От Sergey Karpov
К Олег...
Дата 05.07.2005 22:53:16
Рубрики Современность;

Re: "враждебной деятельности...

>Теперь же западом практически официально признано,
>что они-таки вели войну...

Вы в коротком сообщении умудрились раза три или четыре заявить что против СССР начали холодную войну, но забыли указать почему вы так думаете. Между тем, многие могли бы с вами не согласиться по поводу такого утверждения.

С точки зрения запада, сталинский СССР находился в постоянном наступлении с целью рашсирения того, что сейчас называется "сфера влияния".

Тот факт, что после окончания 2МВ серьёзно эту сферу расширить не удалось, сейчас любят трактовать как признак "миролюбия" СССР, но с точки зрения запада это было результатом политики сдерживания - успешной до такой степени, что СССР растратил все ресурсы, а весомых территориальных приобретений сделать не смог - и закономерно обанкротился.

Это и есть - победа в холодной войне. Опять же, с нашей точки зрения.

Вы можете сказать что вам на противоположную точку зрения просто наплевать - это распространённое явление, но не способствует продуктивной дискуссии. А можете ознакомиться с нашей точкой зрения - например почитав что писали с конца 40-х годов, и спросить себя - какие основания есть у вас для того чтобы утверждать что на вас хотели напасть и начали холодную войну ?

Ну кроме того, что это единственно возможный пропагандисцкий ход для прикрытия экспансионисцких планов самого СССР (ну и современной РФ, если уж на то пошло)
От Exeter
К Sergey Karpov (05.07.2005 22:53:16)
Дата 05.07.2005 23:50:06

Re: "враждебной деятельности...

Здравствуйте, уважаемый Sergey Karpov!

>>Теперь же западом практически официально признано,
>>что они-таки вели войну...
>
>Вы в коротком сообщении умудрились раза три или четыре заявить что против СССР начали холодную войну, но забыли указать почему вы так думаете. Между тем, многие могли бы с вами не согласиться по поводу такого утверждения.

>С точки зрения запада, сталинский СССР находился в постоянном наступлении с целью рашсирения того, что сейчас называется "сфера влияния".

Е:
Вообще-то рекомендую Вам хотя бы почитать самую первую книгу, из предложенного Вами списка литературы. В оной Кеннан приводит текст своих знаменитых "длинных телеграмм" 1946 г, где главной мотивацией действий СССР называется "инстинктивное чувство неуверенности" ну и т.д. - уж этот абзац всякий интересующийся историей человек должен наизусть знать :-))



>Тот факт, что после окончания 2МВ серьёзно эту сферу расширить не удалось, сейчас любят трактовать как признак "миролюбия" СССР, но с точки зрения запада это было результатом политики сдерживания - успешной до такой степени, что СССР растратил все ресурсы, а весомых территориальных приобретений сделать не смог - и закономерно обанкротился.

Е:
Да-да, в 1985 г СССР "израсходовал все ресурсы" :-)) Вообще-то в 1985 г у СССР было ресурсов как никогда раньше в русской истории. А уж с ресурсами СССР 1953 г уж точно несравнимо.


>Это и есть - победа в холодной войне. Опять же, с нашей точки зрения.

Е:
Месье коренной американец? Не иначе, на "Мейфлауэре" приплыли?


>Вы можете сказать что вам на противоположную точку зрения просто наплевать - это распространённое явление, но не способствует продуктивной дискуссии.

Е:
Смешно говорить о какой-либо "конструктивной дискуссии" с явно пропагандистскими тезисами врагов России.


А можете ознакомиться с нашей точкой зрения - например почитав что писали с конца 40-х годов, и спросить себя - какие основания есть у вас для того чтобы утверждать что на вас хотели напасть и начали холодную войну ?

Е:
Вообще-то, для того, чтобы понять, что холодную войну начали американцы против СССР достаточно почитать хотя бы тех же Кеннана или Киссинджера из рекомендуемого Вами списка. Именно потому, что США чувствовали слабину Советского Союза они и могли позволить себе агрессивное поведение с целью подрыва позиций СССР в борьбе за мировую гегемонию. А что не напали - так руки коротки оказались.
Причины Холодной войны лежат на поверхности - США после 1945 г нужен был весь мир, а не половина и не две трети. Для страны, претендующей на мировую гегемонию наличие каких-либо соперников недопустимо в принципе и эти соперники должны быть уничтожены. "Рим и Карфаген", как откровенно любил говорить отец "доктрины Трумэна" госсекретарь Дин Ачесон.


>Ну кроме того, что это единственно возможный пропагандисцкий ход для прикрытия экспансионисцких планов самого СССР (ну и современной РФ, если уж на то пошло)

Е:
Да-да, ужасные гегемонистские планы РФ угрожают Америке :-)))


С уважением, Exeter
От Sergey Karpov
К Exeter (05.07.2005 23:50:06)
Дата 06.07.2005 00:55:35

Re: "враждебной деятельности...

>Месье коренной американец? Не иначе, на "Мейфлауэре" приплыли?
>Смешно говорить о какой-либо "конструктивной дискуссии" с явно пропагандистскими тезисами врагов России.

Под "врагами России" вы скорее всего подразумеваете тех, кто не разделяет ваших политических убеждений - не надо путать одно с другим, это разные вещи.

Прилетел я на самолёте, как и многие другие американцы, которым не хватило места на Майфлауере

По поводу приведённых книг, тоже не тратьте время на попытки меня поймать - это из моей библиотеки и я их (и многие другие) читал.

Вот выдержка из "длинной телеграммы" 1946 года :

So much for premises. To what deductions do they lead from standpoint of Soviet policy? To following:
(a) Everything must be done to advance relative strength of USSR as factor in international society. Conversely, no opportunity must be missed to reduce strength and influence, collectively as well as individually, of capitalist powers.
(b) Soviet efforts, and those of Russia’s friends abroad, must be directed toward deepening and exploiting of differences and conflicts between capitalist powers. If these eventually deepen into an "imperialist" war, this war must be turned into revolutionary upheavals within the various capitalist countries.
(c) "Democratic-progressive" elements abroad are to be utilized to maximum to bring pressure to bear on capitalist governments along lines agreeable to Soviet interests.
(d) Relentless battle must be waged against socialist and social-democratic leaders abroad.
…

At bottom of Kremlin’s neurotic view of world affairs is traditional and instinctive Russian sense of insecurity. Originally, this was insecurity of a peaceful agricultural people trying to live on vast exposed plain in neighborhood of fierce nomadic peoples. To this was added, as Russia came into contact with economically advanced West, fear of more competent, more powerful, more highly organized societies in that area. But this latter type of insecurity was one which afflicted Russian rulers rather than Russian people; for Russian rulers have invariably sensed that their rule was relatively archaic in form, fragile and artificial in its psychological foundations, unable to stand comparison or contact with political systems of Western countries. For this reason they have always feared foreign penetration, feared direct contact between Western world and their own, feared what would happen if Russians learned truth about world without or if foreigners learned truth about world within. And they have learned to seek security only in patient but deadly struggle for total destruction of rival power, never in compacts and compromises with it.

Пусть каждый сам интерпретирует как ему нравится, но мне было бы интересно если бы вы привели конкретные фразы, указывающие на то что США должны начать войну (горячую) против СССР


>Да-да, в 1985 г СССР "израсходовал все ресурсы" :-)) Вообще-то в 1985 г у СССР было ресурсов как никогда раньше в русской истории. А уж с ресурсами СССР 1953 г уж точно несравнимо.

Дело не в абсолютном колличестве ресурсов, а относительно задач на которые они расходовались - например для производства суперкомпьютеров или оборудования для перекачки газа в Европу ресурсов в СССР оказалось недостаточно. Прежде всего интеллектуальных


>Для страны, претендующей на мировую гегемонию наличие каких-либо соперников недопустимо в принципе и эти соперники должны быть уничтожены. "Рим и Карфаген", как откровенно любил говорить отец "доктрины Трумэна" госсекретарь Дин Ачесон.

Мне кажется что вы упрощаете и искажаете реальные цели различных американских администраций - мирового господства так как его понимали Гитлер или Сталин в американских планах не было никогда.

Зато советские руководители неоднократно на весь мир грозили нас "закопать", "показать кузькину мать" и утверждали что готовы забросать нас ядерными ракетами, которые они делали как сардельки
От Exeter
К Sergey Karpov (06.07.2005 00:55:35)
Дата 06.07.2005 01:39:20

Re: "враждебной деятельности...

Здравствуйте!

>>Месье коренной американец? Не иначе, на "Мейфлауэре" приплыли?
>>Смешно говорить о какой-либо "конструктивной дискуссии" с явно пропагандистскими тезисами врагов России.
>
>Под "врагами России" вы скорее всего подразумеваете тех, кто не разделяет ваших политических убеждений - не надо путать одно с другим, это разные вещи.

Е:
Под врагами России я подразумеваю тех, кто выступает против существования России, как великой державы. Несомненно, американское правительство к ним относится.



>По поводу приведённых книг, тоже не тратьте время на попытки меня поймать - это из моей библиотеки и я их (и многие другие) читал.

>Вот выдержка из "длинной телеграммы" 1946 года :



>Пусть каждый сам интерпретирует как ему нравится, но мне было бы интересно если бы вы привели конкретные фразы, указывающие на то что США должны начать войну (горячую) против СССР

Е:
А при чем тут планы начать "горячую войну" против СССР? Вы же о происхождении холодной войны говорили? Вот из этой цитаты очень хорошо видно, что американские высокопоставленные наблюдатели весьма отчетливо констатировали слабость СССР, его боязнь более могущественного и богатого Запада и именно этот страх перед более сильной западной цивилизацией и стремление защититься от нее и считали основным мотивом советской политики. И видели возможность подорвать СССР.
Весь послевоенный период СССР оборонялся и стремился удержать полученное в 1945 г, а США, наоборот, занимали наступательную позицию и стремились СССР ослабить. И никаких особых соплей насчет русского экспансионизма.


>>Да-да, в 1985 г СССР "израсходовал все ресурсы" :-)) Вообще-то в 1985 г у СССР было ресурсов как никогда раньше в русской истории. А уж с ресурсами СССР 1953 г уж точно несравнимо.
>
>Дело не в абсолютном колличестве ресурсов, а относительно задач на которые они расходовались - например для производства суперкомпьютеров или оборудования для перекачки газа в Европу ресурсов в СССР оказалось недостаточно. Прежде всего интеллектуальных

Е:
Смешно просто. А сейчас в США не производится 80 проц мировой номенклатуры станков и промышленного оборудования - они Америкой импортируются. Что, видимо, свидетельствует о банкротстве США :-))
Я думаю Вы сами понимаете, что говорить о каком-либо "истощении ресурсов СССР" в 1980-е гг есть глупость. И причины проблем СССР заключались совершенно не в этом. Что, в свою очередь, ставит на пропагандируемой Вами тут американской официозной концепции "победы в холодной войне" жирный крест и характеризует эту концепцию как имеющую малое отношение к реальности. К примеру, с гораздо большим основанием можно сказать, что американское давление на СССР только продлило жизнь советской системы и повышало эффективность этой системы.


>>Для страны, претендующей на мировую гегемонию наличие каких-либо соперников недопустимо в принципе и эти соперники должны быть уничтожены. "Рим и Карфаген", как откровенно любил говорить отец "доктрины Трумэна" госсекретарь Дин Ачесон.
>
>Мне кажется что вы упрощаете и искажаете реальные цели различных американских администраций - мирового господства так как его понимали Гитлер или Сталин в американских планах не было никогда.

Е:
Да, там было "мировое лидерство", ха-ха. "Защита свободы во всем мире" :-))
А насчет Гитлера и Сталина - это интересно. Не подскажете ли, в каких речах/трудах вышеозначенных господ можно ознакомиться с их пониманием мирового господства и с их планами такового? Особенно Сталина? Чего-то мне не припоминается.

>Зато советские руководители неоднократно на весь мир грозили нас "закопать", "показать кузькину мать" и утверждали что готовы забросать нас ядерными ракетами, которые они делали как сардельки

Е:
Вас? Вы уже были гражданином Америки в 1960 году? И точные примеры "угроз советских руководителей" не приведете ли? Угрозы г-на Рейгана мы помним, а вот чего-то угроз "закидать ракетами" с советской стороны - нет.

В общем, плохо у Вас пропаганда в пользу Американской империи получается :-))


С уважением, Exeter
От Sergey Karpov
К Exeter (06.07.2005 01:39:20)
Дата 06.07.2005 02:03:18

Re: "враждебной деятельности...

>Я думаю Вы сами понимаете, что говорить о каком-либо "истощении ресурсов СССР" в 1980-е гг есть глупость.

Ехетер, если вы считаете что-то глупостью - обосновывайте спокойно, если не можете спокойно обосновать - не тратьте время - в перебранке в стиле коммунальной кухни я не составлю вам компании.

>Весь послевоенный период СССР оборонялся и стремился удержать полученное в 1945 г, а США, наоборот, занимали наступательную позицию и стремились СССР ослабить. И никаких особых соплей насчет русского экспансионизма.

Следует добалять ИМХО - это ваше суждение, высказанное без даже вялой попытки обоснования

>Под врагами России я подразумеваю тех, кто выступает против существования России, как великой державы.

Интересно было бы узнать вашу интерпретацию понятия "великая держава" применительно к России ?

(по данному вопросу я говорю как человек никогда в России не живший - для меня это одна из многих зарубежных стран)

>А насчет Гитлера и Сталина - это интересно. Не подскажете ли, в каких речах/трудах вышеозначенных господ можно ознакомиться с их пониманием мирового господства и с их планами такового? Особенно Сталина? Чего-то мне не припоминается.

Припоминайте не слова, а дела

>И точные примеры "угроз советских руководителей" не приведете ли?

Вы сам знаете об обещании Хрущёва нас закопать - что именно он имел ввиду ?

>А сейчас в США не производится 80 проц мировой номенклатуры станков и промышленного оборудования - они Америкой импортируются. Что, видимо, свидетельствует о банкротстве США

Если бы в США пытались, но не могли произвести ключевого оборудования - это бы говорило об их банкротстве. А распределение производства говорит об эффективности
От Exeter
К Sergey Karpov (06.07.2005 02:03:18)
Дата 06.07.2005 02:37:09

Re: "враждебной деятельности...

Здравствуйте!

>>Я думаю Вы сами понимаете, что говорить о каком-либо "истощении ресурсов СССР" в 1980-е гг есть глупость.
>
>Ехетер, если вы считаете что-то глупостью - обосновывайте спокойно, если не можете спокойно обосновать - не тратьте время - в перебранке в стиле коммунальной кухни я не составлю вам компании.

Е:
Понятно - в переводе на русский язык это означает, что возразить Вам нечего :-))
Насчет обоснования - собственно, я как раз обосновал. Внятных возражений не слышу.


>>Весь послевоенный период СССР оборонялся и стремился удержать полученное в 1945 г, а США, наоборот, занимали наступательную позицию и стремились СССР ослабить. И никаких особых соплей насчет русского экспансионизма.
>
>Следует добалять ИМХО - это ваше суждение, высказанное без даже вялой попытки обоснования

Е:
А какие Вам нужны обоснования?? СССР кого-нибудь захватил после 1945 г? Да не только мое - есть достаточно известное высказывание Киссинджера начала 1990-х гг: "Мы думали, что у СССР чрезмерный аппетит, а у него было просто несварение желудка".


>>Под врагами России я подразумеваю тех, кто выступает против существования России, как великой державы.
>
>Интересно было бы узнать вашу интерпретацию понятия "великая держава" применительно к России ?

Е:
Способность проводить независимую внешнюю политику.



>(по данному вопросу я говорю как человек никогда в России не живший - для меня это одна из многих зарубежных стран)

>>А насчет Гитлера и Сталина - это интересно. Не подскажете ли, в каких речах/трудах вышеозначенных господ можно ознакомиться с их пониманием мирового господства и с их планами такового? Особенно Сталина? Чего-то мне не припоминается.
>
>Припоминайте не слова, а дела

Е:
И какие дела? Гитлер был вовлечен в войну с западными державами в сентябре 1939 г явно против собстенных намерений. О каких-либо делах Сталина по завоеванию мирового господства нам ничего тоже неизвестно. Вот о словах типа "Мы отстали на 50-100 лет, если мы не пробежим за 10 лет, то нас сомнут" - очень хорошо известно. НЕпохоже на речи человека, жаждущего аж мирового господства и обладающего для этого должной базой.


>>И точные примеры "угроз советских руководителей" не приведете ли?
>
>Вы сам знаете об обещании Хрущёва нас закопать - что именно он имел ввиду ?

Е:
Нет, не знаю. О его заявлении, что социализм похоронит капитализм хорошо известно, это повторение заурядного марксистского тезиса, идущего от "Манифеста". А вот насчет того, что Хрущев обещал Вас закопать - не слышал :-)))



>>А сейчас в США не производится 80 проц мировой номенклатуры станков и промышленного оборудования - они Америкой импортируются. Что, видимо, свидетельствует о банкротстве США
>
>Если бы в США пытались, но не могли произвести ключевого оборудования - это бы говорило об их банкротстве. А распределение производства говорит об эффективности

Е:
Ну так и в советском случае это говорит о том, что в ряде случаев СССР делал ставку на импорт по чисто экономическим соображениям. В частности, импорт труб, станков и нефтедобывающего оборудования. Вообще, у Вас странноватые тезисы. ТО, что СССР отставал технологически от США - собственно достаточно очевидно, но он отставал ВСЕГДА, и степень отставания в 1985 г была НАМНОГО ниже, чем в 1945 г или в 1955 г. В 1945 г советское отставание было УЖАСАЮЩИМ, тогда СССР был вообще еще полуаграрной страной с полунищим населением, не говоря уже о том, что пловина страны была в руинах. Но какое все это имеет отношение к якобы "банкрротству"??


С уважением, Exeter
От К.Логинов
К Sergey Karpov (06.07.2005 02:03:18)
Дата 06.07.2005 02:19:12

Я в данном моменте полностью с Ехетером согласен.

Ку
Во-первых показатели кономики СССР не свидетельствовали о начале краха, максимум, о начале системного кризиса, котрый тот-же Запад пережил и преодолел.
Экспансия СССР, аналогичная той, которую осуществляли штаты в отношенни к нам, порослеживается только в одном наверное случае - ракеты на Кубе. Ну вообще-то Хрущев троцкист еще тот, но и то по сравнению с скападами США - это детский лепет.
К.Логинов