От DVK
К All
Дата 30.06.2005 13:59:52
Рубрики Древняя история;

Slave это Slav?

Здравствуйте!

Вопрос такой вот вопрос к знатокам.
Есть ли какая-то связь между словами Slav (славянин) и slave (раб)? (Т.е. от того, что многие рабы были славянами, то и наименование невольника стало slave?).

С уважением, Дмитрий
От Геннадий
К DVK (30.06.2005 13:59:52)
Дата 02.07.2005 00:56:47

сложный вопрос

>Здравствуйте!

>Вопрос такой вот вопрос к знатокам.
>Есть ли какая-то связь между словами Slav (славянин) и slave (раб)? (Т.е. от того, что многие рабы были славянами, то и наименование невольника стало slave?).

Ключевский приводит свидетельство (по памяти): русы повсюду на торжищах появлялись со свои главным товаром - челядью (т.е. рабами), для времен до- и около-Владимира Святого.
И тот же Ключевский как о факте говорит, что рабы долго оставалсиь предметом главного вывоза с Руси.
Однако торговали ими в Византии и на Востоке

>С уважением, Дмитрий
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К DVK (30.06.2005 13:59:52)
Дата 01.07.2005 01:44:58

Ага. А Serb это serv. :-) (-)
От Константин Дегтярев
К DVK (30.06.2005 13:59:52)
Дата 30.06.2005 15:27:52

Скорее всего

Слово появилось в германских языках сразу после завоеваний Карла Великого, когда германская империя начала граничить со славянами и вести с ними пограничные войны.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.06.2005 15:27:52)
Дата 30.06.2005 15:43:24

Объяснение рациональное, но:


в документах каролингов славян называют "вендами";
причём тут англосаксы, которые со славянами не граничили?;
Карл со славянами больше дружил, чем воевал; были один или два похода в земли "неокняженных" вендов-видимо лютичей, но в основном славяне были его союзниками в борьбе с саксами и массового обращения их в рабство при каролингах не было;
империя Карла ни разу не "германская";
когда германская империя (Оттона какого-то там) начала граничить со славянами и вести с ними пограничные войны - словцо уже было в ходу.

В общем ситуация не так проста. Скорее всего слово заимствовано из латыни причём откуда-то из Италии. Там - да - возможно оно как-то связано с торговлей рабами.

Но может быть и спекуляция, аналогично с сербами - юберменши любят выводить их от древнего "серв" - слуга. Но этноним "серб" гораздо более поздний и совсем не латинского происхождения.
От Константин Дегтярев
К Паршев (30.06.2005 15:43:24)
Дата 30.06.2005 17:02:21

Вопрос сложный, хотя в целом кристалльно ясный

Мне, в общем-то эти подробности неинтересны, т.к. очевидно, что slave и славяне - одного корня, а уж кто из соседей расстарался - не так уж важно.

Но раз уж зашел разговор о подробностях, то они такие:

(По данным American Heritage Dictionary)

ок. 580 - появляется византийское слово "склавос" - в значении "славянин".
Вслед за ним практически сразу оно появляется в вульгарной латыни, как "склавус".
Около 800 года это слово зафиксировано в старофранцузском - как "esclave" и, вероятно, все еще имеет значение "славянин".
В этом значении и в произношении sclave оно заимствуется англичанами (первое употребление - 1290 год). В современной форме, slave - употревлено впервые в 1538 году.
Словарь относит смысловой дрейф термина в направлении "раба" к IX веку, ко времени, когда установилась имперско-славянская граница. В империи, как известно, вся переписка велась на латыни, что позволило зафиксировать термин "склавус" (вполне "ученый") в отношении пленных славян.

Статья вот здесь:
http://www.bartleby.com/61/62/S0466200.html

Кстати, словарь очень ценный и им довольно интересно иногда поверять Фасмера.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sergei Ko.
К Константин Дегтярев (30.06.2005 17:02:21)
Дата 01.07.2005 23:01:37

так же как turk это тупой :-)

Приветствую
>Мне, в общем-то эти подробности неинтересны, т.к. очевидно, что slave и славяне - одного корня, а уж кто из соседей расстарался - не так уж важно.
>Но раз уж зашел разговор о подробностях, то они такие:
>(По данным American Heritage Dictionary)

>ок. 580 - появляется византийское слово "склавос" - в значении "славянин".
>Вслед за ним практически сразу оно появляется в вульгарной латыни, как "склавус".
>Около 800 года это слово зафиксировано в старофранцузском - как "esclave" и, вероятно, все еще имеет значение "славянин".
>В этом значении и в произношении sclave оно заимствуется англичанами (первое употребление - 1290 год). В современной форме, slave - употревлено впервые в 1538 году.

Вообще-то слова обозначающие "раб" в разных языках (в том числе и в германских "thrall или tral") имеют корневое значение- "работать", иногда "военная добыча" а не с названием соседнего племени. Если-бы слово раб образовывалось так как это описанно в английских словарях то в латинском языке для обозначения раба использовались бы такие слова- грек, кельт, германец, египтянин и т.д. и т.п. поскольку расширение Римской империи сопровождалось массовым притоком рабов вышеуказанных национальностей.

Мне кажется это ключевая фраза здесь:
"The spelling of English slave, closer to its original Slavic form, first appears in English in 1538"
Я не знаю сколько славян было угнано в рабство в Англию в том году, но мне кажется здесь можно проследить аналогию с образованием в английском языке слов "тупой"- turk и грубый -'bulgarian". slave, turk, bulgarian, - слова вводились "сверху" образоваными слоями (учеными, журналистами) а не под давлением жизненых реалий.

А затем трактование slav=slave закрепилось в языке потому что прекрасно вписывалось в германо-славянский культурно-идеологический конфликт с XIX века по сей день. А трактование turk = тупой исчезло из современного английского языка по тем же политическим причинам

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (30.06.2005 17:02:21)
Дата 01.07.2005 14:35:23

кристалльно ясный


>Словарь относит смысловой дрейф термина в направлении "раба" к IX веку, ко времени, когда установилась имперско-славянская граница.

Здесь нужно отметить, что не просто установилась граница, но одновременно после падения аварского каганата сильно упала военная сила славян и были созданы обширные зоны влияния франкского государства в славянских землях. Поскольку славяне в подавляющем большинстве оставались еще язычниками, то ни франки, ни византийцы, ни мусульмане не испытавали ни малейших комплексов по поводу продажи/покупки славян в качестве рабов. Поскольку другого такого источника рабов-язычников в Европе и Средиземноморье тогда не существовало, то отсюда, по-видимому, и эволюция слова.
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.06.2005 17:02:21)
Дата 30.06.2005 17:27:15

Ну так в которой "империи"-то?

В империи каролингов не было никакого массового обращения славян в рабов. Того словарь... домысливает слегка. 9-й век с потолка притянут. Ну это так, к слову, поскольку возможно, что и связь между словами слав и слейв - чисто случайная, омонимическая, и никакая империя тут вообще ни причём.
Хотя т-ща Фасмера поверять и проверять тоже надо.
От Chestnut
К Паршев (30.06.2005 17:27:15)
Дата 30.06.2005 17:46:33

Re: Ну так...

>В империи каролингов не было никакого массового обращения славян в рабов.

Зато до обращения западных и восточных славян в христианство одним из экспортных товаров были невольники. Как язычников, их можно было держать в рабстве, и это был последний большой резервуар этого природного ресурса в Европе.

In hoc signo vinces
От Sergei Ko.
К Chestnut (30.06.2005 17:46:33)
Дата 01.07.2005 20:40:28

А кто сказал что они были славяне?

Приветствую
>>В империи каролингов не было никакого массового обращения славян в рабов.
>
>Зато до обращения западных и восточных славян в христианство одним из экспортных товаров были невольники. Как язычников, их можно было держать в рабстве, и это был последний большой резервуар этого природного ресурса в Европе.

вообще-то нигде в летописях и хрониках ничего не говорится о национальности рабов- так что это вполне мог быть транзитный товар от кочевников и из средней азии. Точно так-же как и серебро которое огромными потоками шло из азии в европу (скандинавию) через Русь
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Alexeich
К Chestnut (30.06.2005 17:46:33)
Дата 01.07.2005 12:00:57

Re: Ну так...


>Зато до обращения западных и восточных славян в христианство одним из экспортных товаров были невольники. Как язычников, их можно было держать в рабстве, и это был последний большой резервуар этого природного ресурса в Европе.

Я так думаю что во времена христианнейших королей христианство подданных не мешало обращению их в рабство, ибо к тому времени уже существовали юристы, которые могли все должным образом оформить, скажем, еще в 18 в. в Англии существовало официально вполне себе классическое рабство (кабальное рабство) - и ничего. Так что насчет "последнего резервуара" вы ИМХО погорячились.
От Chestnut
К Alexeich (01.07.2005 12:00:57)
Дата 01.07.2005 12:25:15

Re: Ну так...

>Я так думаю что во времена христианнейших королей христианство подданных не мешало обращению их в рабство, ибо к тому времени уже существовали юристы, которые могли все должным образом оформить, скажем, еще в 18 в. в Англии существовало официально вполне себе классическое рабство (кабальное рабство) - и ничего. Так что насчет "последнего резервуара" вы ИМХО погорячились.

Α можно поподробнее, когда и какие христианнейшие короли обращали подданых в рабство? А также о классическом рабстве на территории Англии в 18 веке?

In hoc signo vinces
От Alexeich
К Chestnut (01.07.2005 12:25:15)
Дата 01.07.2005 17:30:09

Re: Ну так...

>Α можно поподробнее, когда и какие христианнейшие короли обращали подданых в рабство? А также о классическом рабстве на территории Англии в 18 веке?

Не "классическое", а "вполне себе классическое", улавливаете шутливый оттенок? Далее, не совсем на территории Англии, а скорее в колониях, я имел в виду обыкновение выкупать должников из долговых тюрем для использования на плантация и в прочих малоприятных местах совместно с черными рабами, насчет использования таких белых британских рабов непосредственно на территории Англии - не знаю. Ergo при христианнейших королях существовала процедура обращения в рабство свободных британских подданных, совершенно безупречная в юридическом смысле, как существовали и рабы, оную процедуру прошедшие.
Следует сразу оговорить, что у потенциальных рабов был выбор: подписать кабальный договор, превращавший их в раба на определенный или пожизненный срок, или не подписывать и гнить в долговой тюрьме до конца своих дней.
От Elliot
К Alexeich (01.07.2005 17:30:09)
Дата 01.07.2005 19:17:32

Можно ещё вспомнить...

...всевозможных воров, бунтовщиков и т.д. и т.п. Которых никто ни о чём не спрашивал: смертный приговор с заменой ссылкой в колонии. Везли на тюремных кораблях, по приезду продавали с аукциона местным плантаторам. Десять лет такой ссылки мало кто переживал...
От Константин Дегтярев
К Паршев (30.06.2005 17:27:15)
Дата 30.06.2005 17:42:43

А когда было массовое обращение славян в рабство

>В империи каролингов не было никакого массового обращения славян в рабов.

А с чего Вы взяли, что для появления термина нужно было массовое обращение в рабство? Вот, у нас есть слово "жлоб" - оно обозначает коренного жителя Воронежской области. Что, все жители такие жадные? Нет, просто совпало с архетипом языковым, сработало на подсознании. То же с Разгильдяями. Жили почтенные татары Оразгельды на пожалованных русскими царями землях, стали постепенно Разгильдеевыми, не большими были разгильдяями, сем все прочие служивые татары, но почему-то именно их имя стало нарицательными.

В общем, это очень грубо и механистично так рассуждать - мол, дайте мне массовое рабство и я тогда пойму, почему slave - от славян.

>> поскольку возможно, что и связь между словами слав и слейв - чисто случайная, омонимическая, и никакая империя тут вообще ни причём.

Во-первых, этому противоречит приведенная в словаре цепочка терминов, которая ясно указывает, что первоначально один и тот же термин означал славян, а потом - рабов.

Во-вторых, для выдвижения этого тезиса нужно представить другую этимологию слова esclave. Ее, насколько я знаю, не существует.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.06.2005 17:42:43)
Дата 30.06.2005 19:18:32

Re: А когда...

>А с чего Вы взяли, что для появления термина нужно было массовое обращение в рабство? Вот, у нас есть слово "жлоб" - оно обозначает коренного жителя Воронежской области. Что, все жители такие жадные? Нет, просто совпало с архетипом языковым, сработало на подсознании. То же с Разгильдяями. Жили почтенные татары Оразгельды на пожалованных русскими царями землях, стали постепенно Разгильдеевыми, не большими были разгильдяями, сем все прочие служивые татары, но почему-то именно их имя стало нарицательными.
>В общем, это очень грубо и механистично так рассуждать - мол, дайте мне массовое рабство и я тогда пойму, почему slave - от славян.

Извините, это Вы вообще к чему?

В империи Каролингов не было массово славян-рабов, а если и были - то назывались вендами. Прямо так по-латыни и писали название этого народа - "венеты", "венды" и т.п. Поэтому возникнуть слово "слейв" там не могло. Могло, скажем, "вейнд" какой-нибудь, но такого слова нет в западных языках. Понимэ?
И никакими источниками словцо это - "слэйв" - для каролингов не подтверждается.

>Во-первых, этому противоречит приведенная в словаре цепочка терминов, которая ясно указывает, что первоначально один и тот же термин означал славян, а потом - рабов.

Чему противоречит? Эта цепочка явно противоречит версии о каролингах и 9-м веке, высказанной в той же статье - вот о чём я Вам толкую.

Несколько более эта версия жизнеспособна в приложении к более поздним событиям - 10, а то и 11-12 веков (то есть каролинги тут ни при чем), когда действительно в ходе "дранг нах Остен" происходило массовое уничтожение и порабощение славян. Но опять-таки их продолжали называть вендами и опять-таки непонятно, как реалии этого времени и региона вошли в языки других, более западных и южных народов.

>Во-вторых, для выдвижения этого тезиса нужно представить другую этимологию слова esclave. Ее, насколько я знаю, не существует.

Потому что никто не заинтересован её искать, удовлетворяясь не слишком удовлетворительной.
Самая разумная версия всё-таки южная, выводящая термин слейв от "сакалиба". Которые бывали славяне, а бывали и нет. Книжка есть про это.

От Константин Дегтярев
К Паршев (30.06.2005 19:18:32)
Дата 30.06.2005 19:54:39

К чему написал

>В империи Каролингов не было массово славян-рабов, а если и были - то назывались вендами. Прямо так по-латыни и писали название этого народа - "венеты", "венды" и т.п. Поэтому возникнуть слово "слейв" там не могло.

"The spelling is based on Old French esclave from Medieval Latin sclavus, “Slav, slave,” first recorded around 800."

Перевожу: произношение основано на старофранцузском слове enslave от средневекового латинского sclavus, "slav, slave", впервые записанного около 800 года.

Итак, черным по-белому написано: в официальном языке империи (латинском) это слово зафиксировано около 800 года. Я сколнен доверять тому изданию, где это прочел. Вы не склонны? Вы считаете это ложью?

>Могло, скажем, "вейнд" какой-нибудь, но такого слова нет в западных языках. Понимэ?

Извольте не коверкать намеренно русский язык. Мы не в детском саду.

>И никакими источниками словцо это - "слэйв" - для каролингов не подтверждается.

См. выше.
Heritation Dictionary утверждает обратное.

>Чему противоречит? Эта цепочка явно противоречит версии о каролингах и 9-м веке, высказанной в той же статье - вот о чём я Вам толкую.

Непонятно толкуете.

>Несколько более эта версия жизнеспособна в приложении к более поздним событиям - 10, а то и 11-12 веков (то есть каролинги тут ни при чем), когда действительно в ходе "дранг нах Остен" происходило массовое уничтожение и порабощение славян. Но опять-таки их продолжали называть вендами и опять-таки непонятно, как реалии этого времени и региона вошли в языки других, более западных и южных народов.

Чего Вам непонятно? Термины могут сосущестоввать. Как немцы и германцы. Вот уж Венды - это однозначно книжное слово,восходящее к Тациту и не имеющее никакой опоры в реальности. А в народе вполне могли называть склавами, по самоназванию. Впрочем, и в официальном языке это слово уже было. Кстати, такого рода анахронизмов в средневековой литературе полным-полном; в даже в XIII веке любили писать о готах, тевтонах, как о существующих народах и т.д. Например, Рихер Реймский начинает свое описание Франции IX века пространной выдержкой из Цезаря: "вся Галлия делится на три части и т.д." Это вовсе не значит, что тогда не было термина "Франки", прилагавшегося к тем самым "галлам".

>>Во-вторых, для выдвижения этого тезиса нужно представить другую этимологию слова esclave. Ее, насколько я знаю, не существует.
>Потому что никто не заинтересован её искать, удовлетворяясь не слишком удовлетворительной.

Более чем удовлетворительная. Ну хорошо, перенесите с каролингов на священную империю. Если Вам не нравится IX век, пусть будет XI. Там-то к чему придраться? Для меня совершенно несущественна точная дата возникновения этого термина, даже с точностью в 100 лет.
Кстати, судя по непонятным мне эмоциям, сопровождающим этот вопрос, искать есть кому - но никто ничего не нашел, поскольку черная кошка в черной комнате и нет ее там.

>Самая разумная версия всё-таки южная, выводящая термин слейв от "сакалиба". Которые бывали славяне, а бывали и нет. Книжка есть про это.

Чем она разумнее? Сакалиба - те же византийские славяне. Вам приятнее, что славян назвали рабами мусульмане, а не германцы? Мне лично до лампочки.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.06.2005 19:54:39)
Дата 01.07.2005 11:55:58

Re: про Вендов

>Чего Вам непонятно? Термины могут сосущестоввать. Как немцы и германцы. Вот уж Венды - это однозначно книжное слово,восходящее к Тациту и не имеющее никакой опоры в реальности.

Ну уж никакой опоры в реальности. :))
Венды - венты, на современном русском это будет "бродяги", легко произвести от славянского слова "венити" - идти, стремиться, путешествовать. если не ошибаюсь, общий индоевропейский корень роднит это слово с древнегерманским словом "вандаре" - бродить, скитаться, (напр. совр. wanderer).
Так что вполне себе самоназвание для склонных к путешествиям славян, т.е. вероятно пограничное, степное население. Кстати, "венити" слово которое существовало до недавнего времени в местных диалектах на русском севере, именно в значении двигаться куда-нибуль к чему-нибудь, в частности, плыть на корабле.
И еще об отсутствии опоры: совр. Винчестер назывался Venta Bolga, совр. Dtytwbz - Venetiya или даже Venedia, так что не фантазировал Тацит.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (01.07.2005 11:55:58)
Дата 01.07.2005 12:17:37

Ну и что?

>Ну уж никакой опоры в реальности. :))
>Венды - венты, на современном русском это будет "бродяги", легко произвести от славянского слова "венити" - идти, стремиться, путешествовать. если не ошибаюсь, общий индоевропейский корень роднит это слово с древнегерманским словом "вандаре" - бродить, скитаться, (напр. совр. wanderer).
>Так что вполне себе самоназвание для склонных к путешествиям славян, т.е. вероятно пограничное, степное население.

Вы неверно поняли мой пост. Тацит ничего не фантазировал, просто термин "венеды", который вслед за тацитом каролингские книжники применяли к славянам, был безнадежным анахронизмом. Эти же книжники называли население тогдашней Франции галлами и даже перечисляли названия племен, населявших эти территории во времена Цезаря, - при описании современных событий. Ничего удивительного, что на территориях, заселенных славянами книжники помещали тацитовских венедов. Эти венеды, может быть, и были славянами, - я не спорю, я говорю лишь о происхождении термина.

Наряду с этим использовался более адекватный термин Sclaves, пришедший из греческого.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (01.07.2005 12:17:37)
Дата 01.07.2005 12:51:31

Вы только имейте в виду,

что "Германия", обычно относимая к Тациту, была совершенно неизвестна в античности и раннем средневековье и единственный экземпляр её был обнаружен где-то в веке 14-15 в списке 9-го века.
А вендов-венедов-венетов-ванатов-вандалов-энетов и пр. хватало у многих западноевропейских и скандинавских авторов и без Тацита.
От Константин Дегтярев
К Паршев (01.07.2005 12:51:31)
Дата 01.07.2005 13:22:31

Это Фоменкизм, не находите?

>что "Германия", обычно относимая к Тациту, была совершенно неизвестна в античности и раннем средневековье и единственный экземпляр её был обнаружен где-то в веке 14-15 в списке 9-го века.

>А вендов-венедов-венетов-ванатов-вандалов-энетов и пр. хватало у многих западноевропейских и скандинавских авторов и без Тацита.

Это тоже фоменкизм )))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (01.07.2005 13:22:31)
Дата 01.07.2005 13:35:48

То есть Вы и сами начали

смутно ощущать некоторую поверхностность Ваших знаний по предмету?
От Константин Дегтярев
К Паршев (01.07.2005 13:35:48)
Дата 01.07.2005 14:07:40

Послушайте, дражайший г-н Паршев

>смутно ощущать некоторую поверхностность Ваших знаний по предмету?

Безусловно я ощущаю поверхностность своих знаний; но я стараюсь не выходить за пределы своей компетенции. И, во всяком случае, стараюсь придерживаться надежных источников, а не неких имеющихся где-то "книжек, в которых все это есть".

Печально, то, что Вы не ощущаете уровень собственной компетенции и ведете дискуссию исключительно ради самоутверждения.

Я пытаюсь уважать Вашу некомпетентность, попытайтесь уважать и мою. Если меня что-то напрягает, так это нарушения логики и та увлеченность, с которой Вы сыплете в одну кучу все маргинальные идеи, которые вы подчерпнули в довольно сомнительных итсточниках.

Судите сами: Тацит был обнаружен в XIV веке в списке IX века. Из этого однозначно следует, что его читали и переписывали в IX веке. Вы же на основе факта повторного открытия "Германии" в XIV веке делаете бессмысленное предположение, что его не читали до того. Это нарушение логики.

Помимо того, в Средние века читали других авторов, ссылавшихся на Тацита. Когда я пишу, что источником, помещавшим венедов в местах проживания славян, является Тацит, я утверждаю это на достаточно веских основаниях.

На это, в первую очередь, указывает такой источник как Иордан, который определенно ЗНАЛ Тацита в пересказах Орозия. Поэтому я смело утверждаю, что все спекуляции на тему незнания ранними средневековыми историками Тацита - полная ерунда.

В общем, позвольте откланяться. К сожалению, эта дискуссия отнимает у меня слишком много времени и, увы, не приносит сколько-либо ценных открытий; во всяком случае,настолько ценных, чтобы тратить на нее слишкоми много времени.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 13:35:48)
Дата 01.07.2005 13:44:44

Это гиперкритика

>смутно ощущать некоторую поверхностность Ваших знаний по предмету?
Отрицание Тацита как источника преодолели еще в 19 в.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 13:44:44)
Дата 01.07.2005 14:08:39

Если у Вас есть знакомые специалисты,

поспрашивайте их об истории обнаружения и ввода в научный оборот "Германии".
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 14:08:39)
Дата 01.07.2005 14:17:11

Что Вы понимаете под "специалистом"?

>поспрашивайте их об истории обнаружения и ввода в научный оборот "Германии".
Я - специалист. Термин употреблялся в античности

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 14:17:11)
Дата 01.07.2005 15:29:24

"специалист"

мог бы догадаться, что речь идет о произведении "Германия", обычно причисляющимся к корпусу малых произведений Тацита.
А если Вы действительно специалист, то несомненно знаете историю обнаружения и введения в научный оборот этого произведения.
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 15:29:24)
Дата 01.07.2005 17:41:17

Только вот

>А если Вы действительно специалист, то несомненно знаете историю обнаружения и введения в научный оборот этого произведения.
обычно специалисты считают нормальным доверять общепринятому в науке мнению до тех пор, пока не изучили проблему самостоятельно.
Я, например, не полезу опровергать авторство Катулла на том только основании, что его книгу стихотворений нашел Петрарка. Хотя это как раз было время всевозможных фальсификаций. Или подлинность "Афинской политии" Аристотеля на том только основании, что она была обнаружена в кон. 19 в.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 17:41:17)
Дата 01.07.2005 18:07:01

Речь не о подлинности или неподлинности,

а лишь о том, что "Германия" в научный оборот введена позже 9-го века, и она никем не пересказывалась до того, в отличие от некоторых других работ.
Соответственно венеды/венеты были хорошо известны по другим источникам - Цезарь, например, о них писал.
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 18:07:01)
Дата 01.07.2005 18:22:52

Подмена понятий

>а лишь о том, что "Германия" в научный оборот введена позже 9-го века, и она никем не пересказывалась до того, в отличие от некоторых других работ.
"Германия" относится к малым сочинениям Тацита. Чтобы заявить, что этот текст введен в оборот после IX в., нужно доказать, что трактак неподлинный, а приписывается Тациту ошибочно.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.07.2005 18:22:52)
Дата 01.07.2005 18:51:40

А Вы не подменивайте

>"Германия" относится к малым сочинениям Тацита. Чтобы заявить, что этот текст введен в оборот после IX в., нужно доказать, что трактак неподлинный, а приписывается Тациту ошибочно.

Что за чушь?

Вполне подлинное "Слово о полку Игореве" введено в научный оборот на рубеже 18 и 19-го веков, хотя создано в 12-13.
"Малые произведения Тацита" (подлинность "Агриколы" и "Слова об ораторах" редко оспаривается) - в 15-м, хотя созданы в 1 веке.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (01.07.2005 18:51:40)
Дата 01.07.2005 21:24:07

Это оттого,

>Что за чушь?
что Вы наукой считаете только то, что возникло в эпоху Ренессанса. А для меня Полибий или Фотий - тоже очень даже себе наука.
Если текст читали в античности и он был известен античным авторам - значит, тогда его в оборот и ввели.
А Тацит вообще сохранился только благодаря своему позднему родственнику-императору.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (01.07.2005 14:17:11)
Дата 01.07.2005 14:43:55

Тут нужен специальный специалист

Особенный

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (30.06.2005 19:54:39)
Дата 30.06.2005 20:55:58

Veneti / vendi

>>В империи Каролингов не было массово славян-рабов, а если и были - то назывались вендами. Прямо так по-латыни и писали название этого народа - "венеты", "венды" и т.п. Поэтому возникнуть слово "слейв" там не могло.
>>Могло, скажем, "вейнд" какой-нибудь, но такого слова нет в западных языках. Понимэ?
>Вот уж Венды - это однозначно книжное слово,восходящее к Тациту и не имеющее никакой опоры в реальности.
C учетом носового звучания звука, обозначаемого юсом, это запросто могут быть некие племена, известные нам как вятичи (или их предшественники на данной территории). Во всяком случае, такое мнение высказывалось

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (30.06.2005 20:55:58)
Дата 01.07.2005 12:21:05

Соминтельно, чтобы каролинги...

... сталкивались с вятичами. Такое могло быть в эпоху Тацита, но уж точно не в IX веке, когда вятичи уже переселились далеко на Восток.

>C учетом носового звучания звука, обозначаемого юсом, это запросто могут быть некие племена, известные нам как вятичи (или их предшественники на данной территории). Во всяком случае, такое мнение высказывалось

Может быть. Но происхождение термина "венеды" в каролингский текстах несомненно, - от Тацита, а не от самоназвания племен, с которыми они сталкивались. Каролингские тексты писали монахи-книжники с весьма своеобразными представлениями о том, как следует сочинять историю.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (01.07.2005 12:21:05)
Дата 01.07.2005 13:51:50

Ну, есть версия, что речь шла вообще о финских племенах

>.Может быть. Но происхождение термина "венеды" в каролингский текстах несомненно, - от Тацита, а не от самоназвания племен, с которыми они сталкивались. Каролингские тексты писали монахи-книжники с весьма своеобразными представлениями о том, как следует сочинять историю.
В это вряд ли стоит сомневаться. Я говорил только о связи термина с племенами Восточной Европы

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.06.2005 19:54:39)
Дата 30.06.2005 20:08:21

Re: К чему...

>" “Slav, slave,” first recorded around 800."

>
>Итак, черным по-белому написано: в официальном языке империи (латинском) это слово зафиксировано около 800 года. Я сколнен доверять тому изданию, где это прочел. Вы не склонны? Вы считаете это ложью?

Нет, не склонен. Приведите источник с этим "slav, slave", тогда буду склонен. По 800-му году их (источников) не так и много.

>> Понимэ?
>
>Извольте не коверкать намеренно русский язык. Мы не в детском саду.

Это аллюзия на русскую классику. Вот так лучше: "Понимэ?"(с) ?

>Более чем удовлетворительная. Ну хорошо, перенесите с каролингов на священную империю. Если Вам не нравится IX век, пусть будет XI. Там-то к чему придраться?

Я написал, что меня в этой версии не удовлетворяет - непонятно как из германской империи это латинское слово попало в другие западные языки.


>Кстати, судя по непонятным мне эмоциям, сопровождающим этот вопрос, искать есть кому - но никто ничего не нашел, поскольку черная кошка в черной комнате и нет ее там.
Чем она разумнее? Сакалиба - те же византийские славяне. Вам приятнее, что славян назвали рабами мусульмане, а не германцы? Мне лично до лампочки.

Ну, сакалиба - это не византийские славяне, конечно.
Проблема в объективном знании. Зачем плодить ошибочные объяснения, даже если и нет другого, более правильного?
От Константин Дегтярев
К Паршев (30.06.2005 20:08:21)
Дата 30.06.2005 20:32:17

Ну, вот и поговорили

>>Итак, черным по-белому написано: в официальном языке империи (латинском) это слово зафиксировано около 800 года. Я сколнен доверять тому изданию, где это прочел. Вы не склонны? Вы считаете это ложью?

>Нет, не склонен. Приведите источник с этим "slav, slave", тогда буду склонен. По 800-му году их (источников) не так и много.

Все врут календари. Я такой же неспециалист, как и Вы и, конечно, не буду делать такую работу. Не верите академическому изданию - не надо. На уровне нашей компенеции мы дошли до предельно возможной аргументации.

>Это аллюзия на русскую классику. Вот так лучше: "Понимэ?"(с) ?

Ничуть не лучше. Глупая детская выходка, недостойная разговора двух джентльменов.

>Я написал, что меня в этой версии не удовлетворяет - непонятно как из германской империи это латинское слово попало в другие западные языки.

??? В случае с Англией это очевидно - вместе с Вильгельмом Завоевателем. Но вообще, достаточно и того, что это слово стало латинским. Вот уж где простор для попадания во все языки мира! Впрочем, Вы без всяких оснований оспорили наличие этого слова в латинском языке в IX веке, и я уже тему закрыл.

>Ну, сакалиба - это не византийские славяне, конечно.

Я понимаю, вокруг этого термина много наворочено и тут можно много и умно говорить, но суть останется той же - термин произошел от инкорпорированных в византийскую империю славян, вступивших в контакт с арабами. Согласен, вокруг это вопроса есть много никчемных в данном случае сущностей.

>Проблема в объективном знании. Зачем плодить ошибочные объяснения, даже если и нет другого, более правильного?

В чем ошибочность? Сформулируйте четко. Если в отсутствии термина в латинском языке - я про это уже писал. Закрываем. Если в невозможности датировать IX веком трансформацию термина - тоже закрываем и переносим в XII век. Мне не жалко. Еще есть возражения?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.06.2005 20:32:17)
Дата 30.06.2005 21:59:16

Re: Ну, вот...

>Все врут календари. Я такой же неспециалист, как и Вы и, конечно, не буду делать такую работу. Не верите академическому изданию - не надо. На уровне нашей компенеции мы дошли до предельно возможной аргументации.

Что ж, спросим специалистов.

>Ничуть не лучше. Глупая детская выходка, недостойная разговора двух джентльменов.
Т.е. Вы никак не обратите внимания на собственную лексику? А я всё пытаюсь намекнуть.
Впрочем, известно, что особенно обидчивы те, кто легко обижает других.

тоже закрываем и переносим в XII век. Мне не жалко. Еще есть возражения?

Нет, конечно. Зачем только было упираться.
От Паршев
К DVK (30.06.2005 13:59:52)
Дата 30.06.2005 15:25:34

Отвечая на такой каламбурчик, правильнее всего для начала дать в нос

вопрошающему, а потом вежливо разъяснить, что эти языковые упражнения отражают лишь тысячелетнюю мечту Запада о порабощении славян, каковую мы, русские ("а русы - род славян"(с)), регулярно охлаждаем.
От Robert
К Паршев (30.06.2005 15:25:34)
Дата 02.07.2005 02:05:53

Re: Что я слышу?

>эти языковые упражнения отражают лишь тысячелетнюю мечту Запада о порабощении славян

Запад оказывается вторе тысячелетие мечтает о приобретении территорий севернее нулевой изoтермы января ;) ?
От Константин Дегтярев
К Паршев (30.06.2005 15:25:34)
Дата 30.06.2005 15:32:01

Дурь какая

Вопрос строго этимологический.
И незачем так психовать.

Собственно "славяне", на нашем собственном языке означает: "выдающиеся, отмеченные, знаменитые люди" и восходит к индоевропейскому "клеу" (отсюда и "клеймить" и "claim" - провозглашать)

Надеюсь, немцы не обижаются на то, что мы их немыми называем? )))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.06.2005 15:32:01)
Дата 30.06.2005 20:02:35

Re: Дурь какая

>Вопрос строго этимологический.
>И незачем так психовать.

>Собственно "славяне", на нашем собственном языке означает: "выдающиеся, отмеченные, знаменитые люди" и восходит к индоевропейскому "клеу" (отсюда и "клеймить" и "claim" - провозглашать)

Как "слав" соотносится с "клеу"? Тут же нет "латинского" характерного только для письменных перехода c<->k, v<->u? Тут переход д.б. фонетический.
Непонятно. М.б. через "склавин"?
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.06.2005 20:02:35)
Дата 30.06.2005 20:13:33

Это индоевропейский корень

>Как "слав" соотносится с "клеу"? Тут же нет "латинского" характерного только для письменных перехода c<->k, v<->u? Тут переход д.б. фонетический.
>Непонятно. М.б. через "склавин"?

Очень далеко соотносится. Я не буду фантазировать, но "клеу"("клев"), вероятно, взят из санскрита и его отделяют от "слав" 2 тыс. лет параллельного развития.

Я так представляю, что "клев" означает "восклицание"; от его идут слова со значением "говорить" ("слово", "слава"), "привлекать внимание" ("клич", "claim"). Ка кони трансоформировались и в каких языках - непонятно.

В латынь же это слово попало прямо таки в готовом виде, от греческого "Склавон", а к грекам - от славянского "Словене". Т.е. этот термин не развивался внутри латинского языка, он получен извне, как "парашют" в русский.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.06.2005 20:13:33)
Дата 01.07.2005 17:37:16

Re: существует мнение ак. Рыбакова

>В латынь же это слово попало прямо таки в готовом виде, от греческого "Склавон", а к грекам - от славянского "Словене". Т.е. этот термин не развивался внутри латинского языка, он получен извне, как "парашют" в русский.

о происхождении слова "склавины", (гр. "склавон"), в частности, как версию он предлагает цепочку по корню "скл": "склавины" - "сколоты", а "сколоты" у него не имеют отношения к "словам и крикам". "Сколоты" - сыновья "колок-сая" ("коло-царя", т.е. царь-солнца, сиречь солнцепоклонники). Вот такая загогулина получается.
От Волк
К Alexeich (01.07.2005 17:37:16)
Дата 03.07.2005 12:15:55

а я встречал такую версию

Славяне называли себя "цлавак" - что означало просто человек.

http://www.volk59.narod.ru
От vergen
К Alexeich (01.07.2005 17:37:16)
Дата 03.07.2005 10:06:34

ага..

а слваяне, от слы вене, типа посланцы, выселенцы венедов. Мол словяне не наше а чужое слово распространившееся в период заселения славянами балкан, которое шло в большей степени за счет западных славян.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (30.06.2005 20:13:33)
Дата 30.06.2005 20:51:07

Re: Это индоевропейский...

>>Как "слав" соотносится с "клеу"? Тут же нет "латинского" характерного только для письменных перехода c<->k, v<->u? Тут переход д.б. фонетический.
>>Непонятно. М.б. через "склавин"?
Греч. κλης, κλεος - "слава". А в диалектах - и κλας.
Сравните со σκλαυινοι
В греческой ономастике имена с κλης чрезвычайно распространены

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (30.06.2005 15:32:01)
Дата 30.06.2005 16:17:41

А тов. Фасмер уверяет

День добрый.

>Собственно "славяне", на нашем собственном языке означает: "выдающиеся, отмеченные, знаменитые люди"

что есть две серьезные версии - от какого-либо гидронима и от "слово".

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (30.06.2005 16:17:41)
Дата 30.06.2005 16:33:01

Правильно уверяет

"Клеу" - слово и есть (слеу-слево-слово). В смысле, "восклицать" - "отмечать" - "помечать".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.06.2005 15:32:01)
Дата 30.06.2005 16:12:44

Зачем же так болезненно воспринимать

>Вопрос строго этимологический.

Так и ответ тоже. И доходчивый.

>И незачем так психовать.

Конечно, психовать никак не надо.

>Собственно "славяне", на нашем собственном языке означает: "выдающиеся, отмеченные, знаменитые люди" и восходит к индоевропейскому "клеу" (отсюда и "клеймить" и "claim" - провозглашать)

это уже несущественные детали, вопрошающему, уверяю Вас, неинтересные.

>Надеюсь, немцы не обижаются на то, что мы их немыми называем? )))

а что, находятся ослы, выясняющие подобные вопросы у немцев?
От DVK
К Константин Дегтярев (30.06.2005 15:32:01)
Дата 30.06.2005 15:46:44

ага :)

Здравствуйте!

Стоит только вспомнить: "русские тараканы" - "прусские тараканы"
:)))

мне все же ближе концепция словообразования:
раб - от работник, насколько я читал в школе, у нас на Руси рабы чуть ли не вместе с хозяевами кушали.
а slave - тоже от "работник", но по ихнему, т.е. пахарь, а славяне - это земледельцы

видимо, не стоит обижаться на такое совпадение значений слов :)

С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К DVK (30.06.2005 13:59:52)
Дата 30.06.2005 15:02:44

Re: Slave это...

>Здравствуйте!

>Вопрос такой вот вопрос к знатокам.
>Есть ли какая-то связь между словами Slav (славянин) и slave (раб)? (Т.е. от того, что многие рабы были славянами, то и наименование невольника стало slave?).

Во всяком случае "Сокращённый Оксфордский Словарь Английского языка даёт такую этимологию:

slave /sleIv/ n.1 & a.1ME. [Aphet. f. (O)Fr. esclave use as n. of fem. of esclaf = med.L sclavus, sclava captive, identical w. the ethnic name Sclavus SLAV, the Slavonic peoples having been reduced to a servile state by conquest during the 9th cent.]

Кстати, в классической латыни "раб" был "сервус", а вовсе не "славус" -- это средневековая фича.

In hoc signo vinces
От Змей Смирнов
К DVK (30.06.2005 13:59:52)
Дата 30.06.2005 14:54:55

Re: Slave это...

Есть прямая связь. Значение древнего Slav - "крестьянин", "возделывающий землю". Позже понятия немного исказились и существительное "slave" - стало обозначать невольного работника. Но даже сегодня анг. глагол "to slave( over something)" означает тяжелую но не принудительную работу над чем-то


З.С.
От Константин Федченко
К Змей Смирнов (30.06.2005 14:54:55)
Дата 30.06.2005 14:56:30

"пахарь", в общем.

>Есть прямая связь. Значение древнего Slav - "крестьянин", "возделывающий землю". Позже понятия немного исказились и существительное "slave" - стало обозначать невольного работника.

cабж
>Но даже сегодня анг. глагол "to slave( over something)" означает тяжелую но не принудительную работу над чем-то

"пахать"

С уважением