали славяне, а бывали и нет. Книжка есть про это.

Чем она разумнее? Сакалиба - те же византийские славяне. Вам приятнее, что славян назвали рабами мусульмане, а не германцы? Мне лично до лампочки.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.06.2005 19:54:39)
Дата 01.07.2005 11:55:58

Re: про Вендов

>Чего Вам непонятно? Термины могут сосущестоввать. Как немцы и германцы. Вот уж Венды - это однозначно книжное слово,восходящее к Тациту и не имеющее никакой опоры в реальности.

Ну уж никакой опоры в реальности. :))
Венды - венты, на современном русском это будет "бродяги", легко произвести от славянского слова "венити" - идти, стремиться, путешествовать. если не ошибаюсь, общий индоевропейский корень роднит это слово с древнегерманским словом "вандаре" - бродить, скитаться, (напр. совр. wanderer).
Так что вполне себе самоназвание для склонных к путешествиям славян, т.е. вероятно пограничное, степное население. Кстати, "венити" слово которое существовало до недавнего времени в местных диалектах на русском севере, именно в значении двигаться куда-нибуль к чему-нибудь, в частности, плыть на корабле.
И еще об отсутствии опоры: совр. Винчестер назывался Venta Bolga, совр. Dtytwbz - Venetiya или даже Venedia, так что не фантазировал Тацит.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (01.07.2005 11:55:58)
Дата 01.07.2005 12:17:37

Ну и что?

>Ну уж никакой опоры в реальности. :))
>Венды - венты, на современном русском это будет "бродяги", легко произвести от славянского слова "венити" - идти, стремиться, путешествовать. если не ошибаюсь, общий индоевропейский корень роднит это слово с древнегерманским словом "вандаре" - бродить, скитаться, (напр. совр. wanderer).
>Так что вполне себе самоназвание для склонных к путешествиям славян, т.е. вероятно пограничное, степное население.

Вы неверно поняли мой пост. Тацит ничего не фантазировал, просто термин "венеды", который вслед за тацитом каролингские книжники применяли к славянам, был безнадежным анахронизмом. Эти же книжники называли население тогдашней Франции галлами и даже перечисляли названия племен, населявших эти территории во времена Цезаря, - при описании современных событий. Ничего удивительного, что на территориях, заселенных славянами книжники помещали тацитовских венедов. Эти венеды, может быть, и были славянами, - я не спорю, я говорю лишь о происхождении термина.

Наряду с этим использовался более адекватный термин Sclaves, пришедший из греческого.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (01.07.2005 12:17:37)
Дата 01.07.2005 12:51:31

Вы только имейте в виду,

что "Германия", обычно относимая к Тациту, была совершенно неизвестна в античности и раннем средневековье и единственный экземпляр её был обнаружен где-то в веке 14-15 в списке 9-го века.
А вендов-венедов-венетов-ванатов-вандалов-энетов и пр. хватало у многих западноевропейских и скандинавских авторов и без Тацита.
От Константин Дегтярев
К Паршев (01.07.2005 12:51:31)
Дата 01.07.2005 13:22:31

Это Фоменкизм, не находите?

>что "Германия", обычно относимая к Тациту, была совершенно неизвестна в античности и раннем средневековье и единственный экземпляр её был обнаружен где-то в веке 14-15 в списке 9-го века.

>А вендов-венедов-венетов-ванатов-вандалов-энетов и пр. хватало у многих западноевропейских и скандинавских авторов и без Тацита.

Это тоже фоменкизм )))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (01.07.2005 13:22:31)
Дата 01.07.2005 13:35:48

То есть Вы и сами начали

смутно ощущать некоторую поверхностность Ваших знаний по предмету?
От Константин Дегтярев
К Паршев (01.07.2005 13:35:48)
Дата 01.07.2005 14:07:40

Послушайте, дражайший г-н Паршев

>смутно ощущать некоторую поверхностность Ваших знаний по предмету?

Безусловно я ощущаю поверхностность своих знаний; но я стараюсь не выходить за пределы своей компетенции. И, во всяком случае, стараюсь придерживаться надежных источников, а не неких имеющихся где-то "книжек, в которых все это есть".

Печально, то, что Вы не ощущаете уровень собственной компетенции и ведете дискуссию исключительно ради самоутверждения.

Я пытаюсь уважать Вашу некомпетентность, попытайтесь уважать и мою. Если меня что-то напрягает, так это нарушения логики и та увлеченность, с которой Вы сыплете в одну кучу все маргинальные идеи, которые вы подчерпнули в довольно сомнительных итсточниках.

Судите сами: Тацит был обнаружен в XIV веке в списке IX века. Из этого однозначно следует, что его читали и переписывали в IX веке. Вы же на основе факта повторного открытия "Германии" в XIV веке делаете бессмысленное предположение, что его не читали до того. Это нарушение логики.

Помимо того, в Средние века читали других авторов, ссылавшихся на Тацита. Когда я пишу, что источником, помещавшим венедов в местах проживания славян, является Тацит, я утверждаю это на достаточно веских основаниях.

На это, в первую очередь, указывает такой источник как Иордан, который определенно ЗНАЛ Тацита в пересказах Орозия. Поэтому я смело утверждаю, что все спекуляции на тему незнания ранними средневековыми историками Тацита - полная ерунда.

В общем, позвольте откланяться. К сожалению, эта дискуссия отнимает у меня слишком много времени и, увы, не приносит сколько-либо ценных открытий; во всяком случае,настолько ценных, чтобы тратить на нее слишкоми много времени.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 13:35:48)
Дата 01.07.2005 13:44:44

Это гиперкритика

>смутно ощущать некоторую поверхностность Ваших знаний по предмету?
Отрицание Тацита как источника преодолели еще в 19 в.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 13:44:44)
Дата 01.07.2005 14:08:39

Если у Вас есть знакомые специалисты,

поспрашивайте их об истории обнаружения и ввода в научный оборот "Германии".
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 14:08:39)
Дата 01.07.2005 14:17:11

Что Вы понимаете под "специалистом"?

>поспрашивайте их об истории обнаружения и ввода в научный оборот "Германии".
Я - специалист. Термин употреблялся в античности

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 14:17:11)
Дата 01.07.2005 15:29:24

"специалист"

мог бы догадаться, что речь идет о произведении "Германия", обычно причисляющимся к корпусу малых произведений Тацита.
А если Вы действительно специалист, то несомненно знаете историю обнаружения и введения в научный оборот этого произведения.
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 15:29:24)
Дата 01.07.2005 17:41:17

Только вот

>А если Вы действительно специалист, то несомненно знаете историю обнаружения и введения в научный оборот этого произведения.
обычно специалисты считают нормальным доверять общепринятому в науке мнению до тех пор, пока не изучили проблему самостоятельно.
Я, например, не полезу опровергать авторство Катулла на том только основании, что его книгу стихотворений нашел Петрарка. Хотя это как раз было время всевозможных фальсификаций. Или подлинность "Афинской политии" Аристотеля на том только основании, что она была обнаружена в кон. 19 в.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 17:41:17)
Дата 01.07.2005 18:07:01

Речь не о подлинности или неподлинности,

а лишь о том, что "Германия" в научный оборот введена позже 9-го века, и она никем не пересказывалась до того, в отличие от некоторых других работ.
Соответственно венеды/венеты были хорошо известны по другим источникам - Цезарь, например, о них писал.
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 18:07:01)
Дата 01.07.2005 18:22:52

Подмена понятий

>а лишь о том, что "Германия" в научный оборот введена позже 9-го века, и она никем не пересказывалась до того, в отличие от некоторых других работ.
"Германия" относится к малым сочинениям Тацита. Чтобы заявить, что этот текст введен в оборот после IX в., нужно доказать, что трактак неподлинный, а приписывается Тациту ошибочно.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 18:22:52)
Дата 01.07.2005 18:51:40

А Вы не подменивайте

>"Германия" относится к малым сочинениям Тацита. Чтобы заявить, что этот текст введен в оборот после IX в., нужно доказать, что трактак неподлинный, а приписывается Тациту ошибочно.

Что за чушь?

Вполне подлинное "Слово о полку Игореве" введено в научный оборот на рубеже 18 и 19-го веков, хотя создано в 12-13.
"Малые произведения Тацита" (подлинность "Агриколы" и "Слова об ораторах" редко оспаривается) - в 15-м, хотя созданы в 1 веке.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 18:51:40)
Дата 01.07.2005 21:24:07

Это оттого,

>Что за чушь?
что Вы наукой считаете только то, что возникло в эпоху Ренессанса. А для меня Полибий или Фотий - тоже очень даже себе наука.
Если текст читали в античности и он был известен античным авторам - значит, тогда его в оборот и ввели.
А Тацит вообще сохранился только благодаря своему позднему родственнику-императору.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (01.07.2005 14:17:11)
Дата 01.07.2005 14:43:55

Тут нужен специальный специалист

Особенный

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (30.06.2005 19:54:39)
Дата 30.06.2005 20:55:58

Veneti / vendi

>>В империи Каролингов не было массово славян-рабов, а если и были - то назывались вендами. Прямо так по-латыни и писали название этого народа - "венеты", "венды" и т.п. Поэтому возникнуть слово "слейв" там не могло.
>>Могло, скажем, "вейнд" какой-нибудь, но такого слова нет в западных языках. Понимэ?
>Вот уж Венды - это однозначно книжное слово,восходящее к Тациту и не имеющее никакой опоры в реальности.
C учетом носового звучания звука, обозначаемого юсом, это запросто могут быть некие племена, известные нам как вятичи (или их предшественники на данной территории). Во всяком случае, такое мнение высказывалось

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (30.06.2005 20:55:58)
Дата 01.07.2005 12:21:05

Соминтельно, чтобы каролинги...

... сталкивались с вятичами. Такое могло быть в эпоху Тацита, но уж точно не в IX веке, когда вятичи уже переселились далеко на Восток.

>C учетом носового звучания звука, обозначаемого юсом, это запросто могут быть некие племена, известные нам как вятичи (или их предшественники на данной территории). Во всяком случае, такое мнение высказывалось

Может быть. Но происхождение термина "венеды" в каролингский текстах несомненно, - от Тацита, а не от самоназвания племен, с которыми они сталкивались. Каролингские тексты писали монахи-книжники с весьма своеобразными представлениями о том, как следует сочинять историю.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (01.07.2005 12:21:05)
Дата 01.07.2005 13:51:50

Ну, есть версия, что речь шла вообще о финских племенах

>.Может быть. Но происхождение термина "венеды" в каролингский текстах несомненно, - от Тацита, а не от самоназвания племен, с которыми они сталкивались. Каролингские тексты писали монахи-книжники с весьма своеобразными представлениями о том, как следует сочинять историю.
В это вряд ли стоит сомневаться. Я говорил только о связи термина с племенами Восточной Европы

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.06.2005 19:54:39)
Дата 30.06.2005 20:08:21

Re: К чему...

>" “Slav, slave,” first recorded around 800."

>
>Итак, черным по-белому написано: в официальном языке империи (латинском) это слово зафиксировано около 800 года. Я сколнен доверять тому изданию, где это прочел. Вы не склонны? Вы считаете это ложью?

Нет, не склонен. Приведите источник с этим "slav, slave", тогда буду склонен. По 800-му году их (источников) не так и много.

>> Понимэ?
>
>Извольте не коверкать намеренно русский язык. Мы не в детском саду.

Это аллюзия на русскую классику. Вот так лучше: "Понимэ?"(с) ?

>Более чем удовлетворительная. Ну хорошо, перенесите с каролингов на священную империю. Если Вам не нравится IX век, пусть будет XI. Там-то к чему придраться?

Я написал, что меня в этой версии не удовлетворяет - непонятно как из германской империи это латинское слово попало в другие западные языки.


>Кстати, судя по непонятным мне эмоциям, сопровождающим этот вопрос, искать есть кому - но никто ничего не нашел, поскольку черная кошка в черной комнате и нет ее там.
Чем она разумнее? Сакалиба - те же византийские славяне. Вам приятнее, что славян назвали рабами мусульмане, а не германцы? Мне лично до лампочки.

Ну, сакалиба - это не византийские славяне, конечно.
Проблема в объективном знании. Зачем плодить ошибочные объяснения, даже если и нет другого, более правильного?
От Константин Дегтярев
К Паршев (30.06.2005 20:08:21)
Дата 30.06.2005 20:32:17

Ну, вот и поговорили

>>Итак, черным по-белому написано: в официальном языке империи (латинском) это слово зафиксировано около 800 года. Я сколнен доверять тому изданию, где это прочел. Вы не склонны? Вы считаете это ложью?

>Нет, не склонен. Приведите источник с этим "slav, slave", тогда буду склонен. По 800-му году их (источников) не так и много.

Все врут календари. Я такой же неспециалист, как и Вы и, конечно, не буду делать такую работу. Не верите академическому изданию - не надо. На уровне нашей компенеции мы дошли до предельно возможной аргументации.

>Это аллюзия на русскую классику. Вот так лучше: "Понимэ?"(с) ?

Ничуть не лучше. Глупая детская выходка, недостойная разговора двух джентльменов.

>Я написал, что меня в этой версии не удовлетворяет - непонятно как из германской империи это латинское слово попало в другие западные языки.

??? В случае с Англией это очевидно - вместе с Вильгельмом Завоевателем. Но вообще, достаточно и того, что это слово стало латинским. Вот уж где простор для попадания во все языки мира! Впрочем, Вы без всяких оснований оспорили наличие этого слова в латинском языке в IX веке, и я уже тему закрыл.

>Ну, сакалиба - это не византийские славяне, конечно.

Я понимаю, вокруг этого термина много наворочено и тут можно много и умно говорить, но суть останется той же - термин произошел от инкорпорированных в византийскую империю славян, вступивших в контакт с арабами. Согласен, вокруг это вопроса есть много никчемных в данном случае сущностей.

>Проблема в объективном знании. Зачем плодить ошибочные объяснения, даже если и нет другого, более правильного?

В чем ошибочность? Сформулируйте четко. Если в отсутствии термина в латинском языке - я про это уже писал. Закрываем. Если в невозможности датировать IX веком трансформацию термина - тоже закрываем и переносим в XII век. Мне не жалко. Еще есть возражения?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.06.2005 20:32:17)
Дата 30.06.2005 21:59:16

Re: Ну, вот...

>Все врут календари. Я такой же неспециалист, как и Вы и, конечно, не буду делать такую работу. Не верите академическому изданию - не надо. На уровне нашей компенеции мы дошли до предельно возможной аргументации.

Что ж, спросим специалистов.

>Ничуть не лучше. Глупая детская выходка, недостойная разговора двух джентльменов.
Т.е. Вы никак не обратите внимания на собственную лексику? А я всё пытаюсь намекнуть.
Впрочем, известно, что особенно обидчивы те, кто легко обижает других.

тоже закрываем и переносим в XII век. Мне не жалко. Еще есть возражения?

Нет, конечно. Зачем только было упираться.