От Олег...
К Варяг
Дата 05.07.2005 15:41:04
Рубрики Современность;

Интересно, а это уже не первое их признание, в том что СССР развалили намеренно?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Или еще какие-то были?

А то до сих пор нам вещают, что СССР развалился сам,
в результате "системного кризиса"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От К.Логинов
К Олег... (05.07.2005 15:41:04)
Дата 05.07.2005 22:43:30

Просто так Нобелевские премии мира не дают. (-)
От Sergey Karpov
К Олег... (05.07.2005 15:41:04)
Дата 05.07.2005 20:26:39

Re: Интересно, а...

>А то до сих пор нам вещают, что СССР развалился сам,
>в результате "системного кризиса"...

Ресурсный и системный кризис СССР как раз и имел место в контексте враждебной деятельности против Запада и экспансии в других направлениях.

Если бы СССР был построен и развивался как Франция или Бразилия - не было бы никакого системно-ресурсного кризиса и никто извне бы не участвовал в его сдерживании - а в таком виде как он был, ресурсы-экспансия-сдерживание составляли один процесс.

Не знаю кто и что вещает вам, но обычный индивидуум может получить массу разнообразной информации о различных аспектах противостояния СССР-Запад, и связанных с этим противостоянием ресурсных и системных проблемах СССР.

Например :

George F. Kennan Memoirs 1950 - 1963

Origins of Containment, by Larson, Deborah Welch

Victory: The Reagan Administration's Secret Strategy That Hastened the Collapse of the Soviet Union, by Peter Schweizer

Reagan's War: The Epic Story of His Forty Year Struggle and Final Triumph Over Communism, by PETER SCHWEIZER

Strategies of Containment: A Critical Appraisal of Postwar American National Security, by John Gaddis

At the Abyss : An Insider's History of the Cold War, by THOMAS REED

TURMOIL AND TRIUMPH MY YEARS AS SECRETARY OF STATE,
by George Shultz

Fighting for Peace: Seven Critical Years in the Pentagon, by Caspar W. Weinberger

etc.
От Олег...
К Sergey Karpov (05.07.2005 20:26:39)
Дата 05.07.2005 21:29:25

"враждебной деятельности против Запада " - это что?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ресурсный и системный кризис СССР как раз и имел место в контексте враждебной деятельности против Запада и экспансии в других направлениях.

Именно это я и имел ввиду...
Теперь же западом практически официально признано,
что они-таки вели войну...

Странно было бы ожидать от СССР, что в условиях холодной войны, начатой ЗАПАДОМ,
он сидел бы сложа руки...
Типа, не кричали бы Ура" сейчас бюы пиво боварское пили" - так Вас понимать?

>Если бы СССР был построен и развивался как Франция или Бразилия - не было бы никакого системно-ресурсного кризиса и никто извне бы не участвовал в его сдерживании

Погодите, это как?
Вы на карту, чтоль, посмотрите... Сперва...

> - а в таком виде как он был, ресурсы-экспансия-сдерживание составляли один процесс.

Так кроме холодной войны в чем Вы прооблему-то видите?
Если-б Запад не начал ее, чем было бы плохо?

>Не знаю кто и что вещает вам

Кому нам? Я ответил на пост, вообщем-то я действительно впервые вижу,
что Запад признал что вел войну против СССР... И вопрос был именно такой -
признавалось ли это раньше, может быть я пропустил чего?

>но обычный индивидуум может получить массу разнообразной информации о различных аспектах противостояния СССР-Запад, и связанных с этим противостоянием ресурсных и системных проблемах СССР.

>Например

Интересно... Чтобы бить врага надо его знать?
Вы для этого привели массу литературы, которая
была издана как раз противниками СССР в той войне?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Sergey Karpov
К Олег... (05.07.2005 21:29:25)
Дата 05.07.2005 22:53:16

Re: "враждебной деятельности...

>Теперь же западом практически официально признано,
>что они-таки вели войну...

Вы в коротком сообщении умудрились раза три или четыре заявить что против СССР начали холодную войну, но забыли указать почему вы так думаете. Между тем, многие могли бы с вами не согласиться по поводу такого утверждения.

С точки зрения запада, сталинский СССР находился в постоянном наступлении с целью рашсирения того, что сейчас называется "сфера влияния".

Тот факт, что после окончания 2МВ серьёзно эту сферу расширить не удалось, сейчас любят трактовать как признак "миролюбия" СССР, но с точки зрения запада это было результатом политики сдерживания - успешной до такой степени, что СССР растратил все ресурсы, а весомых территориальных приобретений сделать не смог - и закономерно обанкротился.

Это и есть - победа в холодной войне. Опять же, с нашей точки зрения.

Вы можете сказать что вам на противоположную точку зрения просто наплевать - это распространённое явление, но не способствует продуктивной дискуссии. А можете ознакомиться с нашей точкой зрения - например почитав что писали с конца 40-х годов, и спросить себя - какие основания есть у вас для того чтобы утверждать что на вас хотели напасть и начали холодную войну ?

Ну кроме того, что это единственно возможный пропагандисцкий ход для прикрытия экспансионисцких планов самого СССР (ну и современной РФ, если уж на то пошло)
От Exeter
К Sergey Karpov (05.07.2005 22:53:16)
Дата 05.07.2005 23:50:06

Re: "враждебной деятельности...

Здравствуйте, уважаемый Sergey Karpov!

>>Теперь же западом практически официально признано,
>>что они-таки вели войну...
>
>Вы в коротком сообщении умудрились раза три или четыре заявить что против СССР начали холодную войну, но забыли указать почему вы так думаете. Между тем, многие могли бы с вами не согласиться по поводу такого утверждения.

>С точки зрения запада, сталинский СССР находился в постоянном наступлении с целью рашсирения того, что сейчас называется "сфера влияния".

Е:
Вообще-то рекомендую Вам хотя бы почитать самую первую книгу, из предложенного Вами списка литературы. В оной Кеннан приводит текст своих знаменитых "длинных телеграмм" 1946 г, где главной мотивацией действий СССР называется "инстинктивное чувство неуверенности" ну и т.д. - уж этот абзац всякий интересующийся историей человек должен наизусть знать :-))



>Тот факт, что после окончания 2МВ серьёзно эту сферу расширить не удалось, сейчас любят трактовать как признак "миролюбия" СССР, но с точки зрения запада это было результатом политики сдерживания - успешной до такой степени, что СССР растратил все ресурсы, а весомых территориальных приобретений сделать не смог - и закономерно обанкротился.

Е:
Да-да, в 1985 г СССР "израсходовал все ресурсы" :-)) Вообще-то в 1985 г у СССР было ресурсов как никогда раньше в русской истории. А уж с ресурсами СССР 1953 г уж точно несравнимо.


>Это и есть - победа в холодной войне. Опять же, с нашей точки зрения.

Е:
Месье коренной американец? Не иначе, на "Мейфлауэре" приплыли?


>Вы можете сказать что вам на противоположную точку зрения просто наплевать - это распространённое явление, но не способствует продуктивной дискуссии.

Е:
Смешно говорить о какой-либо "конструктивной дискуссии" с явно пропагандистскими тезисами врагов России.


А можете ознакомиться с нашей точкой зрения - например почитав что писали с конца 40-х годов, и спросить себя - какие основания есть у вас для того чтобы утверждать что на вас хотели напасть и начали холодную войну ?

Е:
Вообще-то, для того, чтобы понять, что холодную войну начали американцы против СССР достаточно почитать хотя бы тех же Кеннана или Киссинджера из рекомендуемого Вами списка. Именно потому, что США чувствовали слабину Советского Союза они и могли позволить себе агрессивное поведение с целью подрыва позиций СССР в борьбе за мировую гегемонию. А что не напали - так руки коротки оказались.
Причины Холодной войны лежат на поверхности - США после 1945 г нужен был весь мир, а не половина и не две трети. Для страны, претендующей на мировую гегемонию наличие каких-либо соперников недопустимо в принципе и эти соперники должны быть уничтожены. "Рим и Карфаген", как откровенно любил говорить отец "доктрины Трумэна" госсекретарь Дин Ачесон.


>Ну кроме того, что это единственно возможный пропагандисцкий ход для прикрытия экспансионисцких планов самого СССР (ну и современной РФ, если уж на то пошло)

Е:
Да-да, ужасные гегемонистские планы РФ угрожают Америке :-)))


С уважением, Exeter
От Sergey Karpov
К Exeter (05.07.2005 23:50:06)
Дата 06.07.2005 00:55:35

Re: "враждебной деятельности...

>Месье коренной американец? Не иначе, на "Мейфлауэре" приплыли?
>Смешно говорить о какой-либо "конструктивной дискуссии" с явно пропагандистскими тезисами врагов России.

Под "врагами России" вы скорее всего подразумеваете тех, кто не разделяет ваших политических убеждений - не надо путать одно с другим, это разные вещи.

Прилетел я на самолёте, как и многие другие американцы, которым не хватило места на Майфлауере

По поводу приведённых книг, тоже не тратьте время на попытки меня поймать - это из моей библиотеки и я их (и многие другие) читал.

Вот выдержка из "длинной телеграммы" 1946 года :

So much for premises. To what deductions do they lead from standpoint of Soviet policy? To following:
(a) Everything must be done to advance relative strength of USSR as factor in international society. Conversely, no opportunity must be missed to reduce strength and influence, collectively as well as individually, of capitalist powers.
(b) Soviet efforts, and those of Russia’s friends abroad, must be directed toward deepening and exploiting of differences and conflicts between capitalist powers. If these eventually deepen into an "imperialist" war, this war must be turned into revolutionary upheavals within the various capitalist countries.
(c) "Democratic-progressive" elements abroad are to be utilized to maximum to bring pressure to bear on capitalist governments along lines agreeable to Soviet interests.
(d) Relentless battle must be waged against socialist and social-democratic leaders abroad.
…

At bottom of Kremlin’s neurotic view of world affairs is traditional and instinctive Russian sense of insecurity. Originally, this was insecurity of a peaceful agricultural people trying to live on vast exposed plain in neighborhood of fierce nomadic peoples. To this was added, as Russia came into contact with economically advanced West, fear of more competent, more powerful, more highly organized societies in that area. But this latter type of insecurity was one which afflicted Russian rulers rather than Russian people; for Russian rulers have invariably sensed that their rule was relatively archaic in form, fragile and artificial in its psychological foundations, unable to stand comparison or contact with political systems of Western countries. For this reason they have always feared foreign penetration, feared direct contact between Western world and their own, feared what would happen if Russians learned truth about world without or if foreigners learned truth about world within. And they have learned to seek security only in patient but deadly struggle for total destruction of rival power, never in compacts and compromises with it.

Пусть каждый сам интерпретирует как ему нравится, но мне было бы интересно если бы вы привели конкретные фразы, указывающие на то что США должны начать войну (горячую) против СССР


>Да-да, в 1985 г СССР "израсходовал все ресурсы" :-)) Вообще-то в 1985 г у СССР было ресурсов как никогда раньше в русской истории. А уж с ресурсами СССР 1953 г уж точно несравнимо.

Дело не в абсолютном колличестве ресурсов, а относительно задач на которые они расходовались - например для производства суперкомпьютеров или оборудования для перекачки газа в Европу ресурсов в СССР оказалось недостаточно. Прежде всего интеллектуальных


>Для страны, претендующей на мировую гегемонию наличие каких-либо соперников недопустимо в принципе и эти соперники должны быть уничтожены. "Рим и Карфаген", как откровенно любил говорить отец "доктрины Трумэна" госсекретарь Дин Ачесон.

Мне кажется что вы упрощаете и искажаете реальные цели различных американских администраций - мирового господства так как его понимали Гитлер или Сталин в американских планах не было никогда.

Зато советские руководители неоднократно на весь мир грозили нас "закопать", "показать кузькину мать" и утверждали что готовы забросать нас ядерными ракетами, которые они делали как сардельки
От Exeter
К Sergey Karpov (06.07.2005 00:55:35)
Дата 06.07.2005 01:39:20

Re: "враждебной деятельности...

Здравствуйте!

>>Месье коренной американец? Не иначе, на "Мейфлауэре" приплыли?
>>Смешно говорить о какой-либо "конструктивной дискуссии" с явно пропагандистскими тезисами врагов России.
>
>Под "врагами России" вы скорее всего подразумеваете тех, кто не разделяет ваших политических убеждений - не надо путать одно с другим, это разные вещи.

Е:
Под врагами России я подразумеваю тех, кто выступает против существования России, как великой державы. Несомненно, американское правительство к ним относится.



>По поводу приведённых книг, тоже не тратьте время на попытки меня поймать - это из моей библиотеки и я их (и многие другие) читал.

>Вот выдержка из "длинной телеграммы" 1946 года :



>Пусть каждый сам интерпретирует как ему нравится, но мне было бы интересно если бы вы привели конкретные фразы, указывающие на то что США должны начать войну (горячую) против СССР

Е:
А при чем тут планы начать "горячую войну" против СССР? Вы же о происхождении холодной войны говорили? Вот из этой цитаты очень хорошо видно, что американские высокопоставленные наблюдатели весьма отчетливо констатировали слабость СССР, его боязнь более могущественного и богатого Запада и именно этот страх перед более сильной западной цивилизацией и стремление защититься от нее и считали основным мотивом советской политики. И видели возможность подорвать СССР.
Весь послевоенный период СССР оборонялся и стремился удержать полученное в 1945 г, а США, наоборот, занимали наступательную позицию и стремились СССР ослабить. И никаких особых соплей насчет русского экспансионизма.


>>Да-да, в 1985 г СССР "израсходовал все ресурсы" :-)) Вообще-то в 1985 г у СССР было ресурсов как никогда раньше в русской истории. А уж с ресурсами СССР 1953 г уж точно несравнимо.
>
>Дело не в абсолютном колличестве ресурсов, а относительно задач на которые они расходовались - например для производства суперкомпьютеров или оборудования для перекачки газа в Европу ресурсов в СССР оказалось недостаточно. Прежде всего интеллектуальных

Е:
Смешно просто. А сейчас в США не производится 80 проц мировой номенклатуры станков и промышленного оборудования - они Америкой импортируются. Что, видимо, свидетельствует о банкротстве США :-))
Я думаю Вы сами понимаете, что говорить о каком-либо "истощении ресурсов СССР" в 1980-е гг есть глупость. И причины проблем СССР заключались совершенно не в этом. Что, в свою очередь, ставит на пропагандируемой Вами тут американской официозной концепции "победы в холодной войне" жирный крест и характеризует эту концепцию как имеющую малое отношение к реальности. К примеру, с гораздо большим основанием можно сказать, что американское давление на СССР только продлило жизнь советской системы и повышало эффективность этой системы.


>>Для страны, претендующей на мировую гегемонию наличие каких-либо соперников недопустимо в принципе и эти соперники должны быть уничтожены. "Рим и Карфаген", как откровенно любил говорить отец "доктрины Трумэна" госсекретарь Дин Ачесон.
>
>Мне кажется что вы упрощаете и искажаете реальные цели различных американских администраций - мирового господства так как его понимали Гитлер или Сталин в американских планах не было никогда.

Е:
Да, там было "мировое лидерство", ха-ха. "Защита свободы во всем мире" :-))
А насчет Гитлера и Сталина - это интересно. Не подскажете ли, в каких речах/трудах вышеозначенных господ можно ознакомиться с их пониманием мирового господства и с их планами такового? Особенно Сталина? Чего-то мне не припоминается.

>Зато советские руководители неоднократно на весь мир грозили нас "закопать", "показать кузькину мать" и утверждали что готовы забросать нас ядерными ракетами, которые они делали как сардельки

Е:
Вас? Вы уже были гражданином Америки в 1960 году? И точные примеры "угроз советских руководителей" не приведете ли? Угрозы г-на Рейгана мы помним, а вот чего-то угроз "закидать ракетами" с советской стороны - нет.

В общем, плохо у Вас пропаганда в пользу Американской империи получается :-))


С уважением, Exeter
От Sergey Karpov
К Exeter (06.07.2005 01:39:20)
Дата 06.07.2005 02:03:18

Re: "враждебной деятельности...

>Я думаю Вы сами понимаете, что говорить о каком-либо "истощении ресурсов СССР" в 1980-е гг есть глупость.

Ехетер, если вы считаете что-то глупостью - обосновывайте спокойно, если не можете спокойно обосновать - не тратьте время - в перебранке в стиле коммунальной кухни я не составлю вам компании.

>Весь послевоенный период СССР оборонялся и стремился удержать полученное в 1945 г, а США, наоборот, занимали наступательную позицию и стремились СССР ослабить. И никаких особых соплей насчет русского экспансионизма.

Следует добалять ИМХО - это ваше суждение, высказанное без даже вялой попытки обоснования

>Под врагами России я подразумеваю тех, кто выступает против существования России, как великой державы.

Интересно было бы узнать вашу интерпретацию понятия "великая держава" применительно к России ?

(по данному вопросу я говорю как человек никогда в России не живший - для меня это одна из многих зарубежных стран)

>А насчет Гитлера и Сталина - это интересно. Не подскажете ли, в каких речах/трудах вышеозначенных господ можно ознакомиться с их пониманием мирового господства и с их планами такового? Особенно Сталина? Чего-то мне не припоминается.

Припоминайте не слова, а дела

>И точные примеры "угроз советских руководителей" не приведете ли?

Вы сам знаете об обещании Хрущёва нас закопать - что именно он имел ввиду ?

>А сейчас в США не производится 80 проц мировой номенклатуры станков и промышленного оборудования - они Америкой импортируются. Что, видимо, свидетельствует о банкротстве США

Если бы в США пытались, но не могли произвести ключевого оборудования - это бы говорило об их банкротстве. А распределение производства говорит об эффективности
От Exeter
К Sergey Karpov (06.07.2005 02:03:18)
Дата 06.07.2005 02:37:09

Re: "враждебной деятельности...

Здравствуйте!

>>Я думаю Вы сами понимаете, что говорить о каком-либо "истощении ресурсов СССР" в 1980-е гг есть глупость.
>
>Ехетер, если вы считаете что-то глупостью - обосновывайте спокойно, если не можете спокойно обосновать - не тратьте время - в перебранке в стиле коммунальной кухни я не составлю вам компании.

Е:
Понятно - в переводе на русский язык это означает, что возразить Вам нечего :-))
Насчет обоснования - собственно, я как раз обосновал. Внятных возражений не слышу.


>>Весь послевоенный период СССР оборонялся и стремился удержать полученное в 1945 г, а США, наоборот, занимали наступательную позицию и стремились СССР ослабить. И никаких особых соплей насчет русского экспансионизма.
>
>Следует добалять ИМХО - это ваше суждение, высказанное без даже вялой попытки обоснования

Е:
А какие Вам нужны обоснования?? СССР кого-нибудь захватил после 1945 г? Да не только мое - есть достаточно известное высказывание Киссинджера начала 1990-х гг: "Мы думали, что у СССР чрезмерный аппетит, а у него было просто несварение желудка".


>>Под врагами России я подразумеваю тех, кто выступает против существования России, как великой державы.
>
>Интересно было бы узнать вашу интерпретацию понятия "великая держава" применительно к России ?

Е:
Способность проводить независимую внешнюю политику.



>(по данному вопросу я говорю как человек никогда в России не живший - для меня это одна из многих зарубежных стран)

>>А насчет Гитлера и Сталина - это интересно. Не подскажете ли, в каких речах/трудах вышеозначенных господ можно ознакомиться с их пониманием мирового господства и с их планами такового? Особенно Сталина? Чего-то мне не припоминается.
>
>Припоминайте не слова, а дела

Е:
И какие дела? Гитлер был вовлечен в войну с западными державами в сентябре 1939 г явно против собстенных намерений. О каких-либо делах Сталина по завоеванию мирового господства нам ничего тоже неизвестно. Вот о словах типа "Мы отстали на 50-100 лет, если мы не пробежим за 10 лет, то нас сомнут" - очень хорошо известно. НЕпохоже на речи человека, жаждущего аж мирового господства и обладающего для этого должной базой.


>>И точные примеры "угроз советских руководителей" не приведете ли?
>
>Вы сам знаете об обещании Хрущёва нас закопать - что именно он имел ввиду ?

Е:
Нет, не знаю. О его заявлении, что социализм похоронит капитализм хорошо известно, это повторение заурядного марксистского тезиса, идущего от "Манифеста". А вот насчет того, что Хрущев обещал Вас закопать - не слышал :-)))



>>А сейчас в США не производится 80 проц мировой номенклатуры станков и промышленного оборудования - они Америкой импортируются. Что, видимо, свидетельствует о банкротстве США
>
>Если бы в США пытались, но не могли произвести ключевого оборудования - это бы говорило об их банкротстве. А распределение производства говорит об эффективности

Е:
Ну так и в советском случае это говорит о том, что в ряде случаев СССР делал ставку на импорт по чисто экономическим соображениям. В частности, импорт труб, станков и нефтедобывающего оборудования. Вообще, у Вас странноватые тезисы. ТО, что СССР отставал технологически от США - собственно достаточно очевидно, но он отставал ВСЕГДА, и степень отставания в 1985 г была НАМНОГО ниже, чем в 1945 г или в 1955 г. В 1945 г советское отставание было УЖАСАЮЩИМ, тогда СССР был вообще еще полуаграрной страной с полунищим населением, не говоря уже о том, что пловина страны была в руинах. Но какое все это имеет отношение к якобы "банкрротству"??


С уважением, Exeter
От К.Логинов
К Sergey Karpov (06.07.2005 02:03:18)
Дата 06.07.2005 02:19:12

Я в данном моменте полностью с Ехетером согласен.

Ку
Во-первых показатели кономики СССР не свидетельствовали о начале краха, максимум, о начале системного кризиса, котрый тот-же Запад пережил и преодолел.
Экспансия СССР, аналогичная той, которую осуществляли штаты в отношенни к нам, порослеживается только в одном наверное случае - ракеты на Кубе. Ну вообще-то Хрущев троцкист еще тот, но и то по сравнению с скападами США - это детский лепет.
К.Логинов
От Волк
К Олег... (05.07.2005 15:41:04)
Дата 05.07.2005 17:17:34

Re: Интересно, а...

>А то до сих пор нам вещают, что СССР развалился сам,
>в результате "системного кризиса"...

ой - врут! СССР на самом деле развалился из-за подкопа со стороны Гималеев! А кризис-то был не системный - а несистемный!

Послушайте, Олег - Вы что, серьезно считаете что коммунистическая идея жизнеспособна? Мало того, что она опровергнута жизнью - даже в теории она была опровергнута более ста лет назад, еще в 18 веке.

http://www.volk59.narod.ru
От Эвок Грызли
К Волк (05.07.2005 17:17:34)
Дата 05.07.2005 21:31:26

Re: Интересно, а...

>Послушайте, Олег - Вы что, серьезно считаете что коммунистическая идея жизнеспособна? Мало того, что она опровергнута жизнью - даже в теории она была опровергнута более ста лет назад, еще в 18 веке.

А при чем тут собсно 'коммунистическая идея'? В Китае, положим, компартия правит и делает это - дай дороги...
От Amstrong
К Эвок Грызли (05.07.2005 21:31:26)
Дата 06.07.2005 01:40:07

Ре: Интересно, а...


>А при чем тут собсно ькоммунистическая идеяь? В Китае, положим, компартия правит и делает это - дай дороги...

ага, танками на площади....
От Олег...
К Волк (05.07.2005 17:17:34)
Дата 05.07.2005 19:29:25

И при чем тут коммунистические идеи?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ой - врут! СССР на самом деле развалился из-за подкопа со стороны Гималеев!

Как-то Вы слишком букквально поняли смысл "Холодной войны"...

>А кризис-то был не системный - а несистемный!

Кризис - военный, в результате войны, за которую уже и ордена планируют давать...
И не кто-нибудь, а сам американский конгресс...
То есть они-то нас противниками считают,
а мы все еще полагаем наивно, что они - друзья...

>Послушайте, Олег - Вы что, серьезно считаете что коммунистическая идея жизнеспособна? Мало того, что она опровергнута жизнью - даже в теории она была опровергнута более ста лет назад, еще в 18 веке.

Как и все остальные системы - в разное вренмя...
Что делать будем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (05.07.2005 19:29:25)
Дата 05.07.2005 20:53:49

Re: И при...

>Кризис - военный, в результате войны, за которую уже и ордена планируют давать...
>И не кто-нибудь, а сам американский конгресс...
>То есть они-то нас противниками считают,
>а мы все еще полагаем наивно, что они - друзья...

ну, Олег - ни за что не поверю, что Вы полагаете американских конгрессменов своими друзьями. Не верю!

>>Послушайте, Олег - Вы что, серьезно считаете что коммунистическая идея жизнеспособна? Мало того, что она опровергнута жизнью - даже в теории она была опровергнута более ста лет назад, еще в 18 веке.
>
>Как и все остальные системы - в разное вренмя...
>Что делать будем?

Да нет - не все. Индустриальное общество вполне функционирует, преобразовываясь в постиндустриальное.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (05.07.2005 20:53:49)
Дата 05.07.2005 21:32:35

Re: И при...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ну, Олег - ни за что не поверю, что Вы полагаете американских конгрессменов своими друзьями. Не верю!

Да у меня-то иллюзий нет...
Я Вас в том числе имел ввиду...
Вы же полагаете США нашими друзьями?
Или же Вы играете на их стороне?

>Да нет - не все. Индустриальное общество вполне функционирует, преобразовываясь в постиндустриальное.

Ну так и ему в свое время придет конец...
Как и первобытно-общинному, и феодальному и прочим - которые уже были...
Или же Вы полагаете, что, наконец, найден идеал,
который будет уже вечен?

Был бы идеал - все войны уже бы кончились,
в том числе и террорестические...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (05.07.2005 21:32:35)
Дата 05.07.2005 22:48:38

Re: И при...

>>ну, Олег - ни за что не поверю, что Вы полагаете американских конгрессменов своими друзьями. Не верю!
>
>Да у меня-то иллюзий нет...
>Я Вас в том числе имел ввиду...

Меня в смысле американского конгрессмена или одного из Ваших друзей?

>Вы же полагаете США нашими друзьями?

Я? С чего Вы взяли?

>Или же Вы играете на их стороне?

Я не спортсмен, тем более командного вида спорта. Занимался из спортивных видов только стрельбой. Само собой - только в личном зачете. Еще занимался взрывным делом - но это вроде вообще не спорт.

>>Да нет - не все. Индустриальное общество вполне функционирует, преобразовываясь в постиндустриальное.
>
>Ну так и ему в свое время придет конец...
>Как и первобытно-общинному, и феодальному и прочим - которые уже были...
>Или же Вы полагаете, что, наконец, найден идеал,
>который будет уже вечен?

индустриальное общество развивается в постиндустриальное. Наверное, что-то будет и потом.

>Был бы идеал - все войны уже бы кончились,
>в том числе и террорестические...

идеал - на то и идеал, что недостижим.

http://www.volk59.narod.ru
От К.Логинов
К Волк (05.07.2005 22:48:38)
Дата 05.07.2005 22:51:23

А что вы понимаете под словом постиндустриальное общество ?

Я например понимаю закат капитализма.
От Волк
К К.Логинов (05.07.2005 22:51:23)
Дата 05.07.2005 22:53:24

а что такое капитализм? (-)
От К.Логинов
К Волк (05.07.2005 22:53:24)
Дата 05.07.2005 23:51:14

Если Вы не знаете, о чем говорить тогда. (-)
От NMD
К К.Логинов (05.07.2005 23:51:14)
Дата 06.07.2005 00:23:48

А Вы знаете?

Судя по Вашему посту, Вы отождествляете индустриальное общество с капиталистическим. А разве социалистическое/коммунистическое общество не является также индустриальным?
И что тогда есть общество пост-индустриальное?

Forty Rounds!
От К.Логинов
К NMD (06.07.2005 00:23:48)
Дата 06.07.2005 00:48:40

Абсолютно нет, и не собирался.

Даже непонятно с чего Вы это решили. Корни у советского общества (как еще любят говорить - социалистического) и западного, совершенно разные. ПОтому и системы разные получились.
Потому и пост индустриальное общество получится тоже у всех разное. Запад до последнего вместо попытки перестроить себя будет пытаться оттянуть до последнего. В результате все получится , как писал Хайдеггер.
С Россией, Китае и Индией, пока не ясно. Если объеденим свои усилия, то одно, если нет, то может и сожрут.
От NMD
К К.Логинов (06.07.2005 00:48:40)
Дата 06.07.2005 01:16:24

Таки да:-)

>Даже непонятно с чего Вы это решили. Корни у советского общества (как еще любят говорить - социалистического) и западного, совершенно разные. ПОтому и системы разные получились.
Чего там Ульянов-Ленин вещал о прыжке из феодализма в коммунизм минуя капитализм? И с какой стати марксизм уже не западное ученье?
>Потому и пост индустриальное общество получится тоже у всех разное.
Т.е., социалистическое общество всё-таки индустриально?
>Запад до последнего вместо попытки перестроить себя будет пытаться оттянуть до последнего.
Хм, а что известны системы успешно себя перестроившие? Равно как и не тянувшие до последнего? Почему бы Западу и не побороться за существование?
>В результате все получится , как писал Хайдеггер.
>С Россией, Китае и Индией, пока не ясно. Если объеденим свои усилия, то одно, если нет, то может и сожрут.
Что значит "обьединим усилия"? Для достижения какой цели?
Forty Rounds
От К.Логинов
К NMD (06.07.2005 01:16:24)
Дата 06.07.2005 01:33:59

Ну шо Вы таки дурите.

Не собирался отождествлять я общество индустриальное только с капитализмом. Вот что в верхушке поста и было написано.
Начнем не с Ленина, а Маркса с Энгельсом. Писали то они основываясть на западном типе общества, так ? То что там писал Ленин, не показатель, он в целях политических маневрировал, как серфинг, на тему дня.
Или вы не понимаете, о каких корнях идет речь Может Вам объяснить о существовании типов общества. Или построение индустриального общества на Западе, как и в Росси происходило из традиционного типа общества ?

Чего там Ульянов-Ленин вещал о прыжке из феодализма в коммунизм минуя капитализм? И с какой стати марксизм уже не западное ученье?

Вы считает исторрия неразрывна развития когерентна в своем развитии ? Троекратное Гы, все лежат. Еще скажите, что современная Европа правопреемница традиций Египта, потом Греции, и Рима, только не того, которое гунны разрушили.

Что значит "обьединим усилия"? Для достижения какой цели?

А что считаете мы должны следовать заветам либералов и дать себя превратить в придаток, к которого будут сосать, как из материнской груди, а относится как к аппендиксу ?
От NMD
К К.Логинов (06.07.2005 01:33:59)
Дата 06.07.2005 02:45:28

Кто кому дурит, это мы ещё будет посмотреть...

>Не собирался отождествлять я общество индустриальное только с капитализмом. Вот что в верхушке поста и было написано.
Да уж всё из Вас взято...
>А что вы понимаете под словом постиндустриальное общество ?
--------------------------------------------------------------------------------

>Я например понимаю закат капитализма.
Т.е. индустриальное общество=капитализм, а социализм тогда где?
>Начнем не с Ленина, а Маркса с Энгельсом. Писали то они основываясть на западном типе общества, так ? То что там писал Ленин, не показатель, он в целях политических маневрировал, как серфинг, на тему дня.
Как раз "минуя капитализм" это у него константно, нет?
>Или вы не понимаете, о каких корнях идет речь Может Вам объяснить о существовании типов общества.
Интересно ознакомиться с Вашим взглядом...
>Или построение индустриального общества на Западе, как и в Росси происходило из традиционного типа общества ?
Значит, есть ещё и "нетрадиционное" общество? Даже страшно спросить, что за зверь:-)
>Вы считает исторрия неразрывна развития когерентна в своем развитии ?
Где я это говорил? Ваши "гы" на Вашей совести...
>А что считаете мы должны следовать заветам либералов и дать себя превратить в придаток, к которого будут сосать, как из материнской груди, а относится как к аппендиксу ?
Я считаю, что если Россия будет обьединяться с кем-либо, то такой менталитет доведёт до сжирания этой самой России Китаем либо Индией (после того, как они между собой разберутся, кто круче)...
Обьединяться с сильным это значит под него и лечь, как говаривал старик Никколо...
Forty Rounds
От К.Логинов
К NMD (06.07.2005 02:45:28)
Дата 06.07.2005 03:12:10

Re: Кто кому

Чего там Ульянов-Ленин вещал о прыжке из феодализма в коммунизм минуя капитализм? И с какой стати марксизм уже не западное ученье?
А чего сделал ? Не получилось. И что в СССР получилось - грубо говоря государственный капитализм.

Нет если Вы серъезно считает, что появление западной культуры капиталистического производства прозошло из того же типа общества, что и в России, а потом и в СССР (как пример), тогда на самом деле говорить больше не о чем. А за Гы извините.

Я считаю, что если Россия будет обьединяться с кем-либо, то такой менталитет доведёт до сжирания этой самой России Китаем либо Индией (после того, как они между собой разберутся, кто круче)...
Обьединяться с сильным это значит под него и лечь, как говаривал старик Никколо...

А одной России не выстоять будет против ЕЭС и США, потому как друг друга они, а вот здесь трижды прав Никклол Маккиавели они будут сжирать друг друга последними.
Ну и что делать в таком случае ? Отдаться поодиночке ?

От Reader
К Олег... (05.07.2005 21:32:35)
Дата 05.07.2005 22:06:37

Правильнее сказать соседи, с которыми можно и ссориться, а лучше наоборот(-)
От Sergey Karpov
К Олег... (05.07.2005 19:29:25)
Дата 05.07.2005 20:33:48

Re: И при...

>То есть они-то нас противниками считают,
>а мы все еще полагаем наивно, что они - друзья...

"Нас" - это кого - СССР или РФ образца 2005 ?
От Олег...
К Sergey Karpov (05.07.2005 20:33:48)
Дата 05.07.2005 21:34:10

Да какой из РФ противник?...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"Нас" - это кого - СССР или РФ образца 2005 ?

Я полагаю, что и то и то - это все "мы"...
Как полагают и в том же США, и в Эстонии, например...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Волк (05.07.2005 17:17:34)
Дата 05.07.2005 17:38:55

Да это как раз идея капитализма временная,

типа "степного пожара", только степь ежегодно восстанавливается.
Без массивного и постоянно увеличивающегося потребления ресурсов эта система не работает и никогда в истории не работала.

А стационарное состояние будет очевидно каким-то другим.
От Волк
К Паршев (05.07.2005 17:38:55)
Дата 05.07.2005 21:00:03

Re: Да это...

все в мире временно, в том числе наши жизни.

>Без массивного и постоянно увеличивающегося потребления ресурсов эта система не работает и никогда в истории не работала.

а какая система работала БЕЗ потребления ресурсов? Или БУДЕТ работать БЕЗ потребления ресурсов?

>А стационарное состояние будет очевидно каким-то другим.

Стационарное состояние? Это как? Отсутствие прогресса? То бишь застой?

http://www.volk59.narod.ru
От Паршев
К Волк (05.07.2005 21:00:03)
Дата 05.07.2005 21:09:41

Это очень долгий разговор

>а какая система работала БЕЗ потребления ресурсов? Или БУДЕТ работать БЕЗ потребления ресурсов?

но такие системы были, и много. И будет несомненно - по исчерпанию ресурсов.

>>А стационарное состояние будет очевидно каким-то другим.
>
>Стационарное состояние? Это как? Отсутствие прогресса? То бишь застой?

Это в Вас говорит отравленность капитализмом. Стационарное состояние - это отсутствие потребления невозобновляемых ресурсов. Конечно, оно может сопровождаться и застоем, и даже регрессом.
От Волк
К Паршев (05.07.2005 21:09:41)
Дата 05.07.2005 21:22:38

Пожалуйста - не говорите загадками

>>а какая система работала БЕЗ потребления ресурсов? Или БУДЕТ работать БЕЗ потребления ресурсов?
>
>но такие системы были, и много. И будет несомненно - по исчерпанию ресурсов.

Как это? Просветите - как это вдруг можно жить - не потребляя? "Святым духом" что ли?

>>>А стационарное состояние будет очевидно каким-то другим.
>>
>>Стационарное состояние? Это как? Отсутствие прогресса? То бишь застой?
>
>Это в Вас говорит отравленность капитализмом. Стационарное состояние - это отсутствие потребления невозобновляемых ресурсов. Конечно, оно может сопровождаться и застоем, и даже регрессом.

Я же Вас не обвиняю в "отравленности коммунизмом"? А Вашего "стационарного состояния" пока еще никогда не было - всегда люди вырубали деревья на топливо, добывали руды на металл, истребляли животных на еду и одежду.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (05.07.2005 21:22:38)
Дата 05.07.2005 21:39:34

Re: Пожалуйста -...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А Вашего "стационарного состояния" пока еще никогда не было - всегда люди вырубали деревья на топливо, добывали руды на металл, истребляли животных на еду и одежду.

Привести Вам примеры очень многих индивидумов в капиталистическом общесте,
которые потребляют ртесурсы в том числе и тогда даже,
когда и сыты и одеты вполне?
Или же Вы сами таких не знаете?

При этом в том обществе вполне возможны случаи,
когда один умирает от голода и холода,
когда рядом другой с жиру бесится и о голоде давно-давно забыл...

Или Вы считаете, что в капитализме каждый потребляет ровно столько,
сколько ему требуется?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kalash
К Олег... (05.07.2005 21:39:34)
Дата 06.07.2005 05:31:49

Re: Пожалуйста -...


>когда один умирает от голода и холода,
>когда рядом другой с жиру бесится и о голоде давно-давно забыл...

Ага, значит распределять предлагаете? По справедливости? И в распределители пойдете? тем более что им доп.паек полагается за трудность работы.
От Sergey Karpov
К Олег... (05.07.2005 21:39:34)
Дата 05.07.2005 23:02:14

Re: Пожалуйста -...

>Или Вы считаете, что в капитализме каждый потребляет ровно столько,
>сколько ему требуется?

Дело не в потреблении ресурсов, а в баллансе потребления и производства.

Если ресурсы потреблять на танки, бессмысленные космические проекты-символы или на швейцарские часики, машинки и яхты на миллирды - ресурсы ваши закончатся гораздо раньше чем вы думаете.

Потому что всё это барахло не даёт никакого полезного возврата.

Ну, если только не использовать танки для, скажем, грабежа соседних стран. А вот тут, как раз, и начинают вас снаружи сдерживать - вы танчики строите, а грабить вам с их помощью не дают буржины противные - именно это и называется "холодная война".
От Волк
К Олег... (05.07.2005 21:39:34)
Дата 05.07.2005 22:37:10

Олег, не надо столько эмоций

>Привести Вам примеры очень многих индивидумов в капиталистическом общесте,
>которые потребляют ртесурсы в том числе и тогда даже,
>когда и сыты и одеты вполне?
>Или же Вы сами таких не знаете?

Я с таким же успехом могу Вам привести примеры чрезмерного потребления ресурсов некоторыми индивидуумами в коммунистическом обществе - которые были сыты и одеты вполне. Или Вы сами их знаете?

>При этом в том обществе вполне возможны случаи,
>когда один умирает от голода и холода,
>когда рядом другой с жиру бесится и о голоде давно-давно забыл...

То же самое относится и к коммунистическому обществу.

>Или Вы считаете, что в капитализме каждый потребляет ровно столько,
>сколько ему требуется?

В любом обществе каждый потребляет именно столько, сколько он может потребить.

http://www.volk59.narod.ru
От Пассатижи (К)
К Паршев (05.07.2005 17:38:55)
Дата 05.07.2005 18:47:22

А с чего Вы взяли, что для человечества будет стационарное состояние?

Здравствуйте,

ИМХО, только в случае глобальной катастрофы = откату на уровент догосударственных объединений, но для этого необходимо процентов 95 ныне живущих анигилировать. Вобчем - не в этой жизни(с)

С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (05.07.2005 18:47:22)
Дата 05.07.2005 19:25:36

А с чего Вы взяли,

что это состояние Вас спросит - хотите Вы, чтобы оно было, или нет?
От Пассатижи (К)
К Паршев (05.07.2005 19:25:36)
Дата 05.07.2005 21:14:19

Гм. Я вроде ничего о своем желании не писал. Но раз уж спросили, то

Здравствуйте,
>что это состояние Вас спросит - хотите Вы, чтобы оно было, или нет?<

конечно не спросит, и мне это безразлично, так как в это время прекрасное я жить не буду, равно как не спрашивает и нестационарное.
Скажите, Паршев, у Вас что, неприятности?

С уважением, Алексей.
От ПавелЧ
К Волк (05.07.2005 17:17:34)
Дата 05.07.2005 17:32:35

Re: Интересно, а...

>Послушайте, Олег - Вы что, серьезно считаете что коммунистическая идея жизнеспособна? Мало того, что она опровергнута жизнью - даже в теории она была опровергнута более ста лет назад, еще в 18 веке.

Это Вам по телевизору так обЪяснили?
С уважением, ПавелЧ
От Kimsky
К Олег... (05.07.2005 15:41:04)
Дата 05.07.2005 16:26:42

А что значит - развалили намеренно?

Делали все, чтобы он развалился. Он и развалился.
Грубо - если один бегун, соревнуясь с другим, надорвался, натер ноги или порвал связки - то сам виноват, но второй вполне может гордиться победой. Хотя и не ставил первому подножек, и не подсыпал в кроссовки песку...
От Олег...
К Kimsky (05.07.2005 16:26:42)
Дата 05.07.2005 16:29:32

То и значит - ставили подножки и т.д... (-)
От stepan
К Олег... (05.07.2005 16:29:32)
Дата 05.07.2005 16:57:25

Re:Некачественно ставили

Если бы ставили качественнее и развалили году этак в 1975, то к 2005 мы глядишь и построили нормальную экономику. Тогда страна помобильнее была, не впала еще в всеобщую лень и цинизм. А свалить одряхлевшую махину невелика заслуга, она сама готова была рухнуть. Льстят себе американцы, не заслужили они медальки. Разве что за затягивание кончины.
От Олег...
К stepan (05.07.2005 16:57:25)
Дата 05.07.2005 19:33:13

Кто "бы построил"???

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если бы ставили качественнее и развалили году этак в 1975, то к 2005 мы глядишь и построили нормальную экономику.

Кто бы построил? Американцы?
Нафига-ж им создавать нового противника
на месте старого?

>Тогда страна помобильнее была, не впала еще в всеобщую лень и цинизм.

Угу, и в свою очередь победила бы США в следующей холодной войне, так?
Уже ли Вы полагаете, что там сидят дураки, которые могут это допустить?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kimsky
К Олег... (05.07.2005 16:29:32)
Дата 05.07.2005 16:48:08

В данном виде соревнований это было в рамках правил.

Однако США выдержали - мы нет. Развалившись даже не в результате военного поражения - а вполне самостоятельно. В силу целого комплекса внутренних причин, не позволившего и дальше играть на заданном США уровне... вероятно это то, что можно назвать системным кризисом. Конечно, стоит предположить что существуй СССР на своей отдельной планете - он бы не развалился. И колченогий бегун выиграл бы все соревнования, на которых бы выступал в гордом одиночестве... и так далее.
От Олег...
К Kimsky (05.07.2005 16:48:08)
Дата 05.07.2005 19:34:36

Плохо только, что до нас эти правила не довели...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

И у нас до сих пор многие считают, что США у нас - друг и союзник...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Константин Дегтярев
К Олег... (05.07.2005 16:29:32)
Дата 05.07.2005 16:39:14

А мы что ли не ставили?

Тем не менее США не развалились, а СССР - развалился. Значит, причина не столько в подножках, сколько в структурной слабости.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Железный дорожник
К Константин Дегтярев (05.07.2005 16:39:14)
Дата 05.07.2005 16:50:38

А если ставили, то как?

Какие "подножки" мы ставили Штатам? Просто интересно, ничего в голову не приходит, всё в основном происходило как "ответ" на чужие действия.
А вот Штаты КАК развалить? По национальному признаку - не прокатит, по территориальному - тоже нет объективных предпосылок, система у них жизнеспособна, вот только экономическим способом - это можно, кстати, галлопирующее повышение цен на нефть могло бы стать серьёзным испытанием для них.
С уважением, Роман.
От PK
К Железный дорожник (05.07.2005 16:50:38)
Дата 05.07.2005 17:16:23

Шутите?


>Какие "подножки" мы ставили Штатам?

Коминтерн, Вьетнам, Корея, Варшавский блок, туева хуча заграничных компартий, да гипермассовое молодёжное движение 1968г. наконец....

> Просто интересно, ничего в голову не приходит, всё в основном происходило как "ответ" на чужие действия.

А вот это как раз признак системного кризиса СССР - невладенеи стратегической инициативой

>А вот Штаты КАК развалить? По национальному признаку - не прокатит,

прокатит, латиносы - север - юг

> по территориальному - тоже нет объективных предпосылок,
Простите, вы там были? Я не был, а вот друг был. Сдуру решил прокатиться на машине с восточного побережья до западного. так вот контраст между побережьем (или Пеннсильванией какой-нибудь) и "тем что посерёдке" по его словам почти как между Москвой и узбекским райцентром. Найти границу раскола можно всегда, можно и её просто изобрести. откололась же Малороссия с Белоруссией, кто бы мог подумать....


> система у них жизнеспособна, вот только экономическим способом - это можно, кстати, галлопирующее повышение цен на нефть могло бы стать серьёзным испытанием для них.

Резким снижением уровня жизни и обнищанием "среднего класса"... Дикий рост цен на нефть может вызвать депрессию а она, а уж она наделает дел
От Ертник С. М.
К PK (05.07.2005 17:16:23)
Дата 06.07.2005 07:16:03

Бредите?

САС!!!

Вы бы неотложку вызвали. Итак:

>>Какие "подножки" мы ставили Штатам?
>
>Коминтерн,

Распущен еще в ВОВ

>Вьетнам,

Провалившийся путч против победившего на выборах Хо Ши Мина, неудачно поддержанный иностраным агрессором.

>Корея,

Адекватный ответ северокорейцев на кучу южнокорейских пограничных провокаций.

>Варшавский блок,

Создан через 6 лет после НАТО

>туева хуча заграничных компартий,

Которые возникли сразу после ПМВ от СССР независимо.

>да гипермассовое молодёжное движение 1968г. наконец....

К возникновению которого СССР никаким боком...

>> Просто интересно, ничего в голову не приходит, всё в основном происходило как "ответ" на чужие действия.
>
>А вот это как раз признак системного кризиса СССР - невладенеи стратегической инициативой

Преимущество первого хода всегда у агрессора. Системный кризис тут никаким боком.

>>А вот Штаты КАК развалить? По национальному признаку - не прокатит,
>
>прокатит, латиносы - север - юг

СССР цели развалить США никогда не ставил. Кго пропаганда была нацелена на аревращение США в социалистическую страну. В отличие от.

>> по территориальному - тоже нет объективных предпосылок,
>Простите, вы там были? Я не был, а вот друг был. Сдуру решил прокатиться на машине с восточного побережья до западного. так вот контраст между побережьем (или Пеннсильванией какой-нибудь) и "тем что посерёдке" по его словам почти как между Москвой и узбекским райцентром. Найти границу раскола можно всегда, можно и её просто изобрести. откололась же Малороссия с Белоруссией, кто бы мог подумать....

Задача раскола США никогда не ставилась.

>> система у них жизнеспособна, вот только экономическим способом - это можно, кстати, галлопирующее повышение цен на нефть могло бы стать серьёзным испытанием для них.
>
>Резким снижением уровня жизни и обнищанием "среднего класса"... Дикий рост цен на нефть может вызвать депрессию а она, а уж она наделает дел

Для этого американцы должны оказаться нае в состоянии продолжать политику неоколониального грабежа.

Мы вернемся.
От Константин Дегтярев
К Железный дорожник (05.07.2005 16:50:38)
Дата 05.07.2005 17:01:15

Навскидку:

Поддержка Кореи, Кубы, Вьетнама (помимо прямых потерь - еще и потеря рынков сбыта).
Поддержка коммунистического движения (леваки всех мастей до сих пор бесят республиканцев).
Гонка вооружений (дефицит бюджета).
Гонка в космосе (то же самое).

На все эти игрушки американцы были вынуждения тратить и силы, и деньги, причем немалые - и это их всерьез напрягало. Просто, как выяснилось, нас это напрягало гораздо больше.

>Какие "подножки" мы ставили Штатам? Просто интересно, ничего в голову не приходит, всё в основном происходило как "ответ" на чужие действия.

На этот счет у каждой стороны свое мнение. Я, как русский, разделяю Вашу точку зрения. Но вряд ли мы сумеем убедить в этом американца.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Железный дорожник
К Константин Дегтярев (05.07.2005 17:01:15)
Дата 05.07.2005 17:05:48

Да, вы правы

последствия "воинствующего коммунизма" я позабыл. По настоящему объективным быть крайне тяжело.
От Паршев
К Константин Дегтярев (05.07.2005 16:39:14)
Дата 05.07.2005 16:49:47

А об этом никто не спрашивал. Спрашивали: "ставили ли американцы"?

Американцы ответили: "ставили".
От Константин Дегтярев
К Паршев (05.07.2005 16:49:47)
Дата 05.07.2005 16:54:20

А что, были сомнения?

Разве в этом надо специально признаваться? Это состояние честно называлось "холодная война".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru