От Claus
К Архив
Дата 29.06.2005 21:05:27
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

[2Николай Поникаров] По возвышенной и линейно монотонной схеме

>День добрый.

>Вы писали, что в оконечностях корпус уже, и башни туда не лезут.

Башни лезут. Не лезут погреба строго под башни. Погреба приходится выносить либо между башнями, либо за ними - что увеличивает цитадель. посмотрите на Худ или носовую башню Измаила.

>Но при переходе на линейно-возвышенную схему можно ширину наибольшую увеличить, а оконечности выполнить более острыми.

Так это и на монотонной схеме выполнимо. В итоге тоже самое и получим. С той лишь разницей, что при возвышенной схеме все башни в более узкой оконечности, а при линейной только 2.


>В результате группы башен можно будет поджать, а МКО и погреба поместятся зя счет увеличения ширины.
Что точно также действует и на монотонную схему.

>Конечно, будет тут выгода или нет, на глаз не скажешь. Привожу это только как пример выбора обводов с учетом общего расположения оружия и машин.

При прочих равных не будет.

Т.е. понятно, что на Пенсильвании цитадель будет короче чем на Измаиле, но произойдет это из за более полного корпуса и менее мощных машин, а не из за схемы.

Или как вариант, при определенных машинах, котлах и башнях возвышенная схема может и выйти лучше, это если именно эти котлы и машины точно влезут в наиболее широкую часть корпуса, а именно эти башни точно влезут в более узкие оконечности.

Но сами понимаете, что это будет именно частный случай, который не говорит о том, что сама по себе схема лучше.

>С уважением
От Андрей Белов
К Claus (29.06.2005 21:05:27)
Дата 30.06.2005 09:02:12

Простите что влезаю :))

Даааа.... такого понаслушаешься и поначитаешься.

Уважаемые господа!
Вы вообще то представляете процесс проектирования такой вещи как пароход.
ВСЕ ИДЕТ ОТ ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ.
А уже под ТЗ выбираются конструктивные решения, которые согласовываются со всеми тех. отделами, которые занимаются проектированием.
По этой теме куча учебников написана , даже есть раздел "Объемное проектирование"
У проекта как минимум 5 стадий - ТП, Эскизный, технический, рабочий и еще куча всего.
Очень много зависит от технологии и прошлого опыта проектирования. Риск в пароходостроении не поощряется за редким исключением.

>Башни лезут. Не лезут погреба строго под башни
>. Погреба приходится выносить либо между башнями,
> либо за ними - что увеличивает цитадель. посмотрите на
> Худ или носовую башню Измаила.

Да - можно впихнуть башни себе хоть в .....у. И погреба к ним прифигачить сверх новой конструкции. ВСЕ МОЖНО. И в корпус вписать. Только все это ЗОЛОТЫМ БУДЕТ. И строиться столетие.

Есть такое понятие - многокритериальная оптимизация. Проще говоря - ВСЕСТОРОННИЙ КОМПРОМИС. И от этого компромиса хреново всем - и проектантам и технологам и строителям и флоту. Но без этого компромиса ничего не построиться.
Вопрос в ОДНОМ - КОГО МОЖНО НАГНУТЬ ТАК, ЧТОБЫ ТЗ ВЫПОЛНИТЬ. Вот и определется то, что можно нагнуть.

>>Вы писали, что в оконечностях корпус уже, и башни туда
не лезут.
>>Но при переходе на линейно-возвышенную схему можно ширину наибольшую увеличить, а оконечности выполнить более острыми.

Все верно.

>Так это и на монотонной схеме выполнимо.
>В итоге тоже самое и получим.
> С той лишь разницей, что при возвышенной
> схеме все башни в более узкой оконечности, а при линейной только 2.

Да родной ты мой - да ты по самое небалуйся ограничен длиной по тз, шириной по тз и еще осадкой. А у тебя это выполнимо только с увеличением длины. Да где ты док такой найдешь, чтобы свою посудину ремонтировать.

>>В результате группы башен можно будет поджать, а МКО и погреба поместятся зя счет увеличения ширины.

Что и было сделано в процессе ЭВОЛЮЦИИ ЛКр у НЕМЦЕВ.
EX. Блюхер - Мольтке - Зейдлиц - Лютцов - Гинденбург.

Если схема такая хороша - чего же от нее отказались ???

Для простоты управления стрельбой орудия в линейку (когда у тебя артилллеристы - крестьяне, а арт.офицер - лейтенантик) это хорошо. Иными словами - товар для неприхотливого и малообразованного клиента -АРТИЛЛЕРИСТА.
С появлением системы управления стрельбой и повышением квалификации ЛС этот элемент становиться ненужным. ТЕ ОН НЕ ОКАЗЫВАЕТ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО ВЛИЯНИЯ НА КОНСТРУКТОРСКИЕ РЕШЕНИЯ. Как бы артиллеристы не били себя пяткой в грудь - ребятки у вас теперь системка есть - учитесь пользовать, а на нас не давите.
То есть теперь не надо башни растаскивать - можно все сгруппировать , защитить получше да еще и погреб один на две башни сделать и ОБВОДЫ В НО И КО НЕ СКОВАНЫ ТРЕБОВАНИЯМИ РАЗМЕЩЕНИЯ УЗЛОВ И МЕХАНИЗМОВ (до боли знакомо :) ) - сплошные ПЛЮСЫ.

Именно это решение стало последним для ЛК - Вылизали тему по самое никуда и ЗАКРЫЛИ класс ЛК как таковой.

PS Убедительно прошу, не подходить к вопросу однобоко. При проектировании парохода драка за сантиметры, объемы, веса идеть очень серьезная. И какова бы не была квалификация инженеров - существуют безграмотно поставленные задачи, решения у которых,на момент выдачи ТЗ за вменяемые деньги, просто нет.



+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ваше высокопревосходительство, ничего путного из ваших проектов не выйдет, пока, вместо настоящих людей, будет такая дрянь, как все ваши чиновники.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
От Claus
К Андрей Белов (30.06.2005 09:02:12)
Дата 30.06.2005 13:05:40

Вообщето ВСЕ что Вы написали применимо к ОБОИМ схемам. И преимущества ни одной

Вообщето ВСЕ что Вы написали применимо к ОБОИМ схемам. И преимущества ни одной из них не показывает.

>Для простоты управления стрельбой орудия в линейку (когда у тебя артилллеристы - крестьяне, а арт.офицер - лейтенантик) это хорошо.

Извините, а нафига исскуственно усложнять управление огнем?

>То есть теперь не надо башни растаскивать - можно все сгруппировать , защитить получше да еще и погреб один на две башни сделать и ОБВОДЫ В НО И КО НЕ СКОВАНЫ ТРЕБОВАНИЯМИ РАЗМЕЩЕНИЯ УЗЛОВ И МЕХАНИЗМОВ (до боли знакомо :) ) - сплошные ПЛЮСЫ.

Покажите ка эти плюсы на примере Тайгера или Худа например? Не в общих словах, а на конкретном примере.
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (30.06.2005 09:02:12)
Дата 30.06.2005 10:29:51

Re: Простите что...

День добрый.

>У проекта как минимум 5 стадий - ТП, Эскизный, технический, рабочий и еще куча всего.

В те времена было проще - эскизный (может, даже предэскизный по нашим меркам), технический, а разработка рабочих чертежей - параллельно с постройкой.

>Очень много зависит от технологии и прошлого опыта проектирования. Риск в пароходостроении не поощряется за редким исключением.

Добавлю - от возможностей проектировщиков (кадры, материальная база). У нас с этим было не фонтан.

>Если схема такая хороша - чего же от нее отказались ???

Не аргумент. Всякому овощу - свое время. Тов. Claus здесь говорит о ПМВ.

>Для простоты управления стрельбой орудия в линейку (когда у тебя артилллеристы - крестьяне, а арт.офицер - лейтенантик) это хорошо.

Да мало разницы. Там другие причины основными были - угол обстрела орудий и разнесение погребов для повышения живучести (очень странное требование, но было).

>С появлением системы управления стрельбой

Да была эта система еще до "Гангутов" и на "Гангутах" тоже.

> ОБВОДЫ В НО И КО НЕ СКОВАНЫ ТРЕБОВАНИЯМИ РАЗМЕЩЕНИЯ УЗЛОВ И МЕХАНИЗМОВ (до боли знакомо :) ) .

Во, и я про то же. Выбор обводов и набора корпуса учитывает общее расположение. Сравнивать две схемы в одинаковом корпусе неправомерно.

>Именно это решение стало последним для ЛК - Вылизали тему по самое никуда и ЗАКРЫЛИ класс ЛК как таковой.

А что означает слово "закрыли", да еще заглавными буквами? Не считаете же Вы, что линкоры вымерли из-за исчерпания возможностей какой-либо схемы ;)

> И какова бы не была квалификация инженеров - существуют безграмотно поставленные задачи, решения у которых,на момент выдачи ТЗ за вменяемые деньги, просто нет.

Ну, к "Гангутам" это явно не относится. ТЗ было выполнимое, что заказали - то получили.

С уважением, Николай.
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (30.06.2005 10:29:51)
Дата 30.06.2005 11:22:49

RE!

>День добрый.

>>У проекта как минимум 5 стадий - ТП, Эскизный, технический, рабочий и еще куча всего.
>
>В те времена было проще - эскизный (может, даже предэскизный по нашим меркам), технический, а разработка рабочих чертежей - параллельно с постройкой.

Для ЭМ и даже крейсеров - проще , но много зависело от организации работ на верфи. Например У Крампа (Мельников) рабочие тех проект (по факту) ваялся на коленке.
У немцев, если судить по литературе, уже тогда как минимум 4 стадии было.

>>Очень много зависит от технологии и прошлого опыта проектирования. Риск в пароходостроении не поощряется за редким исключением.
>Добавлю - от возможностей проектировщиков (кадры, материальная база). У нас с этим было не фонтан.

ОК!
>>Для простоты управления стрельбой орудия в линейку (когда у тебя артилллеристы - крестьяне, а арт.офицер - лейтенантик) это хорошо.
>
>Да мало разницы. Там другие причины основными были - угол обстрела орудий и разнесение погребов для повышения живучести (очень странное требование, но было).

Это не странное, а штатное требование. У нас живучести внимание такое иногда уделялось, что лучше бы на эти деньги матросов обучали, как вверенной техникой пользоваться.

>>С появлением системы управления стрельбой
>Да была эта система еще до "Гангутов" и на "Гангутах" тоже.
>А что означает слово "закрыли", да еще заглавными буквами? Не считаете же Вы, что линкоры вымерли из-за исчерпания возможностей какой-либо схемы ;)

Исчез КЛАСС(не беря искл.). Может когда нибудь и возродиться, но его уже по факту нет.

>Ну, к "Гангутам" это явно не относится.
>ТЗ было выполнимое, что заказали - то получили.

Ну я бы так не говорил. Скорее я склонен видеть в самой концепции ЛК не подкрепленное техникой стремление угодить вышестоящим инстанциям. PR проект с высокими скоростными качествами - типа какой русский не любит быстрой езды. У нас же царедворцы проекты по скоростям сравнивают (не сыпь мне соль на рану :))) )- а наш круче у него 22, а у этих 21 ну как мы его сделаем. А мы на такой еще и далеко бегать можем - АЖ В АТЛАНТИКУ - Ваши имперские амбиции удовлетворены , Ваше дитс тво(А тут еще и вишенка сверху - у нас спец.установка - САМАЯ МОДНАЯ - дизель + ПТУ). Ну как такое не заказать!!!???

Плохо было то, что те, кто понял, что ваяется откровенное дерьмо попытались ситуацию исправить своими конструктивно-техническими решениями , проще говоря выкрытиться. Потому и вышло не то , что хотели и заказали, а скорее ни то ни се. Можно сказать - слава патриотам :)

Возмем линкоры типа "Императрица Мария" - как в них грамотно замазана ущербность ЛК Севастополь.
В качестве прототипа был выбран "Севастополь",
однако с учетом особенностей театра военных действий проект основательно переработали: :))))))))))))))))
(поэмы бы писать с писателей)

*пропорции корпуса сделали более полными,
*скорость и мощность механизмов уменьшили,
*зато существенно усилили броню,
*вес которой теперь достигает 7045 т (31% от проектного водоизмещения против 26% на "Севастополе"). Причем размер броневых плит подогнали к шагу шпангоутов - так. чтобы те служили дополнительной опорой, предохраняющей от вдавливания плиты в корпус.
*Несколько увеличился и нормальный запас топлива - 1200 т угля и 500 т нефти, что обеспечило мало-мальски приличную дальность плавания (около 3000 миль экономическим ходом).
И ЗА ВСЕ ОПЯТЬ НАДО ПЛАТИть
Зато от перегрузки черноморские дредноуты страдали больше, чем их балтийские собратья. Дело усугублялось тем, что из-за ошибки в расчётах (это была ошибка была в расчетах Севастополей, просто она перекочевала на ИМ где и выявилась по полной)
"Императрица Мария" получила заметный дифферент на нос, еще более ухудшивший и без того неважную мореходность; Чтобы хоть как-то исправить положение, пришлось уменьшить боезапас двух носовых башен главного калибра до 70 выстрелов на ствол вместо 100 по штату.
(ПОЛНОЦЕННЫЙ ЛК :))
А на третьем линкоре "Император Александр III" с этой же целью сняли два носовых 130-мм орудия.


А это мы НА ХОДУ в условиях небольшого волннения.
http://flot.parus.ru/pic00050.htm
Когда усталая подлодка из глабины идет домой!



+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ваше высокопревосходительство, ничего путного из ваших проектов не выйдет, пока, вместо настоящих людей, будет такая дрянь, как все ваши чиновники.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
От Claus
К Андрей Белов (30.06.2005 11:22:49)
Дата 30.06.2005 13:14:15

И что на этой фотке? Сравните например с этим - куда больше впечатляет

>А это мы НА ХОДУ в условиях небольшого волннения.



>Когда усталая подлодка из глабины идет домой!
Что на этой фотке не так? Не большой бурун и все. Ни до казематов, ни тем более до верхней палубы вода не доходит.

Сравните вот с этим - тоже на ходу, а волнение вроде даже поменьше.

http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4de26_1_1e.jpg





>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Ваше высокопревосходительство, ничего путного из ваших проектов не выйдет, пока, вместо настоящих людей, будет такая дрянь, как все ваши чиновники.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (30.06.2005 11:22:49)
Дата 30.06.2005 12:27:41

Re: RE!

День добрый.

>Для ЭМ и даже крейсеров - проще , но много зависело от организации работ на верфи.

Я именно по "Гангутам" говорю.

>Это не странное, а штатное требование.

Требование было - разнести погреба, чтобы при детонации одного не детонировали другие. По факту же взрыв одного погреба все равно ведет к гибели корабля.

>Исчез КЛАСС(не беря искл.).

Дык исчез-то он независимо от схем общего расположения :)

>Ну я бы так не говорил. Скорее я склонен видеть в самой концепции ЛК не подкрепленное техникой стремление угодить вышестоящим инстанциям.

Вы просто не в курсе, как разрабатывалось ТЗ. Оно исходило из тактических требований артиллерийского боя. Может, не совсем верных, но именно из требований тактики.

> Ну как такое не заказать!!!???

Решение о заказе давно было принято, на цену проектные решения тоже не особо влияли.

>Плохо было то, что те, кто понял, что ваяется откровенное дерьмо попытались ситуацию исправить своими конструктивно-техническими решениями , проще говоря выкрытиться.

Фамилии не назовете? ;)

>В качестве прототипа был выбран "Севастополь",
>однако с учетом особенностей театра военных действий проект основательно переработали: :))))))))))))))))
>(поэмы бы писать с писателей)

"Основательно переработали" - это, действительно, поэма :)

>*пропорции корпуса сделали более полными,

Кофф полноты объемный уменьшился ЕМНИП.

>*скорость и мощность механизмов уменьшили,

На чем изрядно погорели в войну.

>*зато существенно усилили броню,

Что по факту не потребовалось.

>А это мы НА ХОДУ в условиях небольшого волннения.
> http://flot.parus.ru/pic00050.htm
>Когда усталая подлодка из глабины идет домой!

И где Вы видите небольшое волнение и усталую подлодку? По абсолютно спокойному морю идет ЛК с буруном до середины форштевня. К чему сие фото, непонятно.

С уважением, Николай.