От Constantin
К поручик Бруммель
Дата 29.06.2005 23:26:46
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

и какое отношение все это имеет к альтернативе?

мне лично до лампы как все могло развиваться. Но вы все время пытаетесь исходить из того положения которое было и забываете что рассматривалась некая альтернатива. И по условиям этой альтернативы и для английской авиации и для флота наступали несладкие времена. Вот трезво и оценивайте все факторы. Я собственно в основном вопросы задавал на которые вразумительного ответа не получил.
Есть флот например в Росайте - давайте оценим возможный его вывод или не вывод из строя налетами бомберов. Давайте оценим возможность потопления -вывода из строя кораблей при их переброски на 300 миль южнее для удара по высадочным средствам с учетом применения авиации, ПЛ (с их ненадежными торпедами), мин. Оценим расход боезапаса на отражение налета. Оценим потери атакующей авиации и ПЛ. И тд и тп. Как вы видите например организацию взаимодействия 1500 посудин от эсминца и ниже которые должны атаковать высаживающихся? Вы это вообще представляете? Тут и в более поздние времена и с меньшим количеством кораблей огромные проблемы бывали. В ваших же постах кроме ура-патриотических заявлений по поводу английского флота пока ничего не видно.

а после войны гроссадмиралы могли писать все что угодно и уповать на всякие трудности
От поручик Бруммель
К Constantin (29.06.2005 23:26:46)
Дата 30.06.2005 01:02:40

какие заявления?:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>мне лично до лампы как все могло развиваться. Но вы все время пытаетесь исходить из того положения которое было и забываете что рассматривалась некая альтернатива. И по условиям этой альтернативы и для английской авиации и для флота наступали несладкие времена. Вот трезво и оценивайте все факторы. Я собственно в основном вопросы задавал на которые вразумительного ответа не получил.
>Есть флот например в Росайте - давайте оценим возможный его вывод или не вывод из строя налетами бомберов. Давайте оценим возможность потопления -вывода из строя кораблей при их переброски на 300 миль южнее для удара по высадочным средствам с учетом применения авиации, ПЛ (с их ненадежными торпедами), мин. Оценим расход боезапаса на отражение налета. Оценим потери атакующей авиации и ПЛ. И тд и тп. Как вы видите например организацию взаимодействия 1500 посудин от эсминца и ниже которые должны атаковать высаживающихся? Вы это вообще представляете? Тут и в более поздние времена и с меньшим количеством кораблей огромные проблемы бывали. В ваших же постах кроме ура-патриотических заявлений по поводу английского флота пока ничего не видно.

> а после войны гроссадмиралы могли писать все что угодно и уповать на всякие трудности

Эко Вас перевернуло. Я каждый свой пост старался обеспечивать примерами, в отличии от Вас. Зачем же переворачивать? Вы не смогли толком путно обьяснить вообще ничего. Брали все от балды . Если Вы пытаетесь разобрать альтернативу. То определитесь в деталях. Кроме "Мы уничтожаем", "Мы повреждаем" Я более ничего не видел. Вы играли в игру, в которой фактор силы обеспечивался волшебной палочкой в руках Клауса.
Я так понимаю, что по данной теме Вы мало, что знаете.
Читайте, читайте доступную сейчас литературу. если хотите могу дать Вам список книг , которые помогут Вам разобратся Вам в этой теме.

Вы милейший очень зря так презрительно фыркаете на гроссадмиралов. Они намного поумнее Вас были. Раз в несколько. Не стоит так напыщенно, а то смешно выглядите.

C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К поручик Бруммель (30.06.2005 01:02:40)
Дата 30.06.2005 01:21:14

Re: какие заявления?:)

>Эко Вас перевернуло. Я каждый свой пост старался >обеспечивать примерами, в отличии от Вас. Зачем же >переворачивать?

примеров то и не было, не нашел-с
выдержки из мемуаров - это что пример?

>Вы не смогли толком путно обьяснить вообще ничего. >Брали все от балды .

и не собирался объяснять, я лишь хотел чтобы вы объяснили непонятные вам моменты для их лучшего вами же понимания.

>Если Вы пытаетесь разобрать альтернативу. То >определитесь в деталях. Кроме "Мы уничтожаем", "Мы >повреждаем" Я более ничего не видел.

Вы простите это где у меня нашли? вроде ни одного поста с "Мы" не было


>Вы играли в игру, в которой фактор силы >обеспечивался волшебной палочкой в руках Клауса.

Я не играл а задавал вопросы ответов на которые не получал

>Я так понимаю, что по данной теме Вы мало, что знаете.

Хамить изволите?

>Читайте, читайте доступную сейчас литературу. если >хотите могу дать Вам список книг , которые помогут >Вам разобратся Вам в этой теме.

ну конечно премного вам благодарен сенсей вы наш. Думаю смогу несколько подрасширить ваш список чтобы вы еще кое что прочли и наконец в теме начали разбираться.

>Вы милейший очень зря так презрительно фыркаете на >гроссадмиралов. Они намного поумнее Вас были. Раз в >несколько. Не стоит так напыщенно, а то смешно >выглядите.

побойтесь бога смешливый вы наш я просто не понял при чем их послевоенные высказывания и рассматриваемая альтернатива
От поручик Бруммель
К Constantin (30.06.2005 01:21:14)
Дата 30.06.2005 03:33:02

Re: какие заявления?:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Эко Вас перевернуло. Я каждый свой пост старался >обеспечивать примерами, в отличии от Вас. Зачем же >переворачивать?
>
>примеров то и не было, не нашел-с
>выдержки из мемуаров - это что пример?

Стало быть все таки с вниманием у проблеммы. Я же несколько раз акцентировал Вас в своих постах.

>>Вы не смогли толком путно обьяснить вообще ничего. >Брали все от балды .
>
>и не собирался объяснять, я лишь хотел чтобы вы объяснили непонятные вам моменты для их лучшего вами же понимания.

Эко,сильно сказано. А теперь переведите пожалуйста сказанное Вами.
"Про сон, что не сон, а про не сон , что сон" (С)

>>Если Вы пытаетесь разобрать альтернативу. То >определитесь в деталях. Кроме "Мы уничтожаем", "Мы >повреждаем" Я более ничего не видел.
>



>>Вы играли в игру, в которой фактор силы >обеспечивался волшебной палочкой в руках Клауса.
>
>Я не играл а задавал вопросы ответов на которые не получал

А чем я тогда занимался все это время?:)
Хотя можете не отвечать. ваш ответ очевиден.

>>Я так понимаю, что по данной теме Вы мало, что знаете.
>
>Хамить изволите?

Резюмирую.

>>Читайте, читайте доступную сейчас литературу. если >хотите могу дать Вам список книг , которые помогут >Вам разобратся Вам в этой теме.
>
>ну конечно премного вам благодарен сенсей вы наш. Думаю смогу несколько подрасширить ваш список чтобы вы еще кое что прочли и наконец в теме начали разбираться.

Разве сенпай может учить сенсея?:)

>>Вы милейший очень зря так презрительно фыркаете на >гроссадмиралов. Они намного поумнее Вас были. Раз в >несколько. Не стоит так напыщенно, а то смешно >выглядите.
>
>побойтесь бога смешливый вы наш я просто не понял при чем их послевоенные высказывания и рассматриваемая альтернатива

Для того, чтобы Вы ознакомились с мнением людей на собственной шкуре испытавшим, что есть так глубоко не уважаемый Вами британский флот.
C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К поручик Бруммель (30.06.2005 03:33:02)
Дата 30.06.2005 13:21:46

Re: какие заявления?:)

>>Я не играл а задавал вопросы ответов на которые не получал
>
>А чем я тогда занимался все это время?:)
>Хотя можете не отвечать. ваш ответ очевиден.

Вы как раз играли в альтернативку исходя из теории что английский флот рулез



>Для того, чтобы Вы ознакомились с мнением людей на собственной шкуре испытавшим, что есть так глубоко не уважаемый Вами британский флот.

плиз примеры где я высказал неуважение к бритам.
я как бы пытаюсь объективно взглянуть на ситуацию есть преимущества у англичан но есть недостатки. Есть преимущества у немцев и есть их недостатки. В рассматриваемой альтернативке ситуация со стороны немцев заметно меняется. Вы же стоите на том что англичане вынесут всех и порвут на тряпки потому как их флот самый супер пупер. К сожалению для англичан им неоднократно пришлось убедится что их супер пупер флот может быть бит и бит с большими потерями.
От поручик Бруммель
К Constantin (30.06.2005 13:21:46)
Дата 30.06.2005 16:28:52

Re: какие заявления?:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Я не играл а задавал вопросы ответов на которые не получал
>>
>>А чем я тогда занимался все это время?:)
>>Хотя можете не отвечать. ваш ответ очевиден.
>
>Вы как раз играли в альтернативку исходя из теории что английский флот рулез

А что он разве был плохой или недееспособный или бесполезный?
чем же он Вас разочаровал?



>>Для того, чтобы Вы ознакомились с мнением людей на собственной шкуре испытавшим, что есть так глубоко не уважаемый Вами британский флот.
>
>плиз примеры где я высказал неуважение к бритам.
>я как бы пытаюсь объективно взглянуть на ситуацию есть преимущества у англичан но есть недостатки. Есть преимущества у немцев и есть их недостатки. В рассматриваемой альтернативке ситуация со стороны немцев заметно меняется. Вы же стоите на том что англичане вынесут всех и порвут на тряпки потому как их флот самый супер пупер. К сожалению для англичан им неоднократно пришлось убедится что их супер пупер флот может быть бит и бит с большими потерями.

Примеры? Пожалуйста.
"Вы же стоите на том что англичане вынесут всех и порвут на тряпки потому как их флот самый супер пупер.". Выражение Ваше? Разве оно демонстрирует ваше уважение к англ. флоту?
Я не строю свои убеждения на фантастической платформе. В Вашей обьективности я уже убедился, она увы нулевая. Из Всех написанных Вами постов, Вы вообще удосужились только три раза упомянуть какие либо конкретные цифры , и один раз сослались на Роскилла. Более у Вас не было. Ваши выражения о том, что от авианосного флота англичан проку было нуль, характеризуют вас , как человека ничего не знающего о англ. авианосном флоте в ВМВ. Какая у Вас обьективность после таких заявлений?

И я очень прошу вас привести мне примеры , когда это: " К сожалению для англичан им неоднократно пришлось убедится что их супер пупер флот может быть бит и бит с большими потерями."?


C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К поручик Бруммель (30.06.2005 16:28:52)
Дата 30.06.2005 17:19:44

Re: какие заявления?:)


>А что он разве был плохой или недееспособный или бесполезный?
>чем же он Вас разочаровал?

Да собственно ничем. просто им как и другими командовали люди со свойственными этим людям достоинствами и недостатками. Я уважаю английских моряков но трезво оцениваю и ряд неудачных моментов.

>>Я не строю свои убеждения на фантастической платформе. В Вашей обьективности я уже убедился, она увы нулевая. Из Всех написанных Вами постов, Вы вообще удосужились только три раза упомянуть какие либо конкретные цифры , и один раз сослались на Роскилла. Более у Вас не было.

ну лень мне писать цифирьки, тем более полагаю что вы их и так знаете так чего трафик грузить?

Ваши выражения о том, что от авианосного флота англичан проку было нуль, характеризуют вас , как человека ничего не знающего о англ. авианосном флоте в ВМВ. Какая у Вас обьективность после таких заявлений?

в борьбе с ордами люфтваффе в 40 году - конечно нуль. Что там у них из самолетов на вооружении в 40 году? Да и в 41 авианосец не сильно на Крите помог.
Вот к ударам по итальянцам и Бисмарку претензий у меня нет - выполнено на 101% возможностей, но к рассматриваемой альтернативке это отношения не имеет.

>И я очень прошу вас привести мне примеры , когда это: " К сожалению для англичан им неоднократно пришлось убедится что их супер пупер флот может быть бит и бит с большими потерями."?

Вам из какой войны? Из этой - Крит, Сингапур, Цейлон, а нужно и более ранние примеры можно найти. Да думаю вы и сами их знаете.
От поручик Бруммель
К Constantin (30.06.2005 17:19:44)
Дата 30.06.2005 20:25:11

Re: какие заявления?:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>А что он разве был плохой или недееспособный или бесполезный?
>>чем же он Вас разочаровал?
>
>Да собственно ничем. просто им как и другими командовали люди со свойственными этим людям достоинствами и недостатками. Я уважаю английских моряков но трезво оцениваю и ряд неудачных моментов.

Ну чтож рад слышать.

>>>Я не строю свои убеждения на фантастической платформе. В Вашей обьективности я уже убедился, она увы нулевая. Из Всех написанных Вами постов, Вы вообще удосужились только три раза упомянуть какие либо конкретные цифры , и один раз сослались на Роскилла. Более у Вас не было.
>
>ну лень мне писать цифирьки, тем более полагаю что вы их и так знаете так чего трафик грузить?

Оргининальное заявление.:)

>Ваши выражения о том, что от авианосного флота англичан проку было нуль, характеризуют вас , как человека ничего не знающего о англ. авианосном флоте в ВМВ. Какая у Вас обьективность после таких заявлений?

>в борьбе с ордами люфтваффе в 40 году - конечно нуль. Что там у них из самолетов на вооружении в 40 году? Да и в 41 авианосец не сильно на Крите помог.

На тот момент авианосная авиация для отражения вторжения ьыла не нужна. КВВС обошлись своими силами.
А в остальном извините, но вынужден костатировать, что у вас пробелы в истории авианосного флота Англии.
Полистайте что нибудь на тему 1940 года и Норвегии. заодно и просветитесь, как Скуа Кенигсберг топили, как Арк Рояль помогал пехоте от Люфтваффе в Норвегии. Заодно и листаните про Крит, узнаете почему не помог, на это весомые причины были.

>Вот к ударам по итальянцам и Бисмарку претензий у меня нет - выполнено на 101% возможностей, но к рассматриваемой альтернативке это отношения не имеет.

Очень хорошо.

>>И я очень прошу вас привести мне примеры , когда это: " К сожалению для англичан им неоднократно пришлось убедится что их супер пупер флот может быть бит и бит с большими потерями."?
>
>Вам из какой войны? Из этой - Крит, Сингапур, Цейлон, а нужно и более ранние примеры можно найти. Да думаю вы и сами их знаете.

Извините, но в данной ситуации ничего постыдного для флота я не вижу. Во вех случаях флот попадал более малыми силами перед превосходящей авиацией противника. То как вел себя последнем бою Рипалс под командованием Теннета заслуживает похвалы.
C уважением п-к Бруммель
От Литвинов
К поручик Бруммель (30.06.2005 20:25:11)
Дата 05.07.2005 18:10:45

Re: какие заявления?:)

однако англичане, насколько я знаю, не сорвали ни одной крупной десантной операции немцев. ни в Норвегию, ни на Крит, ни куда либо еще..

а как по вашему снабжался Роммель в Северной Африке? по суше?

конечно, для каждой неудачи можно найти веские и убедительные оправдания =) у нас мастером по этой части был доктор наук Трибуц =)

но почему вы думаете, что при высадке в Англию у английских адмиралов тоже чего-нибудь там веского и уложительного не случилось бы? =)
От поручик Бруммель
К Литвинов (05.07.2005 18:10:45)
Дата 06.07.2005 11:27:33

Re: какие заявления?:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Хорошое выражение "насколько я знаю". ссудя по вашему изложению , можно представить насколько.:)

>однако англичане, насколько я знаю, не сорвали ни одной крупной десантной операции немцев. ни в Норвегию, ни на Крит, ни куда либо еще..

мы с Константином вели дисскуссию о английском флоте, а не англичанах в целом. Это две существенные разницы.
Хорошо повторюсь еще раз, специально для Вас. Англичане не могли сорвать десант по определенным причинам.
Немцы опередили англичан совсем на немного, но это оказалось очень важным аспектом. Свою роль сыграли так же две вещи.
Адмирал Форбс слишком поздно получил инфо о немецкой эскадре, замеченной авиацией КВВС, хотя в это время Блейнхеймы уже пытались атаковать немецкие корабли. атака сорвалась из за хреновой видимости, т.к. 7 апреля погода была очень плохой, а 8 апреля начался сильный шторм и англичане потеряли немцев из виду. Далее не смотря на поступавшие донесения. что немцы начали вторжение, англ. командование в это видимо не верило и 7 апреля флот метрополии вышел, для того чтобы предотвратить, как считалось прорыв немецких кораблей в Северную атлантику. И пока флот Форбса заливало волнами у Шетландских островов , немцы спокойно шли к цели. И если бы с ЭМ ГЛоууорм не смыло человека и он не остался для его поисков, флот Метрополии торчал бы в ожидании немцев у Шетландских островов.
Далее события Вам известны , немцы высадились и сумели подготовить условия для действия своей авиации уже из Норвегии.
Так же остается фактом , то что надводный Кригсмарине перестал существовать , как боевая единица на некоторое время, благодаря действиям англ. флота.

Немцы высадили на Крите 15000 с воздуха , а из 7000 солдат , которые должны были десантироватся с моря, ни один туда не попал. Потому что английские корабли в воздухе парить не умели. Ни один войсковой конвой немцев не попал на Крит, пока рядом был английский флот. Ссудя по всему Вы об этом не слухом , ни духом.

>а как по вашему снабжался Роммель в Северной Африке? по суше?

Я не понял ерничества. конвои для Роммеля были только тогда, когда Люффтвафе начинало очередное наступление на англичан.
Переправку самого Роммеля прикрывал 10-й корпус генерала Гейсллера. Пикировщики были единственным средством, чтобы щипать англичан. Без них англы делали в Средиземном море все, что хотели.

>конечно, для каждой неудачи можно найти веские и убедительные оправдания =) у нас мастером по этой части был доктор наук Трибуц =)

Не понял.

>но почему вы думаете, что при высадке в Англию у английских адмиралов тоже чего-нибудь там веского и уложительного не случилось бы? =)

На этот вопрос я отвечал уже не раз. Смотрите архивы.
Так , напомню еще один разок, что речь идет об угрозе вторжения , в которую англичане поверили со всей серьезностью и достойно подготовились. А по поводу "веского и уложительного" советую вспомнить проведение операции "Динамо".

Кстати Вы так и не назвали действительно неприятные моменты для чести английского флота.
А ведь они были. PQ-17.
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (30.06.2005 20:25:11)
Дата 04.07.2005 11:26:17

Re: какие заявления?:)

>На тот момент авианосная авиация для отражения вторжения ьыла не нужна. КВВС обошлись своими силами.

Толк от авианосной английской авиации мог быть только там где люфты не действовали. В районе же канала ее использовать не реально - слишком уж допотопные самолеты. Собственно Церберус это неплохо показал.

>Извините, но в данной ситуации ничего постыдного для флота я не вижу. Во вех случаях флот попадал более малыми силами перед превосходящей авиацией противника. То как вел себя последнем бою Рипалс под командованием Теннета заслуживает похвалы.

Постыдного нет ничего. Но то что достать Роял Нави реально это показывает.

C уважением
От поручик Бруммель
К Claus (04.07.2005 11:26:17)
Дата 06.07.2005 11:31:29

Re: какие заявления?:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>На тот момент авианосная авиация для отражения вторжения ьыла не нужна. КВВС обошлись своими силами.
>
>Толк от авианосной английской авиации мог быть только там где люфты не действовали. В районе же канала ее использовать не реально - слишком уж допотопные самолеты. Собственно Церберус это неплохо показал.

Церебус показал идиотизм англ. маршалов из КВВС. Видимо Вы не слышали о том, что на корабли Цилиакса были поставленны дополнительные зенитки , а эскадра имела сильное истребительное прикрытие. Все воздушные атаки были произведенны разрозненно, практически без истребительного прикрытия . Естественно немцы отбились. По поводу "допотопных" самолетов я вам , вот , что скажу. Прочитайте о атаке на корабли Цилиакса 12 февраля в 12.45 торпедоносцев "свордфиш", когда 6 бипланов из 852-й эскадрильи Эсмонда практически прорвались сквозь истребители и заградительный огонь. Их прикрывала всего одна эскадрилья эскадрилья англ. Спитфаеров,а их должно было быть пять. немецкие летчики не дали сбросить торпеды прицельно, все Свордфиши погибли. Если бы хоть одна торпеда с "допотопных" самолетов попала в цель , Церберус имел бы возможно другой конец.



>>Извините, но в данной ситуации ничего постыдного для флота я не вижу. Во вех случаях флот попадал более малыми силами перед превосходящей авиацией противника. То как вел себя последнем бою Рипалс под командованием Теннета заслуживает похвалы.
>
>Постыдного нет ничего. Но то что достать Роял Нави реально это показывает.

Не совсем понял. Лизу повредили мальчики Боргезе. Это тоже реально показывает, что достать его можно?:)

>C уважением
C уважением п-к Бруммель